Ключевые тезисы:
Успех Украины — это поражение России, поэтому она не прекратит дестабилизировать Украину и весь регион.Постсоветского пространства уже не существует, пути России и Украины разошлись необратимо.Роль и место Украины в мире зависят от самой Украины – ее реформ, ценностей, социального капитала.Альернативы Минским соглашениям нет, но Россия не спешит их выполнять, точно так же как она не стремится к миру в Сирии, Ливии или Карабахе. Минские соглашения могут меняться в деталях, но не в ключевых вопросах.Тон беседе задало выступление министра иностранных дел Украины Павла Климкина, который высказал несколько соображений:
«Мир вокруг нас изменяется быстрее, чем мы ожидали. Безопасность (отдельных государств, и граждан, и бизнеса) выглядит иначе, чем несколько лет назад. Я не говорю даже о кибербезопасности, о совсем другом восприятии террористических угроз, о восприятии миграции как чего-то такого, что угрожает образу жизни [гражданина]. Сейчас у многих — я не говорю обо всех — в мире есть ощущение, что безопасность можно и даже нужно превратить в своеобразный товар. Безопасность и опасность. Так, как делает Россия», - сказал Климкин.
Он сравнил вопросы безопасности с биржевым товаром, который Россия использует не только для переговоров, но и для создания системы влияний на многих уровнях. Политику России он назвал «сознательным повышением ставок по многим направлениям». В этой ситуации Украина должна как-то конкурировать с этим своеобразным товаром, что-то противопоставлять России. Фактически, Украина предлагает миру, и прежде всего Европе, безопасность от России.
При этом, роль Украины в мире и ее возможности определяются как внутренними, так и внешними факторами.
Внутренние зависят от выносливости украинского государства и общества, способности ориентироваться в мире и противостоять угрозам, а также привлекать к себе интерес, выступать своеобразным «хабом» в плане безопасности.
Под внешними факторами понимается роль Украины в мире. «Насколько мы вмонтированы (я хочу использовать именно это слово) в разные системы цивилизованного мира, в первую очередь — трансатлантического сообщества. Поскольку сейчас мы действуем очень скоординированно именно с трансатлантическим сообществом. Фактически, с точки зрения внешней политики, мы всегда об этом мечтали, мы говорили, что [придем к этому] через вступление в НАТО, через вступление в ЕС. Сейчас, фактически, мы становимся – и идем к этому последовательно – частью трансатлантического сообщества в широком смысле, я имею ввиду и Японию, и отдельные страны ACN (Андского сообщества, куда входят или рассматривают вопрос о вхождении многие страны Латинской Америки, - ред.)», - сказал министр.
Павел Климкин также подчеркнул, что Россия добивается фрагментации Европы, а не просто ее ослабления. Тогда, как для Украины важно, чтобы страны Европы были способны выступать единым фронтом: «Главной проблемой, которую я вижу сегодня, как вызов для Европейского Союза — это не терроризм, не миграционные потоки, а сама логика того, насколько европейская политика консенсуса, консенсусного дискурса, будет функционировать в Европе».
Украинский министр также подчеркнул, что «Россия не остановится на том, чтобы дестабилизировать нас и весь регион, поскольку успех Украины, как государства, означает тотальную делигитимизацию того, что есть в России. Делигитимизацию ментальную, историческую, религиозную».
Россия, которую можно охарактеризовать страной несостоявшейся демократии ( failed democracy), стремится в своей пропаганде выставить Украину несостоявшимся государством (failed state).
По этой причине Украина должна иметь и четкую логику тактических шагов, и четкую стратегию отношений с политическими друзьями и партнерами. Свою позицию Павел Климкин проиллюстрировал известной фразой Черчилля: «There is only one thing worse than fighting with allies, and that is fighting without them» («Хуже борьбы с союзниками может быть только одно – борьба без них», - ред.).
Позже во время дискуссии Михаил Пашков из Центра Разумкова добавил, что Украина должна иметь четкую концепцию отношений с Россией: «Нам необходима среднесрочная концепция отношений с РФ на базе уже принятых документов, потому что возникают вопросы визового режима, разрыва дипотношений, экзистенциальная проблема по поводу пролонгации по умолчанию Большого договора с Россией, которая возникнет в ноябре». Сам Пашков выступает против разрыва этого договора.
Наконец, Павел Климкин высказал важный тезис о необратимости изменений на постсоветском пространстве, а фактически, о распаде постсоветского пространства на проевропейскую демократическую и пророссийскую недемократическую части.
«То, что происходит сейчас (между Украиной и Россией, - ред.) — это не просто распад империи с точки зрения каких-то исторических ментальных перспектив. Это и распад общества на части в зависимости от ориентации. Если вы посмотрите, что сейчас происходит в российском обществе (как раз на днях в Берлине проходил форум им. Немцова — очень интересный с точки зрения дискуссий) и посмотрите, что собой представляет сегодня украинское общество, это фундаментально два (разных) менталитета. Никогда в жизни России больше не удастся договориться с каким-то даже теоретически возможным правительством Украины. И они этого до конца не понимают. Мы еще не пришли туда, куда мы хотели бы прийти. Но мы уже ушли из постсоветской Украины», - заметил Климкин.
Схожего мнения придерживается и политолог Олеся Яхно: «Постсоветского пространства уже никогда не будет, в него уже нельзя вернуться. И когда мы в последнее время дискутируем, следует ли Украине выходить из СНГ, нужно ли вводить визы с Россией, то вопрос не в этом. Потому что как такового, Таможенного союза и СНГ уже не существует, потому что экономическая политика членов Таможенного союза уже разная, потому что Казахстан и Беларусь не поддержали введение пошлин на украинские товары. Так или иначе, на постсоветском пространстве Украина будет оставаться страной-западником, которая все время будет подвергаться давлению со стороны РФ».
Посол Франции в Украине Изабель Дюмон отметила среди прочего, что негосударственные организации в Украине намного более активны, чем в соседних странах.
Во время дискуссии эксперты также затронули вопрос о сроках вступления Украины в Евросоюз. Министр Климкин предложил не концентрироваться на сроках, поскольку в современных реалиях загадывать на несколько лет вперед — пустое дело.
«Логика всего, что происходит в Евросоюзе, (меняется). Ну какой был миграционный кризис в ЕС два года тому назад? Все прекрасно знали, что все мусульманское пространство работает по абсолютно другой логике демографии, что эти проблемы возникнут. Тем не менее, все воспринимают это как какую-то неожиданность. Сейчас есть проблемы терроризма, есть проблема российской гибридной войны. Давайте успокоимся и отложим все сроки. И будем работать над тем, чтобы Европа, Европейский проект, каким мы его видим, действительно был гарантией стабильности и безопасности», - предложил свое видение министр.
В свою очередь посол Латвии в Украине Юрис Пойканс напомнил, как его страна шла в Европу. Латвия в 95 году подписала декларацию о европейском пути (и стала членом Совета Европы, а позже в 2004 — членом ЕС, - ред.), что открыло ей дорогу в ЕС.
«Путь Украины в Европу будет более тяжелым, чем у стран Балтии, и займет намного больше времени. Из-за агрессии с Востока и из-за более тяжелого исторического наследия», - считает дипломат.
Однако он не склонен драматизировать ситуацию. Если путь реформ в Украине будет необратимым, то дорога в Европу займет всего «несколько лет». А до этого времени будет работать Соглашение об Ассоциации между Украиной и ЕС. При этом Юрис Покайнс перечислил основные достижения Украины за последние два года: стабилизацию ситуации на фронте и возобновление экономического роста.
Господин посол также призвал не бояться давления России на Европу, поскольку «это никогда не работало». Вместо этого, он призвал украинцев доказать, что путь реформ и европейской интеграции в Украине необратимы.
Посол Франции в Украине Изабель Дюмон также допустила, что Украина может избрать какой-то третий путь (не проевропейский и не пророссийский) в будущем, когда проведет реформы. «А есть такой момент для любой страны, после которого она будет идти только в одном направлении? Может, через 20 лет Украина пойдет по какому-то третьему пути? Не назад, но и не в Европу?» - сказала госпожа посол. Тем не менее, Соглашение об Ассоциации между Украиной и ЕС она считает своеобразной точкой невозврата, после подписания этого документа обе стороны не могут сделать шаг назад, и должны будут развивать сотрудничество.
Руководитель программы USAID Рада Игорь Когут также предложил подумать, что кроме безопасности от России может предложить миру Украина, какие новые смыслы, инновации или ценности. Ключевой задачей он назвал формирование веры украинских граждан в свою страну и доверия к институтам власти.
«Все наше общество должно быть объединено вокруг одних и тех же идей. Когда мы, как пчелиная семья, должны заботиться о собственном меде, но собирая его мы, как те пчелы, должны опылять [растения вокруг] – какую-то ценность добавлять своим присутствием, своими предложениями, инновациями».
Игорь Когут отметил, что Украина, с одной стороны, является стеной между Европой и Россией, но в то же время и воротами для продвижения европейской цивилизаци на восток.
Майкл Эмерсон, старший научный сотрудник Центра европейских политических исследований, удивился, что в Украине так мало говорят о Соглашении об ассоциации с Евросоюзом (СА). Он презентовал исследование на эту тему, которое уже в ноябре будет презентовано на русском и украинском языках, а пока что в печатном виде доступно на английском и французском (исследование об Украине полностью и коротко, о Молдове полностью и коротко, о Грузии полностью и коротко).
Затронули во время дискуссии и популярный вопрос безвизового режима Украины и Европы. Игорь Когут назвал безвизовый режим важным символом, но все же, его значение считает преувеличенным: «Сегодня обычный украинец не может поехать в Париж, чтобы сходить в Лувр. Поэтому ключевой вопрос тут – бедность. Важен не только безвизовый режим, но важно, чтобы люди могли себе позволить видеть другие страны».
Посол Франции в Украине Изабель Дюмон, также как и посол Латвии в Украине Пойканс, отметила успехи страны на пути реформ, несмотря на военную агрессию на востоке и аннексию Крыма Россией. Однако основная часть ее выступления была посвящена Минским переговорам, что неудивительно, поскольку Франция выступает одним из ключевых посредников между Россией и Украиной.
«Есть ли альтернатива Минским соглашениям? Я не вижу альтернативы. Не потому, что Минск — это что-то хорошее. Минск — это базовое соглашение. Чтобы убрали оружие, чтобы вывели войска. Критики не предлагают лучшего решения», - считает Изабель Дюмон.
Министр иностранных дел Украины Павел Климкин также не видит другого пути, но отмечает, что Россия в реализации Минских соглашений не заинтересована: «Сейчас Донбасс фактически оккупирован — там есть российские регулярные войска, ситуация с военной точки зрения управляется из Ростова, а с политической — из Москвы. Во многих измерениях это уже российский протекторат, поскольку там украинская гривна вытесняется российским рублем. И это делается сознательно, много расчетов осуществляется по каким-то серым схемам, кстати, через какие-то структуры в Осетии, Абхазии. Вот именно это и есть сознательная попытка со стороны России превратить Донбасс в абсолютно серую зону и таким образом создать навсегда проблему не только нам как демократической европейской Украине, но и всей Европе, и всему миру. Если она и дальше будет находиться под таким контролем, то ее можно будет взорвать в течение пяти секунд».
Павел Климкин отметил «абсолютное нежелание России выполнять соглашения, поскольку это будет обозначать для нее другой путь». Он также провел аналогии между ситуацией на Донбассе и в Сирии, в Ливии и в Карабахе.
«Россия не хочет ничего. Она не хочет, чтобы на выборах голосовали все те, кого они выгнали с Донбасса. А мы же не можем забрать у людей право выбора своей судьбы. Она не хочет, чтобы Украина играла какую-то роль в этих выборах, начиная от роли украинских партий и украинских медиа. Тогда это не выборы. Мы не надеемся на идеальные выборы, но мы хотим видеть выборы под наблюдением ОБСЕ. Компромиссы возможны на уровне деталей, но не на уровне идей. Россия сознательно пытается дестабилизировать через Донбасс и Украину и регион. Если это удастся, это, конечно, будет фундаментальный вызов для всего Европейского проекта, поскольку Европейского проекта в его сегодняшнем виде тогда не будет», - предупредил министр.
А политолог Олеся Яхно высказала сомнение, что в Европе в самом деле оценивают все риски сложившейся ситуации. Она подчеркнула, что происходящее на Донбассе нельзя считать сепаратизмом в чистом виде, поскольку в случае оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей Украины речь не идет о самодостаточности.
«Речь идет об инструменте военного шантажа, и именно под давлением военного шантажа от Украины пытаются получить те или иные уступки. Поэтому когда речь идет о выборах, то можно представить, что избирательный округ (если эти выборы состоятся) заканчивается в Ростове или в Москве, поскольку граница абсолютно свободна», - заметила Олеся Яхно.
Единственным из выступавших, кто выступил за изменение Минских соглашений, был эксперт Центра Разумкова Михаил Пашков: «Надо искать решения как в рамках соглашений, так и вне их. Идея полицейской миссии ОБСЕ родилась вовне. Например, как мне представляется, если бы была добрая воля всех участников, почему бы нам не вычленить три пункта Минских соглашений, которые не связаны никак политически со всеми остальными, и не представить их отдельным Меморандумом на «нормандском формате»? Да, это формат заморозки, но это наиболее приемлемый вариант на сегодняшний день».