Знаю, что многие журналисты уже больше года пытаются добиться от вас комментариев по разным вопросам, но вы не идете на контакт с прессой. Где вы? Чем сейчас занимаетесь?
Помогаю друзьям детства налаживать бизнес. Они пытаются зарубежом наладить добычу полезных ископаемых.
До войны вы работали у Вадима Новинского. Это, кстати, было одной из причин, почему вас обвиняли в сепаратизме…
Да, я действительно до войны три года работал у Новинского руководителем одного из направлений. От Новинского я ушел, когда началась война. Меня пригласили Администрация президента и министр Аваков, потому что я знаю Луганскую область – я пошел. Три года до этого я неплохо работал, у топ-менеджеров холдинга были громадные зарплаты.
Так, может, стоило вернуться к Новинскому?
(Улыбается). Думаю, что я на сегодняшний момент нежелательная персона там.
Это связано с тем, что вы участник боевых действий?
(Улыбается). Оставим без ответа.
Луганская область: "Я этот этап прошел, и слава тебе Господи”
Недавно в своем интервью Юрий Покиньборода, который был начальником УВД после вас, обвинил руководство УВД Луганской области в различных злоупотреблениях, в том числе в том, что из луганской милиции в МВД ежемесячно завозили 200-500 тысяч долларов.
Юра – хвора людина, отягощенная алкоголизмом. Пытается пиариться. Мне даже не интересно вступать с ним в перепалку. Как говорил Черчилль, если в каждую лающую собаку кидать камень, до цели не дойдешь. Разговаривать будем в суде на юридическом языке, а не языком стакана.
Вы хотите сказать, что все обвинения Покиньбороды не соответсвуют действительности?
Это пьяный угар несостоявшегося человека, вдруг вспомнившего что-то через три года.
В Луганской области вас до сих пор называют “Толя-железяка”.
Нет, в Луганской так не называют. Это еще с Днепропетровской области осталось, когда один журналист опубликовал лживую статью обо мне. Меня и троянским конем, и как только не называли. Я 35 лет проработал в органах, и всегда и везде было противодействие.
Тогда вас обвиняли в крышевании бизнеса, связанного с металлолом, если я не ошибаюсь.
В Днепропетровске не надо было заниматься металлом. Это громадная область с громадными возможностями. Слишком мелко это… Кто ничего не делает, о том ничего и не говорят.
Вернемся в Луганскую область. Период лето-осень 2014 года…
Очень сложный период, очень непонятный. Я не мог даже ночью ездить, потому что не понимал, где какой пост и кто в меня выстрелит. Три покушения на меня было - и это не сепаратисты покушались. Была масса конфликтов с добробатами. Да и с военными, потому что война у нас «не каждый день».
Не только на вас покушались. Например, мэра Северодонецка Валентина Казакова айдаровцы похищали…
Да, Казаков десять дней сидел в яме для копчения рыбы. Его выручил Игорь Воронченко (командующий Военно-морскими силами, в 2014 году - командующий АТО в Луганской области. - О. Р.). Я с Казаковым тогда беседовал, но он мне сказал, что говорить ничего не будет. Потом его делом занималась военная прокуратура, поэтому я не владею информацией. Вы представляете, какая громадная масса преступлений и проблем, которые нужно было решать ежедневно. Чем-то занимались мы, чем-то прокуратура, СБУ или приданные силы. В эту конкретную ситуацию, если честно, мы пытались не вмешиваться, потому что нас бы точно обвинили в необъективности.
У вас же тоже был конфликт с Айдаром.
Постоянный конфликт, но не со всеми. Там были нормальные ребята. У меня были хорошие отношения с начальником разведки, кажется, позывной «Стрела», по прошествии времени подзабыл, который потом уехал, потому что его хотели расстрелять, с ребятами из Афганской сотни… Не хочу это вспоминать. Для меня это уже пройденый этап.
Для вас это пройденный этап, потому что вы уже не в Луганской области. А вот, например, тот же Игорь Радченко, боец “Айдара” с позывным “Рубеж”, который может быть причастен к ряду тяжких преступлений, сейчас на свободе и даже пытается заниматься политической деятельностью. Возглавлял партию Наливайченко в Луганской области.
Это уже проблема политиков. Пускай смотрят, кого берут к себе в партии. У них есть силы, возможности, средства проверять информацию. Я этот этап прошел, и слава тебе Господи. Я делал свою работу правильно. Там, где нарушался закон, мне было пофиг, патриот ты или псевдопатриот, - должен отвечать. Фактически я из-за этого и ушел с должности. Начался конфликт с “Торнадо”, его раздули, в СМИ появились разные измышления…
Так торнадовцы обвиняют вас в том, что начался конфликт.
В чем они меня обвиняют?
В том, что вы занимались разными незаконными схемами, в том числе контрабандой, и заставляли их в этом принимать участие.
У меня были непростые отношения с военным прокурором Куликом. Ко мне приезжала целая группа депутатов из антикоррупционного комитета. На территории области работало восемь независимых от областного СБУ групп. При этом ни один сотрудник милиции, даже рядовой, не был привлечен за так называемую контрабанду. Я понимал, что вопросы контрабанды будут возникать, поэтому группы на линии разграничения мы формировали из сотрудников разных подразделений и приданных сил (подразделения МВД, которые временно напрвлялись в Луганскую область в подчинение начальника ГУ МВД области. - О. Р.) , чтобы сделать невозможными попытки участия в незаконных схемах.
“Торнадо” обвиняли меня в том, что я таскаю поезда через линию разграничения (часть роты во главе с командиром Русланом Онищенко заявили о причастности Науменко к незаконному провозу товаров через линию разграничения по железной дороге. - О. Р.). Но эти поезда ездили по государственной программе и продолжали ездить еще полтора года после моего ухода. Ну и просто, чтобы их “таскать”, нужно было быть змеем о шести головах. Они ездили по программе Кабмина, разрешение на проезд выдавал Антитеррористический центр … Как вы себе это представляете? Как я мог со всеми договориться? Я предлагаю вам все эти вопросы уточнить и поставить в них наконец-то точку. В конце-концов я обратился тогда в СБУ и ГПУ, чтобы по этому факту была проведена проверка. Материал был внесен в ЕРДР, этот вопрос давно закрыт.
Как “Торнадо” оказалось в Луганской милиции? Вы же не могли не знать о их “подвигах” еще в батальоне “Шахтерск”. Вы же видели, что большинство из них с судимостями (Подробное расследование “дела “Торнадо” провела Медийная инициатива за права человека).
Милиция в своей основной массе не воевала. Станица Луганская была полностью открыта, военных там не было. К тому же, я их не просто взял, мне их порекомендовали, не буду говорить кто.
Когда ко мне пришел Онищенко (Руслан Онищенко - командир роты “Торнадо”, приговорен к 11 годам лишения свободы. - О. Р.) и еще сорок человек с ним, они уже были назначены в Днепропетровске. Мы с ним поговорили. Он сказал: “Да, у меня криминальное прошлое. Но я патриот и хочу воевать”. И сначала все было нормально. Потом он начал подтягивать в роту каких-то неоформленных людей. Мы их отправили в учебку в Новопсков, там у них вышел конфликт. Часть публики в “Торнадо” была неадекватная, они не признавали дисциплину, приставали к сотрудницам. Как-то я выехал на пост, там стояли люди без документов. Начали проверять - они не офоромлены в штат. Потом мне позвонил Москаль, говорит, они в Станице Луганской грабят людей. Я опять вызываю Онищенко: “Что вы делаете?” Он начал придумывать, что там десантники на кого-то напали, еще что-то… Пограничника побили. Хватали людей на улицах, тащили к себе. При том, что они все прошли подготовку, они знали процедуру задержания и оформления. Но это их не интересовало. В конце-концов пропали два бывших сотрудника милиции - Беспалов и Разенков. Мой зам позвонил Руслану, тот говорит: “Мы их уже отпустили”. А потом оказывается, что эти люди пропали, одного из них нашли мертвым, второго - до сих пор не нашли.
“У полиции должны быть все инструменты, чтобы бороться с преступностью, а на сегодня их у нее нет”
То есть причиной вашего ухода с должности была ситуация с “Торнадо”?
Это одна из причин. Был конфликт, его раздули.
В МВД вам не оказали поддержку в этой ситуации?
Я никого не просил. Да и какая поддержка? Понимаете, мне просто это все надоело. Перекручивание из белого в черное, все эти гадости, которые на меня посыпались. Но была еще одна причина. Я не соглашался с переменами, которые вводила Хатия Деканоидзе. Возможно, Хатия хороший человек, но она не профессионал. А патрульная служба, которой все так восхищаются, - это только 5% от работы полиции.
Но я ни к кому претензий не имею. Я сам подал рапорт и сам ушел. Это было в начале 2016 года. Я не работаю уже больше двух лет, а меня до сих пор вспоминают. Значит, я кое-что из себя представляю. Значит, кому-то я насыпал соли на хвост.
Вы не соглашались с Хатией Деканоидзе. То есть по-вашему нужно было оставить все, как есть, в коррумрованном и криминализированном МВД?
Нет, конечно, нужно взять лучшее из европейской модели. Но в остальном, я вам скажу, у нас показатели раскрываемости преступлений уже в постсоветский украинский период были лучше, чем во многих европейских странах. Мы были профессиональны, мы умели работать. Вопрос в том, что нужно уметь нацелить людей на нужные задачи. Да, полиция должна удовлетворять запросы людей. Но не так, что ты перевел старушку через дорогу, и тебе все похлопали. Полиция - это карательный орган, любить ее не могут и не любят нигде.
Хотите знать реальный показатель работы полиции - опрашивайте не все население, а потерпевших. Еще в Древнем Риме император у начальника ночной стражи спросил: “А что, грабят граждан в городе ночью?” - “Так мы разговаривали с людьми, они жалоб не имеют”. - “Так вы же со всадниками разговаривали, их, конечно, не грабят. А вы опросите тех, кого уже ограбили: довольны ли они работой стражи?”.
Судя по сводкам и информации в СМИ, криминогенная ситуация в стране сильно ухудшилась.
Да, особенно это касается тяжких преступлений. Это все война, ситуация в экономике. Полиция сама не может стабилизировать криминогенную ситуацию, потому что она зависит от многих факторов. Но при этом у полиции должны быть все инструменты, чтобы бороться с преступностью, а на сегодня их у нее нет. Сейчас совершается огромное количество тяжких преступлений, в том числе с применением оружия, которое гуляет по стране из зоны АТО. Кто будет с этим бороться? УБОП убрали. Я могу авторитетно заявить как человек, который большую часть жизни проработал в угрозыске, что уголовный розыск не может эффективно бороться с организованными видами преступности. Для того, чтобы серьезно расследовать деятельность преступных группировок, нужно тщательно документировать, чаще всего не один месяц. А угрозыск занимается всем - сегодня кого-то убили, завтра ограбили, а потом курицу украли… Они завалены материалами. Специализированное подразделение, которое профессионально занималось расследованиями по организованной преступности, нужно воссоздавать, причем, срочно.
Дело об убийстве Ноздровской всколыхнуло общество. Исходя из опыта, если бы не резонанс, оно вряд ли было бы раскрыто в сжатые сроки.
Я считаю, что изначально раскрытие этого преступления было несложным. Я не знаком с материалами дела, но по сообщениям СМИ я пришел к выводу, что объективно рассматриваться может две версии: это убийство из мести близкими Россошанского или личный мотив.
У общества и адвокатов потерпевших есть сомнения в причастности отца Россошанского к убийству.
В этом деле есть очень много точек соприкосновения, которые легко процессуально доказываются. Первое – следственные действия воспроизведения обстоятельств события, второе – у преступника при совершении такого рода преступления (более 10 ударов ножом) однозначно останется кровь жертвы, подногтевое содержание у жертвы и преступника обычно исследуются, и там остается ДНК. Если даже была сожжена одежда, остаются частички, по которым можно провести экспертизу. Третье – доказательством является орудие убийства. Насколько я знаю из СМИ, были точки наложения сигналов мобильных телефонов. Кроме того, это преступление вызвало общественный резонанс. Если бы какой-то сотрудник попытался сфальсифицировать дело, то однозначно на это не пошла бы прокуратура и МВД. Вопрос теперь в том, насколько грамотно процессуально будут закреплены доказательства. И самое главное – в кратчайшее время следствие должно закончить дело и направить его в суд.
“Ко мне приезжали серьезные люди, говорили, мол, ты же генерал, ты должен понимать”
Как-то раньше вы упоминали, что проходите свидетелем по пяти резонансным делам.
Вопросов к милиции (потом к полиции) было очень много. Война никакими законами и приказами не предусматривалась. Давайте посчитаем. Дело по сбитому ИЛ-76, “дело Эндрю”, дело “Торнадо”, дело Корсунского и вот недавно, спустя три года, меня вызывали в Генпрокуратуру по захвату здания УВД в Луганске.
Начнем тогда с “дела ИЛ-76”. Генерал Назаров получил приговор - семь лет. С этим приговором не согласен Генштаб и даже президент.
Да, много было пререканий по этому поводу. Ко мне тоже приезжали серьезные люди, говорили, мол, ты же генерал, ты должен понимать… С одной стороны мне жалко Назарова, но вместе с тем погибло 49 человек, каково их родственникам? Есть конкретные факты, которые я скрыть не могу. Я очень хорошо помню, что тогда произошло. Нашему сотруднику милиции поступила информация от оперативного источника, который находился в районе аэропорта: там видели «трубу со стеклянной основой». Доложили об этом в штаб АТО: по имеющейся у нас информации в районе аэропорта может находится ПЗРК. А ночью (мы с Воронченко спали в одном зале администрации) я просыпаюсь от того, что Воронченко разбил телефон о стену. А ему: “Ты с ума сошел?” А он говорит: “Самолет сбили”.
Я правильно понимаю, люди, которые к вам подъезжали, просили вас изменить свои показания на суде?
Скажем так, они со мной беседовали. Это не было какое-то давление, нет. Я им тогда сказал: “Во-первых, вы на ровном месте угробили пацанов. Для вас это санитарные потери, а для меня жизни. Во-вторых, мы вас предупреждали, но вы даже не обратили внимания на нашу информацию. В-третьих, куда я дену свой рапорт?”.
А вы уверены, что действия военных были неправильны?
Я не специалист. Я не знаю, нужно было в той ситуации приземлять самолет или нет. Я изложил факты, которые мне известны. Единственное, в чем я согласен с военными, это то, что в Верховном суде должна быть военная палата из судей-военных юристов, которые могут разбираться в подобных вопросах.
“Дело Эндрю”. В первый же день после расстрела мобильной группы “Счастье” в сети появилось последнее интервью убитого волонтера Андрея Галущенко, в котором он называет вас - извините, из песни слов не выбросишь - несмываемым говнецом.
Мало ли кто как меня называл… Вопрос заключается в другом. В этом интервью он говорит четко, что некий Юрий Юрьевич и некий генерал-лейтенант со специальным званием “крышуют” логистический центр. Во-первых, логистического центра нет до сих пор. Во-вторых, я Эндрю никогда не знал, не видел, не слышал. Так же, как и Юрий Юрьевич (Юрий Клименко - заместитель главы Луганской областной военно-гражданской администрации. - О. Р.). Сегодня прокуратура уже выяснила, кто подорвал группу. Я и до этого на допросах говорил, кто это мог сделать. Это же мы говорили и Георгию Туке, но нас не слышали. Решения суда есть, и это главное (По делу расстрела группы “Счастье” суд “заочно” приговорил к 12 годам лишения свободы сепаратиста Сергея Лукьянова. - О. Р.). Не вижу смысла сейчас выяснять отношения и доказывать, кто был прав. Это все мы будем писать в книгах. Но не сейчас. Потому что сейчас все дерьмо льют друг на друга, получается, что оно льется на нашу страну. Поэтому и зарубежом нас так воспринимают.
Очень интересное дело Сергея Корсунского. Резонанс по нему начался с видео Всеволода Филимоненко. А потом Юрий Покиньборода заявлял о том, что вы покрываете сепаратиста Корсунского, выдали ему справку о том, что МВД к нему претензий не имеете.
Я познакомился с Корсунским еще за месяц до моего назначения, когда я еще даже не знал, что поеду в Луганскую область. Мне его порекомендовали как человека, который владеет информацией по Луганску. Я его отвел в соответствующее подразделение к компетентным людям. Когда я уже работал в Луганской области, то видел, что Корсунский помогает украинским властям. Я не знаю, насколько Сергей патриот, но та информация, которую он нам давал, была очень полезна. Потом сепаратисты об этом узнали, хотели его убить, но он убежал. Суд принял по Корсунскому решение, и там написано черным по белому: Корсунский сотрудничал с украинской властью. И подтверждение этому, кстати, есть в материалах судебного производства.
Но Покиньборода, не зная всего этого, обвинил меня в сепаратизме, потому что я Корсунскому выдал справку. Объясняю. Во-первых, я справку не давал. Во-вторых, посты в зоне АТО формировались из разных отрядов добровольческих батальонов. Влиять на них было очень тяжело. Хоть я и начальник УВД, но 11 добровольческих батальонов, у каждого свой командир, каждый сформирован по-разному. Первое время каждый из этих батальонов сам для себя решал, кого они задерживают на постах - хватали всех, в том числе депутатов Верховной Рады. Это уже позже была сформирована единая база данных, а первично кто кого записал, тот того и задерживал. Конфликты возникали постоянно, я понимал, что эти конфликты ведут к правовым нарушениям. К нам начали массово обращаться люди с заявлениями о неправомерном задержании, о неправовых методах допроса и т. д. Корсунский же обратился к нам даже не лично, а по почте с просьбой предоставить справку о том, что в отношении него уголовных дел в ЕРДР нет. И мы ему, как и многим другим гражданам, такую справку выдали.
Если бы вас сейчас пригласили обратно, пошли бы в МВД?
Нет, не хочу. Я сторонник жесткой централизованной президентской власти, у меня административный стиль руководства. Сейчас не мое время. Сейчас происходит много вещей, которых я не понимаю. Начальником полиции может стать командир какого-то отряда. Я не умаляю их заслуги, но не имея опыта, руководить даже полицией района нельзя… А начальник полиции должен иметь очень много знаний и опыта и отвечать за свои решения. И так не только в полиции. Это министру не обязательно иметь профильное образование, все остальные должны быть профи. К тому же сейчас все правоохранительные органы не сотрудничают, а работают в режиме «все против всех». Нет, я в этом принимать участия не хочу.