"Суд стал инструментом не верховенства права, но политики"
Первый и очевидный вопрос: почему именно сейчас? В случайность «конституционного кризиса» сразу после выборов верится слабо.
Этот конституционный кризис не в один день случился - предпосылки были заложены гораздо ранее, ситуация «вызревала»… как тесто буквально.
Андрей Смирнов
Напомню: в 2017-м, при президентстве Петра Порошенко, в законодательство были внесены изменения, благодаря которым КСУ стал фактически неуязвимым монстром. Так, если ранее субъекты назначения судей (парламент, Президент, съезд судей, - С.К.) могли их отзывать с должностей, то после 2017-го уволить судей КСУ может только сам суд. Абсурдная ситуация.
(До 2017 года законодательство допускало увольнение судьи КС за "нарушение присяги", с 2017 года подобные возможности четко запрещены Конституцией. 149(1) статья Конституции дает исчерпывающий перечень оснований для увольнения судьи КС. Исключительное право увольнять судью имеет только КС не менее 12 голосами из 18 - С.К.).
И поэтому Зеленский сегодня не может просто взять и уволить судей «своей» квоты?
Совершенно верно.
Вы сказали, что кризис в КС назревал давно. Электронное декларирование стало последней точкой?
Судя по первому брифингу господина Тупицкого (от 30-го октября, - С.К.), формальный и неформальный повод возник задолго до решения по НАПК.
Пример – вопрос люстрации. Когда Тупицкого спрашивают: почему за шесть до сих пор не вынесено решение (по закону о люстрации - С.К.), а он отвечает: “Потому что дело взрывоопасное”. Что это за оценка? Может ли глава КСУ на брифинге давать характеристику конкретному судебному кейсу или ситуации, которая находится на разрешении в КСУ, через призму «взрывоопасности»?
Или еще пример. Тот же Тупицкий в прямом эфире говорит, что, рассматривая дело по НАПК, суд вышел за пределы конституционного представления. Стесняюсь спросить, а как так? Если у группы народных депутатов было конкретное обращение в Конституционный Суд, он не вправе выходить за пределы конституционного представления. Тупицкий об этом заявляет прямо на брифинге. Слиденко (судья-докладчик по делу НАПК - С.К.) подтверждает (речь о том, что КСУ признал неконституционными бОльшее количество статей закона, чем те, которые депутаты просили разъяснить, - С.К.).
Слиденко объяснял, что просто статьи закона между собой связаны и, де, если признаешь неконституционной одну, то логично «зацепить» и соседнюю.
Ерунда, отговорки.
Идем дальше. Известно, что на момент рассмотрения вопроса о НАПК, ряд судей - в частности, судья-докладчик Слиденко - находились в состоянии очевидного конфликта интересов.
По информации самого НАПК и по информации, заявленной в ходатайстве представителя президента в КСУ, у НАПК были вопросы к судьям в части указания недостоверных данных в декларациях. Очевидно, такие судьи должны были устраниться от рассмотрения и принятия решения по данному делу.
Еще. Тупицкого на брифинге спрашивают, почему он не задекларировал участок в Крыму? Он сам факт подтверждает и объясняет это тем, что не знал, как пользоваться программой. Очевидно, что это вызывает вопросы.
…Теперь о сути самого решения. Решение по НАПК - его, скажем так, основное зерно - сводится к тому, что судебная система решила себя защитить от действий центрального органа исполнительной власти - Национального агентства по противодействию коррупции, от контрольных функций в отношении судей. Те, кто меня знают, в курсе, что я стараюсь всегда заступаться за судей. Стараюсь защищать судебную систему при всей ее своеобразности, сложности, конъюнктурности.
Но любая судебная реформа должна быть максимально обдумана, взвешена, обсуждена с ключевыми участниками. Мы говорим сейчас про Конституционный Суд. А у Конституционного Суда от судебной системы только слово «суд» осталось. Он не имеет отношения к судебной системе Украины. Это - орган конституционного контроля, который можно назвать Конституционной Ассамблеей.
Грубо говоря, вы считаете, что весь сыр-бор из-за попытки судей КСУ избавиться от контроля НАПК?
Послушайте эфиры судьи Слиденко. Дословно: «Мы так решили, потому что считаем контрольные полномочия НАПК по проверке Конституционного суда неправильными, которые бьют по независимости судебной ветви».
Но участвовали в этом не только «судьи Януковича».
Если не ошибаюсь, то только одна судья была назначена по квоте Съезда судей в последнее время - Юровская. Но это нужно уточнить. По квоте президента Зеленского судьи не назначались. (В 2019 году Съезд судей избрал двух судей КС - Галину Юровскую и Петра Филюка. Остальные 13 судей были избраны в период с 2013 по 2018 год - С.К.).
Еще одного судью Съезд судей как раз собирался доизбрать по своей квоте в конце года.
Президент Владимир Зеленский назвал случившееся «заговором старых элит», намекая, что и кто стоит за судьями. Вы же говорите о их шкурном интересе…
Давайте называть вещи своими именами. По совокупности признаков, доступных обычному обывателю, прослеживая динамику работы КСУ за последние полгода - как они принимали решения, как тасовали повестку дня, в каком темпе рассматривали вопросы - это все приводит к мысли о том, что суд стал инструментом политики. Не инструментом верховенства права, а инструментом политики. И об этом говорит президент.
Вот – пример. В марте Конституционный Суд приступил к рассмотрению судебной реформы 2019 года, автором которой был Руслан Рябошапка. Это – уже вторая судебная реформа, находящаяся на рассмотрении в КСУ. Первая – Петра Порошенко – рассматривается уже два с половиной года. За вторую взялись в аномально высоком темпе. Этому должно быть объяснение.
Считаю, во избежание подозрений простых граждан, Конституционный суд должен сделать свою работу максимально открытой. Максимально. Принимая то или иное решение - получить доводы всех заинтересованных сторон, предать их гласности, заслушать на публичном заседании, заручиться возможной поддержкой специалистов, всевозможных экспертов, показать образцовый процесс…
"Законопроект Разумкова - мера половинчатая"
Этот кризис длится уже ровно неделю. Скажите, у Офиса есть ли четкий план его ликвидации? Ну, кроме президентского законопроекта.
Законопроект президента – политическая позиция президента страны, она проявляет несогласие с тем, как ведет себя Конституционный Суд. Я выслушивал разные мнения, отслеживал различные высказывания политиков, которые критикуют нас за то, что законопроект президента не соответствует Конституции. Но при этом никто не предложил другой варианта законопроекта, который бы соответствовал Конституции и целью которого было бы возобновление доверия к Конституционному Суду Украины. Если мы говорим про законопроект, который смог бы вернуть статус-кво антикоррупционному законодательству на момент до принятия решения КСУ, то это абсолютно неуместная мера, которая уже никак не вернет историю с теми производствами, которые существовали на момент до вынесения решения. Ведь решение обратной силы не имеет, закон обратной силы не имеет - в случае его принятия.
Почему же, Разумков предложил свой законопроект.
Законопроект Разумкова предусматривает откат законодательства на момент до принятия решения КСУ в том виде, в котором оно существовало. То есть, он не отвечает на главный запрос дня – возврат доверия к конституционному судопроизводству. В нем нет ответа на данный вопрос. Поэтому, он является мерой половинчастой.
Есть еще законопроект «Батькивщины».
Есть уже пять законопроектов, но они все об одном и том же. Нет главного - выработки концепции возобновления доверия к Конституционному Суду Украины. Такой законопроект не предложил никто.
Извините, но тут просто красивая фраза. Одним только законопроектом доверие к Конституционному Суду не вернешь.
Можно встречный вопрос? А принятие закона про «Відновлення довіри до судової влади» при Петре Алексеевиче Порошенко, который является абсолютно неконституционным и который толкал в парламенте действующий судья Конституционного Суда по фамилии Мойсык, возглавляя параллельно люстрационную комиссию по судьям, - это как?
Давайте уж тогда равняться на времена Виктора Федоровича Януковича.
Я говорю о том, что есть политико-правовые способы решения вопроса, а есть кристально чистые юридические механизмы.
Хорошо. Детально разберемся с законопроектом о роспуске КСУ. Кто был автором идеи?
Я думаю, это коллективный продукт специалистов, юристов, работников администрации президента.
Ответ не принимается. Мне нужна конкретика.
Президент на заседании СНБО заслушал позицию секретаря Совета национальной безопасности, Министерства иностранных дел, вице-премьера по вопросам европейской интеграции, позицию других членов Совета национальной безопасности и обороны, четко обозначил, какие риски несут в себе такие решения Конституционного Суда, которые на сегодняшний день вызывают большие сомнения в обществе. И президент поручил внести законопроект о возобновлении доверия к конституционному судопроизводству.
Законопроект весьма суровый. Критикует вас за него как та часть политикума, которая заинтересована в расшатывании ситуации с КС, так и та, которая не заинтересована.
Законопроект - это позиция президента. Политическая позиция. Скажите, у парламента нет механизмов, кроме инструмента критики, чтобы предложить правки к этому законопроекту? Есть от субъектов парламентской жизни, от фракций какие-то предложения, чтобы преобразить президентский законопроект?
Очевидно, это должно происходить на уровне профильного подкомитета и комитета ВР, а его заседание, по словам представителя парламента в КСУ Ольги Совгири, назначено на завтра (интервью записывалось 2 ноября - С.К.).
У меня вопрос: кто назначен от ОП собирать голоса под этот законопроект?
У меня нет ответа на этот вопрос. Меня не назначали. Я и не собрал бы, потому что нахожусь на больничном.
По моей информации, законопроект не будет вноситься до тех пор, пока под него не будет голосов. У «слуги» своих 226 нет. Вот и спрашиваю, кто собирать-то будет?
Мне бы было интересно обсудить юридические вопросы. Это - мой профиль.
«Отставка судей – самый правильный вариант»
В ОП считают, что наиболее логичный выход из сложившейся ситуации – отставка судей КС. Собственно, к этому их призвал президент.
Не просто самый логичный, но самый правильный, разумный, мудрый вариант.
Вы ж понимаете, что этому не бывать?
Догадываюсь. Но это не снимает с повестки дня вопрос доверия всех субъектов политической жизни к Конституционному Суду. Какой бы мы сейчас ни обсуждали законопроект - Разумкова, «Голоса», «ЕС», еще чей-то - любой из них позволит, еще раз повторюсь, вернуть статус-кво нормам законодательства, которые существовали на момент до вынесения решения КС. А на поверхности вопрос конституционного кризиса, доверия к КСУ. И такого законопроекта, кроме президентского, не существует. Ни одна из фракций ничего не предлагает.
Почему тогда не вернуть в законодательство норму, которая позволяет субъектам назначения судей в КС отзывать их? Для этого проще найти 226 голосов.
Это была бы неплохая опция. Надо разобраться, сколько необходимо для принятия данного законопроекта голосов. Это - один из возможных сценариев.
Замечания к президентскому законопроекту не все политические. Например, Леонид Емец апеллирует к конкретным статьям Основного закона - в частности, к ст. 8 – указывающей на неконституционность предложенных мер. Подобных замечаний много. Что с этим делать? Дорабатывать/ждать вердикт комитета?
Свое слово должен сказать комитет. Думаю, что все должны высказаться - уровень дискуссии в данном вопросе поднят на самый высокий уровень полемики, поэтому здесь важно учитывать мнение всех - депутатов, конституционалистов, юристов, всех.
Кроме украинских политиков, законопроект президента критикуют и международные эксперты.
Какие международные эксперты? Вы имеете в виду Венецианскую комиссию и GRECO?
Отдельных представителей, да. Не всю «венецианку» в целом – вы же знаете процедуру принятия решений там.
Я читал письмо, о котором мы выговорите. Там есть важный тезис - в нем поднимается вопрос необходимости доверия к Конституционному Суду. Не только призывает к поиску альтернативных вариантов законодательного решения сложившейся истории, а и констатирует необходимость возобновления доверия к КСУ. Это безотносительно того, что письмо является позицией начальников двух учреждений - GRECO и “Венецианки”, безотносительно того, что зампредседателя Конституционного суда Головатый является членом Венецианской комиссии.
И «организовал» его по своим каналам?
Вы понимаете к чему я? Как бы тот человек, который принимал участие в подготовке данной позиции руководителя Венецианской комиссии и руководителя GRECO ни хотел упрекнуть власть в том, чтобы она подумала над альтернативными вариантами решения вопроса, он все равно не смог обойти стороной необходимость возвращения доверия к КСУ.
Почему я так подробно про президентский проект расспрашиваю. Парадоксальная ситуация же складывается. С одной стороны, все понимают, что КСУ сильно «накосячил» и с ним нужно что-то делать. С другой, если допустить принятие президентской версии закона в нынешнем виде, она грозит породить еще больший правовой хаос (интервью записывалось за два часа до того, как об этом заявили представители СН – Ирина Верещук и Александр Качура, - С.К.).
Еще раз: если б конституционалисты, юристы, лидеры общественного мнения, руководители парламентских фракций понимали необратимость и необходимость возврата доверия к Конституционному Суду как к органу конституционного контроля, предлагали бы альтернативный вариант возобновления доверия, мы бы сейчас это не обсуждали.
Смоделируем ситуацию. Допустим, ВР находит 226 и голосует «за» роспуск КСУ. Но что будет, если КСУ откажется самораспускаться?
Нечто подобное, между прочим, уже было в 2007-м, когда Ющенко – второй раз за год, кажется, попытался разогнать парламент. Парламент его не послушал.
(после паузы…) Сложный вопрос. Я не знаю, что ответить. Вы просто наперед предполагаете действия Конституционного Суда, которые не признают принятый парламентом закон.
Если уж пошли по беспределу, чего вдруг сворачивать с пути?
Думаю, в сложившейся истории обязательно будет выход. Но этот выход - это не только принятие парламентом закона. Это не только работа правоохранителей, которые должны досконально разобраться в том, что предшествовало такому решению и могли ли повлиять на это внешние факторы. Тут совокупная работа. Элемент политики. От него никуда не деться, безусловно. Это и работа законодателя, который должен предложить - хотим мы того или нет - механизм возобновления доверия к Конституционному Суду Украины. Если мы с вами, как граждане, понимаем опасность ситуации с Конституционным Судом как субъектом уже политической жизни, не правовой, где политика побеждает право, мы должны точно так же понимать риски тех решений, которые они могут вынести, и как эти решения могут отразиться на задекларированном парламентом и закрепленном в Конституции векторе развития страны. Куда страна движется, как она развивается. В какую сторону.
Вы сейчас намекаете на то, что ряд судей Конституционного Суда имеют какие-то пророссийские настроения либо интересы?
Об этом заявил секретарь СНБО на заседании.
Но, как юрист, вы прекрасно понимаете, что юридически доказать пророссийские интересы у людей практически нереально. Сегодня они есть, завтра их нет.
Самый быстрый вариант выхода из кризиса - осознание самими судьями или хотя бы частью этих судей, что дальше так продолжаться не может. Суд не может быть инструментом политики в руках неважно кого - олигархов, парламентских сил. Конституционный Суд - орган конституционного контроля, его работа должна быть настолько безупречной и чистой, чтобы при вынесении им решений, даже если с этими решениями не согласны я или вы, у нас не было аргументов надевать на голову судьям процедурные нарушения, которые они допускают при рассмотрении дел.
Теоретически все правильно говорите. Но практически - призываете волка стать травоядным. Он вас послушал и пошел дальше ягненка доедать.
Мы говорим об идеальном варианте выхода из кризиса. Решение об отставке части судей - вариант? Вариант. Дальше - добор двух судей по квоте Верховной Рады и одного от Съезда судей (в настоящее время три должности остаются вакантными - С.К.), Конституционный Суд становится объектом очень детального общественного надзора за его деятельностью.
Слиденко говорил, что перед тем, как он написал заявление об отставке, на него осуществлялось давление из ОП. Это вы были? Ваша ж линия.
У меня нет номера телефона Слиденко. Я с ним ни разу в жизни не встречался, физически его не видел на расстоянии вытянутой руки. Не знаком с ним. В администрации ни разу не видел. Поэтому не понимаю, о чем говорит данный человек. Я смотрел его выступление, где он заявлял о давлении. Но мне сложно это комментировать.
Он обещал подать заявление о преступлении.
Это очень важно. Если на человека оказывалось давление, он обязан написать заявление, изложить все подробности: кто, как, в какой способ.
Напоследок. Вы все очень ладно аргументируете, но дело в том, что проблема судебной системы не только и не столько в КСУ. Ротировав лишь его, сложности не устранить.
Реформа, следствием которой будет возобновление доверия к судебной системе, должна быть многоэтажной.
В стране существуют суды первой инстанции, суды апелляционной инстанции и Верховный Суд. Чего не хватает, на мой взгляд, обычному гражданину, бизнесу, инвестору, чего не хватает всем? Не хватает правовой определенности в решениях. Правовая определенность - это когда Верховный Суд, вынося решение, основной свой акцент делает на формирование единой и постоянной судебной практики. Это очень важно. Почему? Потому что когда Верховный Суд, условно говоря, суд высшей инстанции, формирует правовую определенность в своих правовых позициях, суды первой и апелляционной инстанции должны брать эту позицию и на ее основании принимать решение.
Сегодня же Верховный Суд, принимая решение, например, по идентичным спорным правоотношениям, в течение одной недели может вынести 3-5 абсолютно противоречивых решений. К чему это приводит?
Хрестоматийный пример - Окружной административный суд Киева.
Вы сейчас ударили в самую цель. О судебной реформе я могу говорить часами.
Охотно верю. Но, сегодня у нас другая тема.
Так вот, когда Верховный Суд займется формированием правовой определенности своих правовых позиций, которые будут неуклонно уважаться судами первой и апелляционных инстанций, мы с вами получим ощутимый толчок в развитии доверия к решениям судов. За этим последуют конкретные инструменты дисциплинарного контроля.
В стране действует Высший Совет Правосудия. Когда суд первой и апелляционной инстанции понимает, какую четкую правовую позицию по конкретным спорным правоотношениям сформировал Верховный Суд и не отклоняется от нее 5 раз в неделю, он вынесет либо черное, либо белое решение. То есть оно будет либо соответствовать позиции Верховного, либо не соответствовать. И сторона, которая считает, что судья первой инстанции нарушил норму процессуального или материального права, идет в Высший Совет Правосудия и добивается ответственности по судье.