«Якщо війну зупинять, то владу зметуть»
По правді, я думала починати з іншого. Але маємо обговорити події в парламенті, коли було прийнято закони про особливий порядок місцевого самоврядування на Донбасі та про його реінтеграцію (у першому читанні – С.К.). Адже позиція фракції “Самопомочі” була дуже категоричною.
Ми побачили зґвалтування українського парламенту і приниження парламентаризму. Через це дуже боляче. Я згадав 2010 рік, коли Янукович протискав “Харківські угоди”. В мене були ті ж відчуття, коли я дивився картинку з парламенту. Обличчя людей з очима, які намагаються сховати, зі злістю…
От не перебільшуйте!
Це мої враження. Мої відчуття. Якщо так працюватиме парламент, якщо президент буде його так ламати, ми не збудуємо успішну державу.
Цей закон ухвалюється не вперше – просто продовжено його дію. Нічого надзвичайного не сталося.
Ні. Коли цей закон вносився три роки тому, тоді була дискусія. Була розмова…
Яка дискусія? Тоді взагалі табло у залі вимикали. “Парламент – не место для дискуссии”, – колись казав Гризлов (голова російської Держдуми у 2003-2011 роках – С.К.).
Дивіться. Тоді цей закон обговорювався. Основною була думка, що ним Порошенко хоче обдурити Путіна. І треба дати йому шанс це зробити. Серед нас (“Самопомочі” – С.К.) лобістом закону виступала Ганна Гопко. Голоси у фракції тоді розділилися, але “Самопоміч” цей закон підтримала. Одночасно з постановою, яка була проголосована, – про визнання окупованими території Донецької і Луганської областей. Щоб ви зрозуміли, після тої постанови, яку ініціювала “Самопоміч”, парламент нічого не зробив. Два роки законопроект, ініціатором якого стала “Самопоміч” (мається на увазі законопроект «Про тимчасово окуповану територію» №3593д – С.К.), лежить в парламенті та не виноситься на розгляд.
Правда в тому, що ухвалений три роки тому закон фактично не працював. Вибори на Донбасі, “народна міліція” так і залишилися на папері. Чому ви боїтеся, що вони активізуються наразі?
Тому що ситуація міняється. Те, що відбувається в світі, дає можливість побачити, до чого може призвести реалізація цього закону – до підпорядкування місцевим окупантам поліції, армії, суддів.
Так він буде реалізований чи ні? На вашу думку.
Залежить від ситуації. Тому що, на превеликий жаль, Україна сьогодні втратила своє право домінування. Наші партнери з інших країн світу проявляють набагато більше ініціативи і набагато більше зусиль у відстоюванні інтересів нашої держави. Мене часто запитують, коли ми зможемо повернути окуповані території Луганської і Донецької областей. Моя відповідь дуже проста: коли рівень зарплат і пенсій в Україні буде вдвічі вищим, ніж в Росії. Якщо він буде в чотири рази вищим – ми повернемо Крим. Для цього треба мінімізувати корупцію, задавити гідру політичної корупції. А ми що робимо? Ламаємо парламент? Принижуємо парламентаризм? Це – дорога в нікуди.
Знову запитую. Чи буде, на вашу думку, реалізований закон щодо особливостей місцевого самоврядування на Донбасі. Якщо так, то за яких умов?
Це залежить від президента. Від уряду. Від парламенту. Парламент закон прийняв. Голова парламенту підписав. Президент його також підпише (інтерв’ю записувалося до того, як Президент це зробив – С.К.). Хто буде реалізовувати його? Президент? Уряд?
Навіщо президенту вибори на Донбасі? Так само як і "народна міліція"? Жодним чином не потрібні...
Можливо, це є елемент якоїсь домовленості, про яку ми не знаємо.
З Путіним?
Можливо, з ним. Можливо, ще з кимсь.
Ви підозрюєте, що президент України може мати певні домовленості з Путіним, про які українському суспільству невідомо?
Я не володію цією інформацією.
Але це випливає з ваших слів!
Зачекайте. Якщо закон прийнятий – він має бути реалізований.
Тобто якщо раніше реалізації закону не було, а після повторного прийняття вона почнеться, це може свідчити про те, що ми чогось не знаємо?
Можливо, ви володієте більшою інформацією?
Просто логічно міркую.
На все це я дивлюся як людина, котра має певний обсяг інформації. Я вважаю цей закон шкідливим. Крапка.
Ви згадали про роль західних партнерів. Але саме оновлення закону про статус Донбасу і було однією з їхніх вимог. Про це, власне, зазначав Олександр Турчинов. Західні країни дуже нам допомагають, то, можливо, варто в чомусь йти їм на поступки, назустріч, щоб вони мали більше можливостей допомагати, бачили певні кроки з нашого боку?
Ви бачили технологію прийняття законів в парламентах Німеччини, Франції, США? Яким чином закони приймаються?
Я говорю не про те, як вони ухвалюються! Мова про те, що, коли нам допомагають, вочевидь не варто сидіти, склавши руки, але йти назустріч.
Вибачте, але ми – самодостатня держава. Маємо самодостатній парламент. Треба поважати регламент, поважати здоровий глузд. Якщо ви вважаєте, що можна нагнути, зламати і прийняти рішення, та всі будуть щасливі, – це неправда.
Ми не обговорюємо спосіб, в який було прийнято закони. Так, треба було провести дискусію та роздати законопроекти заздалегідь, а не за півгодини до ухвалення, це – очевидно. Втім, моє питання стосується того, що, все ж таки, можливо, варто рухатися назустріч партнерам України, котрі вимагали ухвалення відповідного закону?
Яким чином рухатися? Ламаючи парламент? Руйнуючи парламентаризм в Україні? І це, ви думаєте, шлях назустріч західним партнерам?
Тобто єдине, що вас засмучує – відсутність нормальної дискусії, та спосіб, в який був проголосований закон?
Ні. Мене засмучує, по-перше, сама процедура прийняття, по-друге – текст, який був проголосований. Він не є корисним для України. Тому що може бути використаний проти нас і буде використаний 100 відсотків, адже Путін не є глупою людиною. Думаю, цей закон піде йому в плюс.
Але ж і Порошенко не є глупою людиною.
Ну ми ж з вами не знаємо, про що вони між собою говорять.
А вони між собою говорять?
Звичайно.
Звідки у вас така інформація?
Вони ж спілкуються під час переговорів у форматі розмов з президентами Франції, з канцлером Німеччини.
Угу, минулого року востаннє.
Думаю, з часом ми з вами будемо мати набагато більше інформації. Я сказав те, про що знаю на сьогоднішній день.
Якщо резюмувати те, що ви сказали наразі та те, що на початку розмови, вже вдруге спадає на думку, що ви підозрюєте президента Порошенка у неформальних комунікаціях із Путіним та, можливо, якихось домовленостях. Як мінімум.
Це описують ЗМІ. Мені особисто Порошенко про це не говорив. Я довіряю особистому спілкуванню.
Ви в нього питали про це?
Ми мали багато різних запитань, багато відповідей. Але про відносини з Путіним я особисто його не питав.
От-от. Ну, а щодо подальшої долі Донбасу розмова була? Виходячи з вашого з Порошенком спілкування, яке у нього бачення розв’язання питання Донбасу?
Знаєте, декілька років назад одна людина сказала мені, що якщо війну зупинять, то владу зметуть. Тоді я був дуже обурений тими словами. Але сьогодні, коли пройшло понад два роки, розумію, що війна є певним захистом для чинної влади, яка дає легітимність зневажати закон, ґвалтувати парламент, очолювати корупційні схеми в державі тощо. І це страшно. Я не бачу сьогодні чинників до припинення війни. Рівень економіки, мінімізація корупції – це наша перевага у війні. Якщо цієї переваги немає, чим ми будемо перемагати? Ви думаєте, що американці і французи будуть робити за нас нашу роботу? В них є свої інтереси. І вони будуть використовувати Україну в своїх інтересах. І було б дивно, якби вони цього не робили.
Нарешті! На таку відповідь я й очікувала. Йдемо далі.
«Бути мером і одночасно займатися політикою – велике випробування»
Отже, які подальші дії “Самопомочі”? Війна має не тільки політичну складову, але й фінансову, зокрема через контрабанду та незаконну торгівлю. Деякі представники “Самопомочі” були ініціаторами блокади Донбасу задля припинення будь-яких торговельних стосунків з окупованими територіями, після чого РНБО ухвалила відповідне рішення. 29 серпня Семен Семенченко заявив таке: «За літо блокувальники наростили сили та з осені почнуть знову діяти. Ми переходимо до другого етапу блокади. Ми повинні змусити Ахметова припинити фінансування терористів. Ми повинні покласти край грабіжницькому тарифу “Роттердам +”. Хочу зрозуміти: це – його особиста позиція чи “Самопоміч” її підтримує?
Я не пригадую, щоб “Самопоміч” на рішенні виконкому, політради, проводу чи з’їзду приймала подібні рішення.
Закон про особливості місцевого самоврядування на Донбасі може стимулювати нові протестні дії на кордоні? Чи з боку народних депутатів, чи з боку активістів?
Я думаю, що цей закон може спровокувати непередбачену реакцію в Україні. І у Львові зокрема.
Тобто?
Ми надаємо окремому регіону України особливий статус. Який кардинально відрізняється від закону про місцеве самоврядування - базового для місцевого самоврядування в Україні. Що це означає? Що завтра будь-хто може поставити питання: а чому ми маємо набагато менше прав?
Аналогічна риторика лунала і три роки тому, коли закон приймався вперше. За три роки нічого подібного не сталося. Чому має статися зараз?
Три роки тому під час ухвалення цього закону в парламенті тихо говорили: "Ви розумієте, це потрібно, тому що Порошенко має сценарій, як обдурити Путіна. І він його обдурить за рік".
Ви вже про це казали.
Так хто кого обдурив?
Так, стоп! Мене цікавлять настрої людей. Ви працюєте безпосередньо “в полі”, відчуваєте їх. Чи є ваші слова про "непередбачувану реакцію, в тому числі у Львові" свідченням того, що люди готові виступити проти відсутності у себе особливих - у порівнянні з іншими територіями – прав? Або це є просто «красне слівце»? Або ж дійсно політичні сили - не обов’язково ваша - готують відповідне підґрунтя?
Ми напередодні прийняття закону України “Про бюджет”. І якщо всі “хотєлки” уряду будуть реалізовані, то бюджет розвитку міста Львова, наприклад, буде вдвічі менший, ніж минулого року.
Чому?
Хоча б тому що на міста навісили фінансування ПТУ. При тому, що міста не мають жодного впливу на ці училища, на кадрові призначення тощо. В наступному році на нас хочуть «навісити» ще й коледжі. А для Львова – це 240 млн в рік. Ще плюс коледжі 300 млн.
Наступне. На міста хочуть «навісити» питання пільг по ЖКГ. Тобто держава приймає рішення по пільгах для прокурорів та решти, а міста мають це сплачувати. Щоб ви розуміли, міста вже не мають підтримки держави в плані пільг по перевезеннях, які були раніше. І я можу багато таких факторів назвати. Але, вибачте, сьогодні ми вертаємось до централізації, а не до децентралізації, як це було колись проголошено та звучало як мантра.
Готуючись до нашої бесіди, я спілкувалася з мерами низки великих міст. Всі, як один, говорять: під маркою децентралізації вони збідніли. «Скиглять» чи дійсно децентралізація? яку уряд презентує як одну з найбільших своїх заслуг, є фейком?
Так виглядає.
Ви сказали, що у разі реалізації “хотєлок” уряду Львів отримає вдвічі менше грошей, ніж цьогоріч.
Просто в нас заберуть на мільярд більше.
Що ви і ваша парламентська фракція робитимете, аби цього не допустити?
По-перше, ми активно працюємо в бюджетному комітеті, серед колег депутатів в ВР. Ми піднімаємо хвилю серед всіх міст, депутатів, які мають розуміння місцевого самоврядування. І на сьогодні, в принципі, деякі речі відбиті. От реверсна дотація, щоб ви розуміли, передбачає, що у разі перевиконання ПДФО на одного мешканця, 50% забирає держава. А з наступного року хотіла забирати 80%. Ми це відбили.
Питання по пільгах ЖКГ – в процесі. По ПТУ та коледжах – це дорога повного нерозуміння. Спитайте будь-кого: знайти якісних працівників сьогодні неможливо. Люди масово виїжджають за кордон. Людей треба готувати. Хто в державі тим займається? Кому підпорядковані ПТУ? Вони живуть самодостатнім життям. Ними ніхто реально не займається. І коли сказали містам їх фінансувати, я думав, окей, віддадуть нам профтехосвіту, я вибудовую ланцюжок: школа-училище-завод. Але ланцюжка сьогодні немає . Вони говорять: “Ви фінансуйте, але ми не дамо вам права впливати”. Це – дурість.
Так тільки у Львові чи у всіх містах?
По всій Україні. Це – дурість і тупість.
Тобто ви об’єдналися з мерами інших міст задля лобіювання - в хорошому сенсі - своїх інтересів? Наприклад, в рамках асоціації міст?
Так, є Асоціація міст, її голова – Віталій Кличко. Він, в принципі, усе розуміє. Коли ми спілкуємося, підтримує всі наші ідеї. Тільки я боюся, щоб в переддень голосування (за бюджет, – С.К.) в нього не відбулася розмова з Президентом і він не пішов би іншої дорогою. Чи його колеги по фракції…
Який сенс? Він же сам – як мер міста – постраждає.
Ми багато чого не знаємо про відносини між людьми…
Ви або говоріть прямо, або…
Чекайте, Кличко – лідер партії президента.
Лише формально. Він написав заяву про складення повноважень півтора роки тому. Те, що партійці досі не спромоглися провести з'їзд – не його проблема.
Формально. Але, насправді, вони дуже залежні один від одного - знають дуже багато спільних таємниць.
Наприклад? Пов’язаних з Віднем?
Так, думаю, Відень – це велика їхня таємниця.
Вважаєте, Кличко досі залежний від президента?
Великою мірою.
Серйозно?!
А що змінилося?
Наростив політичних м’язів. Набув практичного досвіду. Його депутатська група часто голосує всупереч «генеральній лініі БПП»...
Кличко-мер в 2014 році і Кличко-мер в 2017 – велика різниця. Він став більш поінформованим. Має більший досвід. Сьогодні з ним – як з мером – набагато цікавіше спілкуватися. Але бути мером і одночасно займатися політикою – велике випробування. Ти залежний від дуже багатьох факторів. Завтра тобі, наприклад, можуть підпалити полігон чи ще щось нехороше зробити. Тоді проявляється, хто ти є насправді. Наскільки ти маєш силу стояти і тримати свою позицію. Тому що багато людей здаються і не хочуть воювати.
«Бути мером і займатися політикою» – точно про Андрія Садового. Що є не дуже чесно. Включається логіка: коли мені зручно, я – лідер партії, коли ні – мер Львова.
Ні-ні, дивіться. Ще під час того, як я роздумував над балотуванням на посаду міського голови Львова, мені було цікаво займатися і підприємницькою діяльністю, і громадським життям, і медіа. Ще багато чого. Посада мера це все ніби об’єднує. І сьогодні я в тій ситуацію, коли до цього всього є ще зобов’язання бути керівником партії, котра має достатньо велику популярність в Україні. Це – унікальний досвід. Тривати вічно так, звичайно, не може. Я не можу бути вічно і мером Львова, і керівником партії.
Отож! Доведеться визначитися.
Звичайно. Але сьогодні такі обставини, що я не маю права відійти від міста, як і не маю права відійти від партії. Тому що для мене це дуже важлива річ. Я відповідальний і перед львів’янами, і перед однопартійцями, і перед громадянами України, які делегували “Самопомочі” представляти їхні інтереси у ВР.
Визначення прийде під час наступних виборів мера. Якщо не буде сильного супротивника, ви балотуватиметеся на посаду вчетверте. А як з’явиться, навіть на вибори не підете, поглинувши у політку. Чи я помиляюся?
В мене була така фантазія, що як почну працювати мером Львова, збудую місто, в якому хочеться жити. І так, на цьому поступальному шляху, ми досягли певної планки. Сьогодні я уже усвідомлюю: щоб збудувати місто, в якому хочеться жити, треба збудувати країну, в якій хочеться жити. А щоб збудувати країну, треба збудувати потужну, сильну, ідеологічну партію. Це все речі взаємопов'язані. Хочу я того чи ні – такі реалії.
«Ми ніколи не будемо нічого «качати»
Повертаючись до закону щодо Донбасу. То чи є готовність низки політичних сил, зокрема, можливо, і “Самопомочі”, спеціально акцентувати на проблемних моментах, аби “качати” ситуацію серед населення?
Ми завжди будемо займати проукраїнську позицію. І ніколи не будемо нічого “качати”. Ми – державницька партія. Але ми зобов’язані говорити людям правду. Якщо цей закон (про особливості місцевого самоврядування на Донбасі – С.К.) вступить у фазу реалізації, коли окупанти будуть проводити вибори на нашій території, встановлювати свої порядки іменем України, це буде нищити державу. Це буде руйнація держави зсередини. От це вже трагедія.
Як оцінюєте дії Семенченка, котрий разом із Левченком кинув у ВР димову шашку? Одну підпалили в чоловічому туалеті, подивилися, як горить. Другу – вже у сесійному залі.
Я не володію інформацією, що Семен мав відношення до шашки у залі у ВР.
Годі вам! Це підтверджує відео.
Я читав в медіа, що дію цю зробив колега зі “Свободи”, але те, що до цього причетний Семен, такою інформацією я не володію.
Саме в той час в парламенті на екскурсії знаходилися діти!
На мою думку, будь-які сторонні речі, тим більш озброєння, недопустимі в парламенті, в принципі. Це недопустимо.
...Ви мені озвучуєте факт, про який я не знав. Я однозначно попрошу своїх колег все проаналізувати, і з цього факту ми матимемо окреме рішення.
Яким може бути це рішення?
Давайте спершу ми це питання опрацюємо, не будемо забігати наперед.
Що йому буде, коли факт причетності Семенченка до димової шашки у Раді стане для вас очевидним?
Не будемо забігати наперед.
Зрозуміло. Нічого.
Ви недооцінюєте позицію фракції. Вона завжди приймає мудрі рішення.
«Говорити про якісь об’єднання за два роки до виборів абсурдно»
Перейдемо наразі до Михайла Саакашвілі. В кулуарах Ялтинської стратегії – майже одразу після вашого спілкування с Президентом Порошенком – ми з Христиною Бердинських поставили вам чітке запитання: “Чи говорили ви з Президентом про Саакашвілі?”. У відповідь почули: “Ні, не говорив”. Та за 20 хвилин кореспонденту “Української правди” ви озвучили протилежне. Колеги зробили із цього новину, яку в АП вимушені були потім спростовувати. Дивна у вас непослідовність.
Давайте так. Ми при розмові з ним (президентом – С.К.) в кулуарах YES прізвища Михайла не вживали. Але ми розуміли, про що спілкуємося один з одним. Цю тему ми більш детально розвивали наступного дня, коли вже мали нормальну зустріч.
Значить, ви тоді домовилися про зустріч?
Мене запросили на розмову.
Мушу запитати як ви оцінюєте ситуацію з проривом кордону?
По-перше, я не бачив всієї картинки. Лише читав стрічку новин.
Цього цілком достатньо.
А що ви з цього приводу думаєте?
Взагалі-то питання задаю я, але добре. Що я думаю? Думаю, що людина, для якої Україна дійсно є дорогою, важливою – не на словах, звісно, не на словах – ніколи б не допустила подібної ситуації. Особливо зараз, на тлі подій на Сході. Державний кордон, Конституція, національний прапор – речі, які не можна паплюжити. Ні за яких обставин. Ні за яких. Навіть, якщо виникає – уже безпосередньо на самому кордоні - загрозлива ситуація, авторитету лідера має вистачити для того, аби зупинити соратників, утримати їх.
… Мене питали, що я б вчинив на місці Міхо. Коли уже почався прорив – з української сторони – я би зупинив колег (Садовий виставляє руку вперед у попереджувальному жесті, – С.К.). Нормально пройшов би паспортний контроль і тоді вже до них приєднався. Думаю, з часом ми будемо мати більше інформації. Тому що серед великої кількості людей, які тоді зайшли на українську територію, були, напевно, різні люди, з різними намірами.
Тобто?
Я вже це пояснював. В 2014-му ми пережили у Львові ніч гніву. Коли на Майдані розстрілювали українців, група молодих людей заходила в райвідділи, в приміщення прокуратури, СБУ - чинила певний безлад. Були підпали. Розумієте, декілька днів у Львові взагалі не було органів правоохороних. Міліція сховалася.
У Києві в ті дні було аналогічно.
Місто взяло на себе відповідальність за безпеку. Тут (у кабінеті мера, – С.К.) був координаційний центр. Цікава деталь: за той період, що ми працювали, не тільки стабілізувалася загальна ситуація, а й суттєво впав загальний рівень злочинності. Так от зараз я вже точно володію інформацією, що серед тих молодих людей, що здійснювали прорив, були спеціально навчені молодики. Можуть бути 100 людей з хорошими намірами, а серед них п’ятеро зі своєю позицією, і починається безлад. Це було використано. Як це робилося на кордоні, я не знаю. Але дуже хотів би, щоб слідство провело відповідне розслідування, і ми знали правду. Хто що робив. Чому робив. І як робив.
Молодчики були серед тих, хто зустрічав Саакашвілі з української сторони, чи вони зайшли з польської?
Чекайте. Зі сторони Польщі хто заходив? Тимошенко, Саакашвілі, депутати Верховної Ради. Вони що, ламали паркан? В чому звинувачують Тимошенко? Вона нормально, ногами зайшла на українську територію. Її хтось зупиняв? Хтось блокував?
Я говорив з депутатом Костенком (Павло Костенко, депутат від “Самопомочі” – С.К.). Він підійшов до прикордонників і говорить: "Ось мій паспорт". А йому: “Хлопці, система не працює”. “Що нам робити?” – питає. “Ідіть”, – почув у відповідь. Все. Він пішов. Що йому з тим паспортом робити? Куди подіти? Так само, думаю, було і з Тимошенко та рештою. Навіщо було до цього доводити? Спонукати до таких дій? Ті, хто спонукали, нестимуть відповідальність? Хто зупиняв потяг на кордоні? Замінування митного переходу. Де таке буває в світі? Ви десь чули, щоб за останні 10 років замінували митні переходи в країні, де немає військових дій саме на цьому переході?
Дурниця, згодна.
Це маразм. А один маразм породжує інший. І ми бачимо дії, за які соромно.
Після перетину кордону Саакашвілі опинився у Львові. Колеги-журналісти висунули версію, що ви – на тій з ним зустрічі – хіба не про подальше об'єднання домовилися.
Коли колеги-політики приїхали до Львова, я їх зустрів, запросив на чай, каву. Ми сиділи в кабінеті, спілкувалися. Потім разом пішли на вечерю. Та розійшлися спати. Говорили багато про що, якихось конкретних рішень не приймали. Спілкування було ще наступного дня. Та й після. Коли до мене телефонують люди, приїжджають, я завжди їх приймаю, з ними спілкуюсь. Це є нормально. Коли ж приймаються якісь рішення – ми виходимо до преси та оголошуємо про це.
Розмови про об’єднання (із Саакашвілі – С.К.) були?
В Україні ми маємо об’єднання з тими людьми, які нас підтримують. Якщо говорити про інших політиків, то об’єднуватися треба в парламенті. В парламенті! Щоб продуктивно працювати і приймати закони. Говорити сьогодні, за два роки до виборів, про якісь об’єднання абсурдно. Тим більш в українській політиці. Треба певна комунікація, спілкування. Мені приємно, коли Гриценко приїжджає до Львова, заходить на каву. Ми п’ємо каву, спілкуємося. І з Тимошенко, коли вона у Львові. І з іншими політиками.
Тобто іноді кава – просто кава?
Це бажання підтримувати нормальні людські відносини. Тому що коли людські відносини є, на тому фундаменті вже можна щось будувати.
Більшість опозиційно налаштованих до влади політичних сил – окрім хіба Тимошенко – є непарламентськими, відтак ви, "Самопоміч", їм потрібні більше, ніж вони вам.
Я до цього філософськи ставлюся. Для мене важлива людина і цінності, які нас поєднують.
А які цінності в Саакашвілі?
Я познайомився з Саакашвілі, коли він працював президентом Грузії. Бачив на власні очі, що було зроблено в країні. Це був крок з одного устрою в інший. Це робилося дуже важко. Я розумію, що ламалися, напевно, долі людей. Я бачив результат. І я знаю десятки українських політиків, які в час його президентства їздили до нього спілкуватися, зачаровані його успіхами. Але сьогодні багато з них про це мовчить. Не хочуть чомусь говорити. Він має досвід. І цей досвід треба використовувати для України.
Чому він цей чудовий досвід не застосував в Одеській області? Було все: заступники, радники, свої очільники міліції ті прокуратури, митниці тощо.
Ви глибоко помиляєтеся. Його блокували по всіх параметрах.
Та припиніть!
Соня, я би вам колись радив попрацювати в органах державної влади або місцевого самоврядування, хоча б рік. Ви краще зрозумієте, як ця машина працює. Тоді ваші спілкування будуть мати трошки іншу глибину. Тому що це треба відчувати. Я – практик. Знаю усе зсередини. І коли система дає чіткий меседж – тебе блокують по всіх параметрах. Міша навіть у страшному сні уявити не міг, що на нього чекатиме.
Добре, я просто намагаюся зрозуміти, яким саме ви бачите Саакашвілі. Те, що він має досвід – зрозуміло. Та чи здатен він направити його в правильне русло?
Одна людина навряд чи може щось змінити. Ви правильно сказали, що важливою є команда. Він працював в Грузії у команді. Був її лідером. Але й дослухався до неї. Разом вони досягли результату. В Україні йому дуже непросто, тому що багато людей, які до нього притираються, хочуть банально використати його у своїх шкурних інтересах. Що мені приємно – те, що він це розуміє.
Ви зараз про кого говорите?
Багато різних людей. Є і було.
У Саакашвілі є політичне майбутнє в Україні?
Це від нього залежить. І від українців. Знаєте, він має статус президента Грузії. І цей статус з ним лишиться на все життя.
«Політичний бомонд, який на 99% контрольований українським олігархатом»
Цікавий парадокс: особисто ваш рейтинг – як мера – не можна назвати високим, зокрема й через “сміттєвий скандал”, однак позиції «Самопомочі» – якщо взяти будь-яку соціологію - доволі потужні.
Коли була парламентська компанія, і Садовий поставив себе на 50 місце, – це була моя принципова позиція. Лідерські партії – трагедія. Нічого доброго це не дає. Ідеологічна партія – шанс для країни. Я маю амбіцію долучитися до побудови ідеологічної партії в нашій країні. Тому жертвую своїм здоров’ям, багато чим іншим. І для мене цінність партії є дуже важливою. Це важко комусь зрозуміти. Тому що ми маємо 99% зовсім інших прикладів. Але я не знаю іншої технології будівництва успішної держави як не через партійне будівництво.
Та це технологія 20 століття, а ми живемо у 21-му. Добре, чи передбачаєте ви дострокові парламентські чи президентські вибори?
Якщо хтось щось не вчудить, то не бачу.
Тоді травень 2019-го. Президентські вибори. Чи бачите ви єдиного кандидата від демократичних сил на противагу Петру Порошенку?
Мені не подобається оце “проти”. Не подобається поняття "демократичні". Є політичний бомонд, який на 99% контрольований українським олігархатом. Напевно, вони будуть домовлятися і якісь будуть розписувати пасьянси. Ми в тих пасьянсах участі не братимемо. “Самопоміч” братиме активу участь в президентській виборчій компанії і у виборах до ВР в 2019 році. Крапка.
Вважаєте, у 2019 році зміни в українській політиці знову реалізовуватимуться силами олігархів?
Я думаю, що ситуація в світі буде впливати і на ситуацію в Україні. Звичайно, що впливи олігархів будуть меншими, але вони не відійдуть в нікуди. Занадто мало часу поки минуло. Їхній вплив ще буде великим.
“Самопоміч” у виборах президента братиме участь в якості кого?
Висуватиме свого кандидата.
І ним буде Андрій Садовий.
Ні. Це партія вирішуватиме.
Не смішить. Це ж очевидно!
Чому? Я не хочу говорити те, що не є в мене на серці. Питання про президентство я чую останнім часом достатньо часто. Відповідь даю просту: “Давайте не забігати наперед”. За два роки багато чого зміниться в нашій країні. Говорити про свої плани – некоректно. Бути президентом, це є відповідальність. Це як сидіти на електричному стільці.
«Порошенко – бізнесмен, він прораховує ходи»
У Порошенко є шанси на переобрання?
Це від нього залежить.
Несерйозна відповідь. Що він має зробити, щоб обратися на другий термін?
Стати святим.
Чудово.
Він сам знає, що має зробити. Він неглупа людина.
Андрій Садовий вірить у перспективу другого терміну Порошенка?
Андрій Садовий вірить в Бога.
Допускає?
Я голосував за Порошенка, коли він йшов на перші вибори. Знаючи його дуже давно, думав, що він поміняється. Але він чомусь не захотів. Посада президента дає таку можливість, тому що ти відповідальний перед країною, перед народом, перед нацією. Це зовсім інший виклик. Але для цього треба бути сильним. Мужнім. Віддати своє життя. Згоріти, як свічка. А він – бізнесмен. Він прораховує ходи. Це та посада, де дуже важко прорахувати ходи. Треба просто вірити в українців, здатність України бути успішною. І просто кожного дня робити свою роботу.
Ми не можемо сьогодні передбачити ситуацію. Але я завжди дуже хочу, щоб люди усвідомлювали цю відповідальність. Я пригадую одну з розмов з Президентом Кравчуком. Тоді він сказав: "Ну ти розумієш, Андрію, я вже не молода людина, стану я перед Святим Петром і що я маю йому сказати? Що я зробив в цьому житті? Завтра ж кожен з нас буде стояти там". Розумієте, з часом все набагато краще видно. Згадайте Кучму і час, коли він перестав бути президентом. Що він пережив? Як сьогодні на нього дивляться. Згадайте Ющенка.
Ющенко – окрема історія.
Я знайомий з усіма п’ятьма (президентами – С.К.). І кожен з них – чи Кравчук, чи Кучма, чи Ющенко – вони творили. Частину себе віддали для держави. І в цьому їхній великий плюс. Навіть Янукович. Перших два роки це був один Янукович, а потім став трагедією для держави.
А Петро Олексійович, він повинен сам для себе зрозуміти, хто він є. Знаєте, я питав одного президента:"Дайте мені характеристику на Петра Олексійовича". Він сказав: “Ти знаєш, він і президент, і прем’єр, і міністр закордонних справ, і міністр оборони, екології, освіти, економіки... Він – все. Отакий французький варіант – “Ясне Сонечко” (відсилає до Людовіка XIV, котрого називали “Король-Сонце” – С.К.).
Мені це боляче, розумієте? Такий шанс. Стільки людей загинуло. Чому? Чому ти цього не робиш?
«Якщо Петро Олексійович не скаже, Гройсман не може нічого зробити в парламенті»
Інша знакова постать в українській політиці – прем’єр Володимир Гройсман. В одному з інтерв’ю журналіст цікавився, чи запитували ви у Володимира Борисовича, чому він не допоміг вам у вирішенні “сміттєвого колапсу”. Ви тоді сказали, що розмовляли з ним і навіть прямо питали: “Володя, чому?”. А він ніби-то переводив розмову на іншу тему і ледь не ховав очі. “Мені навіть десь шкода його”, – резюмували ви. Ви досі вважаєте Гройсмана несамостійним політиком?
Одна справа – Гройсман-політик. Інша – Гройсман-прем’єр-міністр. Як політик, так, він має велику посаду, він приймає рішення. Як прем’єр-міністр... На що опирається його сьогоднішня сила? На яку коаліцію? Скільки депутатів готові негайно голосувати за його вказівкою? В нормальній країні є коаліція. Уряд приймає рішення – парламент синхронно його підтримує. Якщо десь цей ланцюжок ламається - нові вибори, новий прем’єр. В нас так є? На скількох депутатів прем’єр-міністр сьогодні може розраховувати в парламенті? На Арсенія Петровича (Яценюка – С.К.) та на Арсена Борисовича (Авакова – С.К.)?
Якщо Петро Олексійович не скаже, що ти можеш це робити – він не може нічого зробити в парламенті.
З вашої точки зору, Гройсман – фігура церемоніальна?
Ви логічно вийшли на відповідь на своє ж запитання.
Він має власне політичне майбутнє? Чи лише у зв’язці с президентом?
То від нього залежить. Він – неглупий чоловік. Насправді має достатньо хороший потенціал. Дуже багато працював на посаді міського голови Вінниці. На посаді голови парламенту йому було нудно. В уряді він перебував, тому що хотів більшого і розраховував на більше. Посада прем’єр-міністра для нього, насправді, – унікальний шанс у житті. Тому що в такому віці, в таких обставинах зайняти таку посаду... Мені навіть деколи дійсно жаль його, розумієте? Тому що він може набагато більше зробити. Але обставини, в яких він знаходиться, за яких треба постійно лавірувати, цього не дають.
Уряд багато говорить про реформи. Днями була затверджена пенсійна реформа, раніше – децентралізація, медична, освітня тощо. Щось таки в Україні відбувається. Ви бачите реальний характер реалізації реформ чи вони – на вашу думку – мають лише декларативний характер?
Пенсійна реформа, говорите? З 2014 року не було індексації пенсій. Якщо б вона була, сьогодні пенсії були б набагато вищими, ніж будуть після голосування в парламенті. Це можна було зробити рішенням уряду. Не треба було долучати парламент і називати це реформою. Але відбулося як відбулося. Медична реформа. Я вважаю, що вона потрібна. І “Самопоміч” буде твердо за неї голосувати.
Я питала про інше. Чи бачите ви реальну реалізацію реформ?
В нас є коаліція?
Я питаю про роботу уряду!
Що таке уряд? Це – міністри, самодостатні політичні фігури. І диригент. Один з міністрів є хорошим організатором. Оце– уряд. Реформи голосуються в парламенті - уряд їх виконує. В нас є робочий парламент? В нас є легітимно сформований уряд?
Це все формальні критерії. При великому бажанні з парламенту можна видавити потрібну кількість голосів.
Я пораджу Гройсману вас взяти віце-прем’єр-міністром.
Давайте серйозно. Ви як громадянин, котрий живе в країні, їздить дорогами, батьки якого отримують пенсії, а діти вчаться в школі, ви відчуваєте якісь зрушення в останні роки?
Слухайте, ну це ж не реформи! Просто люди повинні добре робити свою роботу. Якби уряд провів індексацію, не треба було б робити шоу в парламенті і називати це пенсійною реформою. Дороги треба ремонтувати більше і більше. Розумієте, реформа – це щось інше в моїй уяві.
Всі закони, які мають реформаторську складову, голосуються і підтримуються партією “Самопоміч” у ВР. Якщо б не голоси партії “Самопоміч”, ті законопроекти навряд були б введені в дію. Правда? Правда. Проаналізуйте, будь ласка, голосування.
Аби зрозуміти, чи є законопроект корисним, треба послухати позицію “Самопомочі”?
Правильно! “Самопоміч” голосує – значить, це нормальний закон. Не голосує, це поганий закон. І все.
Самовпевнено. Добре, приймається. Наостанок тема, яку не оминути - сміття.
Співпраця з Європейським банком реконструкції та розвитку рухається дуже швидко. Банк дає місту 25 млн євро по угоді і ще 10 млн євро ми отримаємо гранту, це кошти, які не потрібно повертати. На сайті ЄБРР є оголошення про відбір претендентів. І в листопаді має початися тендер на визначення переможців по будівництву заводу – раз, рекультивації полігону – два. Маємо проект з Європейським інвестиційним банком. Банк готовий дати 75 млн євро.
Тобто найближчим часом ми зрозуміємо, хто будуватиме завод у Львові.
Найближчим часом ми вже будемо його будувати. Питання в тому, як швидко ми його побудуємо. Наскільки нам будуть заважати чи допомагати.
Мова йшла про два роки?
За два роки ми повинні його збудувати. Так, це правда.
А що зі сміттям?
Як вивозили, так і вивозять. Всі фірми, які працювали, так і працюють. Тільки сьогодні машини не зупиняють. І в супроводі машин ДАІ назад зі сміттям не вертають до Львова. От і все. В принципі, державна влада відійшла в сторону і не заважає працювати фірмам перевізникам.
Гостра стадія конфлікту минула?
Виглядає так, що це вже невигідно людям, які це почали. Але завтра вони можуть щось нове почати.