«Це суспільству так нав’язано, що ми створили конституційну кризу»
Як ви для себе пояснюєте указ Президента Володимира Зеленського про звільнення з посади судді Конституційного Суду?
А ми, що вже звільнені? Нас не звільнили. В Указі про це не йдеться.
Такі випадки в історії незалежної України були, але тоді голова держави мав повноваження призначати і звільняти суддів Конституційного Суду за своєю квотою. Після внесення змін в закон у 2016 році таких повноважень у Президента немає. Тому й не вірилось, що таке можливо. Десь допускалося, бо все до того йшло, коли почалися розмови про конституційну кризу…
Яку ж ви самі і створили.
Це суспільству так нав’язано, що ми її створили. Хто скаже, в чому саме полягає конституційна криза?
Нав’язано? Скасовуючи електронне декларування, ви не могли не розуміти, яку це спричинить реакцію.
Я вважаю, що конституційна криза придумана політиками. 27 жовтня 2020 року ми не скасовували е-декларування. Просто переглянули повноваження Національного агентства з запобігання корупції. Сказали, що стосовно суддів рішення має приймати орган з тієї ж системи - Рада суддів, Вища рада правосуддя тощо. Зокрема, і по Конституційному Суду. Ніхто не скасовував е-декларування. В рішенні не було ні слова про відключення сайту - пан Новіков зробив це сам. А потім за рекомендацією Конституційного Суду постановою Кабінету міністрів його робота була відновлена, і ніяких наслідків не було.
Зрозуміло, що зараз ви можете апелювати до висновків Венеціанської комісії. Але, на мою думку, вони не мають права говорити про обґрунтованість та належну мотивованість.
Звісно, Венеційська комісія для вас не авторитет.
Я такого не говорив.
Ще раз: приймаючи рішення по декларуванню, ви не могли не передбачити потенційні наслідки.
Які наслідки?
Як мінімум те, що ми зараз обговорюємо з вами указ Президента про ваше з Тупицьким відсторонення.
На моє переконання, політики шукали привід для створення такої ситуації.
Політики - це хто? Володимир Зеленський? Адже саме він найбурхливіше відреагував.
Главу держави я не коментую.
Тоді кого ви маєте на увазі?
Тих, хто його оточує.
У них є прізвища?
Прізвищ називати не буду.
Страусова позиція. Про що ми тоді говоримо?
Ні, не страусова. Зайдіть в медіа простір, побачите всіх, хто порушував це питання.
Так Президент Зеленський і порушував.
Ні. Він тільки дав свою оцінку як глава держави, виходячи з того, що йому доповіли радники і відповідні служби.
Головний юридичний радник в Офісі президента - Андрій Смирнов.
Смирнова я особисто не знаю.
З Совгірею (представник ВР у Конституційному Суді - С.К.) хоч знайомі?
З Совгирею, Веніславським - так. До речі, на моє переконання, Веніславський вніс левову частку у ситуацію, яка склалася.
В чому вона полягає?
Попередні представники Президента і Верховної Ради в Конституційному Суді виконували своє завдання. А саме - доносили думку Президента з тих чи інших питань, які розглядаються в Конституційному Суді. Вони не були політиками. Ніколи не дозволяли собі давати оцінку суддям чи рішенням, які приймає Конституційний Суд. А пан Веніславський, якщо подивитися на стенограми закритої частини засідань, з першого ж дня плутався - він доносить свою думку чи Президента.
«Я не приватизував службову квартиру»
Повернімося до указу Президента щодо вас та пана Тупицького. Там сказано, що ви загрожуєте національній безпеці і державному суверенітету…
“Можемо загрожувати”, якщо точніше.
Гаразд. Пан Тупицький заявив про намір оскаржити це рішення. Ви оскаржуватимете?
Давайте я почну з початку. В 2013 році я і Тупицький призначені суддями Конституційного Суду.
Ви - останній, кого призначив Віктор Федорович.
На той час Янукович був легітимним президентом?
На жаль.
Його обрала більшість громадян. І я, і Тупицький відповідали критеріям, котрі висувалися до кандидатів на цю посаду. Ні в указі Зеленського від 27 березня, ні до цього ніде не сказано, що ми не відповідаємо критеріям, які ставляться до кандидата на посаду судді. Тому закон про наше призначення виданий в конституційний спосіб.
Тепер щодо загрози територіальній цілісності й національній безпеці. Більшість суддів Конституційного Суду, частина з них уже пішли у відставку, перебувають під санкціями Російської Федерації, відповідно до рішення їхнього уряду. Яким чином ми можемо нести загрозу, я не знаю. І в указі про це не сказано.
Я бачив коментарі щодо того, що я приватизував квартиру (службову - С.К.), але ніде не говориться, що я отримав її в незаконний спосіб. Чи чому я не маю права звертатися до суду, якщо вважаю, що мої права порушені? Я звернувся до Окружного Адміністративного суду про стягнення мільйона гривень...
1,3 млн., якщо точно.
То з податками. Заборгованість за невиплачену заробітну плату складає 1,1 млн гривень. Я не хочу коментувати промови політиків, я не політик і не правоохоронець, але маю право отримати свої гроші і спрямувати їх на боротьбу з ковідом.
З тих формулювань, що є у відкритому доступі, ви з паном Литвиновим (ще один суддя КС - С.К.) хочете стягнути з держави заборгованість через не виплачену у повному обсязі зарплату у період карантину (коли уряд встановив максимальну планку для зарплат посадовців на рівні 47 тисяч гривень, що у п’ять разів менше середнього окладу судді КС - С.К.). І зараз кажете, що хочете витратити ці гроші на боротьбу з ковідом?
Нас хтось запитував, куди ми маємо намір витратити ці гроші?
У нас є колега, не буду називати прізвище. Він користується фейсбуком, месенджерами, де пише про те, що частину своєї зарплати витратив на закупівлю масок. Я цим не користуюсь. Ніде не рекламував і не буду цього робити. Усе життя робив свою справу. Хай коментують ті, хто бачить, що кожен з нас робить.
Тобто ваш позов з Литвиновим до ОАСКу в силі?
Так.
Ви вважаєте, що Конституційний Суд заборгував вам гроші за той період?
Так.
Вам пред’являють, що ви приватизували службову квартиру.
Так.
Навіщо було її приватизовувати?
Я не приватизував службову квартиру.
На вул. Коновальця в м. Києві.
Це питання вже перевіряли, починаючи з 2014 року, яким чином я отримав квартиру, яку квартиру та яку приватизував. Службову квартиру я не приватизував.
У 2014 році Конституційному Суду (забудовником - С.К.) були надані голі стіни. Конституційний Суд не мав коштів на утримання, на проведення ремонту в помешканні, щоб там можна було жити. Відповідно, він звернувся до райдержадміністрації, щоб квартиру взяли на баланс.
Тобто квартиру передали на баланс Печерської РДА? Що далі, за вашою версією?
Далі, відповідно до закону «Про приватизацію державного житлового фонду», мною і членами моєї сім’ї було написано заяву, яку розглядала комісія, оцінювала, чи маю я та члени моєї сім’ї право на приватизацію. І, виходячи з цього, прийняла своє рішення.
Тобто все ніби законно?
Я ж говорю, це питання у 2014 році перевіряла Генеральна прокуратура. Знаю, що і зараз перевіряють. З заяви Федіра Веніславського, найближчим часом буде відкрито кримінальне провадження проти мене за фактом приватизації службової квартири. Але я цього не боюся. Я завжди був законослухняним громадянином, перш за все. А потім уже посадовцем.
Так ви оскаржуватимете указ про ваше звільнення?
Ми вже його оскаржили.
Пан Тупицький публічно висловився. А вашої реакції не було.
Вчора (розмова відбулася в середу, - ред.) було подано два позови. Вони зареєстровані і відображаються в системі документообігу Верховного Суду.
Це ваші персональні позови. Можливо, планується позов до Конституційного Суду від 45 народних депутатів, які вас підтримують? Такий механізм теж є.
Ви допускаєте, що монобільшість «Слуги народу» звернеться з таким позовом?
Монобільшість - ні. А от представники ОПЗЖ теоретично могли б.
ОПЗЖ ототожнюється з певними політиками, які своєю чергою ототожнюються з країною-агресором. Ще в цьому нас не звинувачували.
Логічно.
Мені про таке взагалі не відомо.
Що для вас чутливіше - повноцінно поновитися на роботі чи все ж отримати довічне утримання?
В нас довічного утримання і немає. Щоб воно було, треба, щоб нас звільнив суд.
«Щодо бумеранга - життя покаже»
На 12 квітня пан Тупицький призначив спеціальне засідання суду, де це питання розглядатиметься. Маєте якісь прогнози щодо його результативності?
Не буду коментувати. Як я можу? Це вирішують колеги.
Коли почалася вся ця історія з НАЗК, Президент та всі кому тільки не ліньки говорили про те, що задля її незагострення ви маєте добровільно піти у відставку. Зберегти обличчя, довічне утримання тощо.
Давайте загадаємо, якими були перші заяви глави держави. Він спочатку вніс свій законопроєкт про Конституційний Суд у Верховну Раду (фактично про розпуск суду - С.К.).
Який Рада завернула.
Отож. А вже потім з’явилися меседжі про те, хто повинен піти. Хтось взагалі знає, яким чином відбулося голосування у даному питанні? От ви говорите, що ми зруйнували антикорупційну систему.
Ви фактично поставили під загрозу європолітичний напрямок України. І прекрасно знали, які будуть наслідки, як це сприймуть в посольствах.
Ми прекрасно розуміли. Але я - суддя-практик з великим досвідом. Моє завдання - дивитися на ті питання, які поставлені перед Конституційним Судом, і, відповідно, порівнювати їх з нашою Конституцією, відповідають вони їй чи ні.
Позаяк заклик Президента до добровільної відставки пролунав. Вами такий варіант розглядався? Можна просто: так чи ні.
По-перше, до цього часу ніхто не говорив конкретно: Іванов і Петров ідіть у відставку.
Це ж не дитячий садок. Глава держави має тицьнути на вас пальцем?
А хто знає, хто як голосував за рішення? Щоб воно було ухвалене, 10 суддів повинні проголосувати “за”. Хто і як голосував - це закрита інформація. Хоча іноді у нас закрита інформація до інтернету і преси доходить швидше, ніж ми виходимо з засідання.
Чи плануєте ви подавати у відставку?
Я не виключаю цього.
Після засідання 12 числа?
Можливо, й до.
Від чого це залежить?
Я - професійний суддя. Прийшов в судову систему за часів Кравчука. За часів Кучми став суддею обласного суду.
Полтавського.
Так. За Ющенка став заступником голови Апеляційного суду Полтавської області. Вже при Януковичі Вища рада мне призначила головою. Цей проміжок часу я ще п’ять років очолював Раду суддів Полтавської області.
Я не ставлю під сумнів ваші професійні здібності.
Я прийму рішення про відставку, розуміючи: ні суспільству, ні Україні в Конституційному Суді я вже не потрібен.
Логічно.
Незамінних немає, я це теж розумію.
Принаймні залишите собі довічне утримання.
Давайте так, я ніколи не працював заради коштів. Я нормальна людина, ніколи не відмовлявся від того, що належить мені по закону. Якщо мене позбавляють довічного утримання, трагедії робити з цього не буду.
Звісно. Не з вашою декларацією.
Ви взагалі знаєте, з чого я починав? Як жив з дитиною в гуртожитку без жодних умов. Як першу квартиру отримав вже при двох дітях?
Ви маєте не ображатися, а розуміти, що перебуваєте під прицілом громадської уваги з огляду на свою посаду. Абсолютно нормально, що вам ставлять такі запитання.
Я не ображаюсь. Але в нас чомусь, коли йдеш в приватний бізнес, вимагаєш належну зарплату, квартиру, відпустку - це нормально. А коли на державну службу чи урядування - повинен отримувати мізерну зарплату, не мати квартири тощо.
Ми ж не встановлюємо собі зарплати. Це робить законодавець. От ви сказали “Дякуйте Петру Олексійовичу”. Знайдіть хоч одного суддю, який би сказав, що він зробив неправильно. До судді такі ж вимоги, як до високопосадовця - політикою не займайся, бізнесу не май, зарплати не май, пенсії дострокової не май, квартири не май. Де ж йому заробити гроші?
Норма щодо звільнення судді Конституційного Суду самим судом викликає певну колізію. Ви ставите своїх колег у непросте становище. З одного боку, є якась цехова солідарність і загальна підтримка, з іншого - вони мають йти проти волі Президента. Це політичне рішення і непростий вибір. Добровільна ваша відставка все б простила.
Якщо виходити з такої позиції, то в Конституційному Суді не можна приймати жодного рішення. Хто зазвичай звертається до Конституційного Суду? Опозиція. Не буде ж влада сьогодні приймати закон, а завтра йди у КС, щоб дізнатися, чи він конституційний.
Якщо Президент вносить зміни до Конституції, повз вас йому аж ніяк не пройти.
Ні, я говорю наразі про “нелегкий вибір” моїх колег. Коли ми приймаємо рішення, ми завжди встаємо між кимось. Ми повинні стояти на букві Конституції, а не дивитися хто там по боках. Кожний суддя Конституційного Суду - до нас й після нас - це вже сформовані громадяни України, особи, які відповідають певним критеріям, в них є своя думка, своя воля. З огляду на них вони й голосують.
Якщо Конституційний Суд скаже: ні, оцих двох ми не звільнятимемо. Як далі розвиватимуться події?
Значить, ми продовжимо працювати у складі Конституційного Суду.
Але ж вас не пускають на робоче місце.
Це вже інше питання. Чи на законних підставах це робиться.
Як ви потрапите на засідання?
Побачимо 12 квітня. Ми ж не будемо долати перепони Управління державної охорони.
Все можливо, якщо мати бажання.
З 19 січня 2021 року і в ДБР, і в генерального прокурора лежать мої звернення з приводу захоплення Конституційного Суду. Але на них ніхто не реагує.
У Регламенті, що регулює порядок роботи Конституційного Суду, є зобов’язання проводити засідання виключно в приміщенні Конституційного Суду?
Немає такого.
Тобто для вашої участі у цьому засіданні ви просто можете провести його в “Українському Домі” чи будь-де. Як робила колись Верховна Рада.
Що б нас звинуватили у політичній діяльності?
Причому тут політична діяльність? Якщо вимога ніде не зафіксована, ви можете збиратися хоч на галявині, що відповідатиме, до речі, карантинним нормам.
Ми будемо все, як і раніше, розглядати в приміщенні Конституційного Суду України.
Федір Веніславський вже встиг анонсувати можливе призначення двох суддів на вакантні після вашого звільнення місця за квотою Президента. Чи відомо вам, кого збираються призначити. І чи може Президент призначити цих суддів, навіть якщо вас не звільнять 12 квітня?
Ви запитуєте про Веніславського чи про Президента? Веніславського послухати, то це він буде призначати.
Він уповноважений представляти позицію Президента.
Він сказав це дещо іншими словами: найближчим часом буде створена комісія, проведений конкурс з залученням міжнародних експертів і будуть призначені нові судді. Але за змістом, так, все, як ви сказали.
То що буде, як вас не звільнять? Нових суддів все одно зможуть призначити?
Як я можу це коментувати? Ми не звільнені. Але право Президента призначати суддів Конституційного Суду. Не звільняти, а призначати. Призначити він може. А як ми діятимемо в цьому випадку - вже дивитимемося по ситуації.
Знаєте, мені ваша історія нагадує дію бумерангу. Пам’ятаєте як ви звільнили з посади голови Конституційного Суду Станіслава Шевчука? На його думку, це було зроблено з подачі Тупицького. А тепер ви з паном Тупицьким у схожій ситуації.
Це ваша думка. Я взагалі не хочу коментувати Станіслава Шевчука.
На мою думку, ще один чи двоє судій – теоретично – можуть помилятися, але точно не 12 (що прийняли рішення по Шевчуку, - ред.).
А щодо бумеранга - життя покаже. Конституційний Суд не закінчується на Тупицькому і Касмініну. Далі буде. Люди в нас мудрі. Історія дасть оцінку подіям.
