«Основні завдання, в принципі, нами виконані»
Попередня наша розмова в цій студії відбувалася 12 місяців тому - акурат після вашого призначення на посаду прем’єр-міністра. Минув рік – ще 14 лютого ви подали до Верховної Ради звіт щодо виконаної урядом роботи, 12 квітня відзвітували у профільному комітеті (економічної політики - С.К.). Комітет прийняв звіт до відома але масштабного його представлення – в сесійній залі, в присутності всіх народних депутатів - так і не відбулося. Чому? І чи варто очікувати?
Щодо звіту треба дещо розставити на свої місця, але перед тим хотів би сказати інше. Пройшов рік, час минув дуже швидко. Для мене особисто, як і для кожної української сім’ї, рік був дуже непростим. Була величезна відповідальність, багато проблем, що потребували вирішення. Знаєте, коли людина пропускає все через себе – це завжди дуже непросто. Але ми вистояли. Сьогодні можна сказати, що основні завдання, в принципі, нами виконані. Ми стабілізували ситуацію, не допустили погіршення і поглиблення ні політичної, ні економічної кризи. Фактично вийшли на економічне зростання, і це тільки початок, але це найголовніше.
Щодо звіту… Поданий до Верховної Ради документ - звіт уряду за 2016 рік. Щорічна процедура, котра не пов’язана з моїм роком перебування на посаді прем’єр-міністра.
Просто збіг обставин?
Так. Ми маємо подати звіт в 45-денний термін від календарного року. 14 лютого ми це зробили - сьогодні він розглядається у парламенті. Але цей звіт жодного стосунку до річниці саме “нашого” уряду і мене - як прем’єр-міністра - не має.
Процедура наступна: звіт розглядається в комітетах, після чого він в будь-який момент може бути винесений в зал українського парламенту, котрий чи візьме його до відома, чи відхилить, чи можливі ще якісь варіанти. Це абсолютно робочий процес.
Хіба не через відсутність голосів на вашу користь урядовий звіт так і не був розглянутий на останньому - перед затяжними канікулами ВР - засіданні 14 квітня?
Я точно знаю, що це не пов’язано жодним чином. В принципі, з 14 лютого (коли звіт надійшов до ВР - С.К.) його можна було виносити на розгляд в будь-який день. Сьогодні, до речі, він розглядався в комітетах, і був сприйнятий нормально.
Хто займається політиканством - тим все одно, що написано у звіті, що вдалося нам зробити, що - ні. Але ж ми - дуже самокритичні люди. Мені не треба говорити про те, що ми знімали зірки з неба - я розумію реальний стан справ, настрої людей, проблеми, з якими потрібно стикатися…
Звітувати в сесійній залі будете чи ні?
Ми презентували звіт в комітетах, далі він буде винесений в зал і проголосований.
Думаєте, буде проголосований?
Беззаперечно. Є дві постанови: одна - взяти до відома (звіт - С.К.), інша, наскільки я знаю, - визнати незадовільним.
«Якщо ти не ефективний, не можеш здолати проблеми - не муч ні країну, ні людей, ні себе…»
З огляду на те, що відбувається з парламентською більшістю, чи буде це голосування схвальним для вас - ще питання. Ось, маю вашу брошуру під назвою: «Обіцяв – зробив! Рік роботи уряду Володимира Гройсмана». Це - звіт у короткій формі. Йдеться в ньому про реформи митниці, онлайн реєстрацію бізнесу, підвищення мінімальної зарплатні тощо. Але що зі зробленого вами за рік реально відчули на собі пересічні українці? От, конкретно, будь-ласка.
Я не прийшов для того, щоб вихвалятися досягненнями, Найголовніше - нам вдалося втримали ситуацію. Згадайте 2016 рік…
Вам сприяла кон’юнктура. У Яценюка такої сприятливої ситуації не було.
Я дякую Господу Богу, що все дуже сприятливо…
І вас, на відміну від нього, не цькували в публічній площині.
Були інші моменти. Побоювання, що грошей в бюджеті не вистачить, що ми не зможемо збільшити надходження до бюджету. Не зможемо пройти зиму. Що восени просто уряд просто “впаде”. Але ми вистояли, і в достатньо складних умовах, я б сказав. Стабілізували ситуацію, вийшли на економічне зростання.
Що нам вдалося зробити в цьому році? Те, що вже можна відчути, хоча зроблені тільки перші кроки. Ми підняли мінімальну заробітну плату - вдвічі. Ніхто до нас цього не робив, і я знаю, що не зробить після нас! Підняли на 50% зарплату вчителям, на 30% - лікарям. Закумулювали достатньо ресурсів для масштабного ремонту доріг, розбитих доріг. 95% дорожнього полотна сьогодні в жахливому стані. Потрібні п’ять - сім років на те, щоб люди дійсно відчули покращення ситуації. Зробити це за місяць неможливо.
Ми визначили пріоритети щодо подальшого реформування країни. Наступний етап – це пенсійна реформа. Ми запустили збільшення закупівель ліків, будемо розгортати кардіоцентри по всій країні. Достатньо непогано попрацювали в енергетиці: зменшили залежність від вугілля завдяки альтернативній енергетиці. Повністю зупинили падіння видобутку українського газу, перейшли до його зростання.
Таких речей можна назвати масу, але людям все ще дуже і дуже важко жити. Ми це розуміємо. Тому завдання сьогодні - продовжувати, по-перше, підтримку економічного зростання. За нього - більш стабільна валюта, стабільні ціни, якісні доходи, помірне безробіття. І все це буде відзначатися на загальному настрої людей, ми побачимо, що з’являється оптимізм.
Ці позитивні зміни асоціюються у людей з вами чи з Президентом? Як думаєте?
Я не хочу розрізняти - для мене важливе інше: щоб люди відчули, що зміни є. Що ситуація змінюється, а з нею і їхнє життя у кращій бік. Ось, що важливо. Саме тому, коли я відвідую регіони, міста, прагну спілкуватися з людьми без “фільтрів”, без чиновників - люди завжди скажуть правду. Подобається вона тобі чи ні, але ти чітко розумієш, де є проблема, що потрібно зробити, щоб ситуація змінилася.
Отже, з осені плануєте підвищення пенсій. Натомість МВФ вимагає підвищення пенсійного віку до 63 років. Наскільки мені відомо, питання зависло. Чи, можливо, вдалося його остаточно зняти?
Моя позиція, як прем’єр-міністра, дуже чітка: я за те, щоб створити в країні справедливу пенсійну систему. Бездефіцитну. Дефіцит Пенсійного фонду сьогодні складає 140 млрд гривень.
І як її бездефіцитною зробити?
Я поясню. Система має привести до підвищення пенсій. Подивіться, 85% українських пенсіонерів живуть на межі бідності. Це неприпустимо. Потрібні зміни, і я, в принципі, розумію, що треба робити. Ми готові запропонувати моделі – ми це зробимо. 99% позицій в роботі з МВФ наближені та узгоджені. Наразі ж ми дотираємо декотрі кострубатості, щоб вийти на спільне рішення. Очевидно, воно має бути таким, що дозволить підняти українським пенсіонерам пенсії з 1 жовтня. В цифрах це - 5 620 000 людей (з 12-ти), які отримають щомісячне підвищення від 200 до 1000 гривень. Причому, все це - кошти національної економіки. Ба більше, наш крок з підвищення мінімальної заробітної плати вдвічі - до 3200 гривень - дав можливість детенізувати сьогодні зарплати, через що збільшилися надходження до Пенсійного фонду. Я виявився правим, а мене критикували - говорили, що це призведе до катастрофічних наслідків.
Але ж бізнес серйозно скаржиться.
Я підтримую бізнес і вважаю, що це - великі люди, які створюють національний продукт. Також я схильний вважати, що бізнес поділяє мою думку: людина, яка працює, повинна отримувати нормальну заробітну плату, а 3200 гривень, вибачте, це не ті кошти, які можна вважати достатніми.
Яскравий приклад. Я розмовляв з одним фермером, котрий має невелике фермерське господарство, запитав його, скільки він заробляєте на рік. У відповідь почув: два мільйони гривень чистого прибутку. Тоді питаю: от ми підвищимо мінімальну заробітну плату до 3200 гривень, як це виглядатиме у вашому господарстві? Він порахував, що зароблятиме не два мільйони, а 1,7. І я вважаю, що заробляючи 1,7 мільйона і віддаючи людям додатково ті 300 тисяч, це абсолютно нормально. Бо коли господар заробляє мільйони, а працівник 3200 - то величезна різниця. Має бути баланс. Коли ж сьогодні добросовісні підприємці скаржаться на те, що немає людей, яких можна запросити на роботу, це якраз наслідок того, що люди роками не дофінансовувалися. Вони шукали і сьогодні шукають по світу місце, де зможуть знайти таку заробітну плату, яка дасть їм можливість нормально жити. Треба повертати все в Україну, відновлювати економіку, і ми можемо це робити - ми розуміємо як.
Взагалі, я вважаю, що 2017-19 роки можуть бути проривними за умови прийняття не популістських, а якісних, професійних рішень.
Ви справді думаєте, що залишитеся прем'єр-міністром України до 2019 року?
До 2019-20 року я повністю пов’язую себе з активною боротьбою за українську державу, для мене це принципово. Я прийняв відповідне рішення і боротимусь.
Як хто? В якій якості?
Я б не забігав наперед, можливо, й як прем’єр-міністр.
Нагадаю: у 2019 році відбудуться одразу і президентські, і парламентські вибори.
От попрацюємо добре, виграємо в 19 році парламентські вибори і тоді зможемо претендувати на те, щоб продовжити якісні зміни в країні.
«Ми» - це хто, у вашому розумінні?
Урядова команда.
А конкретніше? Я знаю людей, котрі працюють з вами ще з вінницьких часів…
Це ви перебільшили. Я говорю про 23 міністрів України!
Власної політичної сили, окрім “Вінницької Європейської Стратегії”, котра діє на локальному рівні, у вас немає. Однак, говорите про вибори… Вже маєте якийсь план, думаєте про формування своєї команди?
Я вдячний фракціям коаліції - Блоку Петра Порошенка, “Народному Фронту”, позакоаліційним, тому що, з огляду на статистику, не називатиму наразі ці групи і фракції, але в багатьох випадках вони - попри свою опозиційність - підтримують рішення, які є надзвичайно важливими. Наприклад, український бюджет.
Голоси за бюджет збирали Яценюк та Порошенко. Самостійно вам зробити це не вдалося.
У кожного своя зона відповідальності. Я вважаю, що для прем’єр-міністра дуже важливо консолідувати український парламент. Все, що потрібно було зробити як прем’єр-міністру я зробив, і, думаю, це додало можливості для консолідації ВР. Я боровся за цей бюджет - щиро і відверто. В мене не було ніяких таємниць, я хотів професійної дискусії з експертним середовищем, і ми вийшли на рішення. Я дякую народним депутатам України за це.
Яценюкові разом з Президентом, які голоси збирали, також дякуйте.
Беззаперечно, для того щоб отримати результат, має бути абсолютно нормальна взаємодія. Я сказав, що вдячний Блоку Петра Порошенка, “Народному Фронту” і не просто за підтримку, а за конкретну підтримку конкретних рішень. Звісно, в нас є дискусії з фракціями, з народними депутатами, це абсолютно нормально. Коли ми приходимо з рішенням, ми готові до дискусій та обговорень - нам вдається консолідувати роботу.
Щодо 2020-го рокую. Виходить, не тільки Петро Порошенко розраховує на другий термін, але й ви - як прем’єр-міністр?
Думаю, питання треба поставити інакше. Скільки я буду прем’єр-міністром, залежить не від моїх бажань чи небажань, а від того, наскільки успішно вдасться розвивати Україну. І крапка. Якщо ти не ефективний, не можеш здолати проблеми - не муч ні країну, ні людей, ні себе…
А Яценюк мучив/ся?
Ні. Я вважаю, він зробив багато дуже рішучих, сміливих, популярних кроків … та й іншого виходу в нього не було. Він приймав рішення, а парламент їх підтримував, бо потрібно було консолідуватись. І саме тому ми маємо сьогодні макроекономічну стабілізацію, до якої йшли.
Арсеній Петрович зміг би пропрацювати довше, як би його не знищували інструментами чорного піару?
В нас політики настільки стали заручниками інформаційних технологій, що це вже іноді нагадує хворобу. Головний піар – це те, що ти можеш зробити і результат твоєї діяльності, крапка. Я так звик! Я працював в бізнесі десять років, ще десять - у владі. Наразі можу підкреслити, що дуже важливо не просто займатись процесом, а чітко ставити завдання і мати конкретну мету.
«Жага до влади знищує віру людей, в тому числі, і в політиків»
З “Народним Фронтом” у вас склався досить ефективним політичний тандем, еге ж?
Думаю, це не тандем, а тріо - Блок Петра Порошенка, “Народний Фронт” і уряд.
Найсуттєвіша підтримка для вас надходить все ж від “НФ”, лідером якого є Яценюк.
Я однаково вдячний і “Народному фронту”, і Блоку Петра Порошенка.
Ага, а чутки щодо охолодження відносин між вами і Президентом, вони безпідставні?
Я маю нормальні конструктивні робочі відносини і з Президентом країни, і з Арсенієм Яценюком.
Ви пам’ятаєте початок прем’єрських часів Арсенія Петровича - крок за кроком він поступався своїми повноваженнями Банковій. З подачі АП призначалися декотрі міністри, керівники державних підприємств. Коли в приватних розмовах Яценюка запитували, чому він на це йде, у відповідь говорив, що не хоче повторення 2005 року - відкритого протистояння президента і прем’єр-міністра. У вас такої ситуації немає, оскільки владою ви не поступаєтеся, вірно ж?
Арсеній Петрович був у вищій лізі політики. У 2005-му він працював керівником “Нацбанку”, достатньо успішно, та все пам’ятає. Коли деякі політики просто знищили надію на кращу Україну - після Помаранчевої революції - тільки тому, що хотіли більшого. В них є лише жага до влади - бути єдиним і неповторним або єдиною і неповторною…
О, пішли натяки на Юлію Володимирівну. Говоритимете про те, що вона мати-корупції?
Ні, навіть не хочу.
Хто ж тоді ще - виходячи з ваших слів - може бути “єдиною і неповторною”?
Мені подобається, коли люди називають речі своїми іменами.
Та я вас просто цитую.
Я за гендерну рівність. Тому не міг сказати “він” і не сказати “вона”. Але ця жага до влади знищує віру людей, в тому числі, і в політиків. Та наразі потрібно говорити не про це.
Краще поговоримо про кадрову ситуацію в уряді. Коли підсумовувалася ваша робота за рік, йшлося про те, що уряд, можливо, буде частково переформатований. У зоні ризику опинилися кілька міністрів. Я називатиму прізвища, а ви, будь ласка, прокоментуйте, так це чи ні… Володимир Омелян – міністр інфраструктури; Олександр Данилюк - міністр фінансів; Тарас Кутовий – міністр аграрної політики; Ігор Насалик – міністр енергетики… Що скажете?
Зараз немає дискусії щодо зміни урядовців. Зазначу лише, що результати міністерств різні, і це правда. Але я завжди налаштований на те, щоб допомогти своїм колегам якісно робити свою роботу. Тому відповідь наразі єдина – ми не ведемо дискусій, і планів змінювати міністрів немає. Жодна з кандидатур не обговорюється. Я налаштовую колег на те, що починається серйозний сезон капітального ремонту в Україні. Треба, щоб дороги якісно ремонтували, працювала енергетика, в регіонах реалізовувалися відповідні проекти.
Для цього потрібна ефективна команда.
Це правда. Але ефективна команда ось так (клацає пальцями - С.К.) не створюється.
Потрібен час і багато інших чинників, які будуть сприяти якісній професійності. Але те, що команду потрібно підсилювати, в мене немає жодного сумніву.
Тож певна ротація, таки, передбачається?
Наразі це питання на порядку денному не стоїть. Стоятиме – я про все скажу.
Як щодо Уляни Супрун? Чи не рік вона перебуває в статусі в.о. міністра охорони здоров’я.
Ми працюємо над тим, щоб обговорити цю кандидатуру в рамках коаліції. Дискусія буде завершена.
Коли?
Мені важко сказати.
В чому полягає проблема?
Як тільки завершиться цей діалог, ми одразу зрозуміємо, яке знайти рішення. Але хочу підкреслити, що наявність приставки в.о. у першого заступника міністра не гальмує процеси, які потрібно робити в охороні здоров’я. (Посміхається - С.К.)
Ця приставка – питання елементарної поваги до людини.
Я її поважаю, ви знаєте. Та не думаю, що вона цим питанням (статусом - С.К.) переймається. В неї достатньо лідерських якостей. Наведу лише один приклад. За інформацією заступника міністра охорони здоров’я, яку він озвучив на засідання уряду сьогодні (19 квітня - С.К.), тільки на вакцинах для дітей, які закупили через ЮНІСЕФ (структура ООН), ми зекономили 17 мільйонів доларів. Уявіть, яка масштабна корупція була!
На сьогодні ми збільшили фінансування закупівлі ліків на два мільярди гривень - до 5,9 мільярда. Це теж, до речі, можна віднести до того, що нам вдалося зробити. Що я хочу, як прем’єр-міністр… Щоб ліки були чесно закуплені і розвезенні тим, хто їх потребує. А це можливо лише за умови чесного управлінського складу Міністерства охорони здоров’я. Сьогодні в мене є повна довіра до виконувача обов’язків Уляни Супрун.
«В Україні - 3,5 тис. державних підприємств. Половина з них - банкрути, не працюють»
Приватизація. Велика приватизація, яку ви анонсували як один зі своїх пріоритетів на наступний рік прем’єрства, якщо він, звісно, буде. Коли вона розпочнеться? Коли будуть продані ОПЗ, “Центренерго”, “Укрспирт”, “Зернова корпорація” тощо? До речі, в цьому питанні вам потрібна злагоджена комунікація з Фондом держмайна, а його голова - Ігор Білоус - днями пішов у відставку.
Я підтримую рішення Ігоря Білоуса.
Крок був логічним, зважаючи на повну відсутність хоча б якихось результатів майже за два роки роботи.
Він - розумна людина, нічого не можу сказати. Та йому не вдалося…
Чому, як вважаєте?
Спитайте його, нехай відповість.
Ви можете дати власну оцінку.
Мені важко відповісти. Не вистачило потрібних якостей, мабуть. Тому що підтримка прем’єр-міністра у нього була 1000%.
За весь час він не продав жодного великого підприємства!
Я подивився статистику, і ми будемо перезавантажувати процес продажу. В Україні - 3,5 тис. державних підприємств. Половина з них - банкрути, не працюють. Прибуткових - тільки 30%. На всіх інших підприємствах паразитують ті, кого призначають, через відкати та інші речі. Вони (підприємства - С.К.) не працюють на економіку нашої держави, лише завдали збитків за останнє десятиріччя у 72 мільярди гривень. Це катастрофа! Такі підприємства просто треба конкурентно продати, не так, як в 90-і, коли за ваучери кілька людей отримали майно всієї країни.
Буде відкритий продаж підприємств, які неефективно використовує держава. Але стратегічні підприємства мають залишатися у державній власності, і там є абсолютно нові механізми управління. Але якщосотнею підприємств ще можна керувати через правильні принципи. Тисячами – нереально. Тому я не хочу говорити, що заважало Білоусу. Краще говорити про те, що потрібно сьогодні.
Мені потрібен пакет правильних рішень. З командою Мінекономрозвитку і секретаріату Кабміну, офісом реформ прем’єр-міністра ми готуємо законодавство, яке дозволить нам робити продаж цих об’єктів по системі “Прозорро” - електронний майданчик, підприємство з параметрами…
Великі об’єкти теж плануєте так продавати?
В тому числі. Але для великих підприємств, які мають обіг більше 250-300 мільйонів, нам треба наймати радників - найвідоміших в світі. Які зможуть зробити підготовку об’єкту таким чином, щоб ми отримали за нього максимальну суму.
Які терміни ви сам для себе визначили?
Я вважаю, що 17-й рік має бути проривним, час ще є. Ми будемо вносити зміни в пакет необхідних реформ, зокрема, в закону про приватизацію.
Коли саме внесете його до парламенту?
Найближчими місяцями.
До завершення сесії ВР - у липні - встигнете?
Я б дуже хотів, щоб його навіть проголосували. Це дуже важливо.
Проголосують, якщо голоси зібрати.
Це загальна справа усього парламенту. Навіщо потрібен цей продаж? Це - нові інвестиції в економіку. Нові робочі місця і конкурентний український продукт. Через це успішно проходили всі країни.
А ще це гроші на медреформу, реформу освіти, на зарплати та пенсії…
Економічне зростання, повна модернізація країни, оновлення, капітальний ремонт. Це пенсії українських пенсіонерів і зарплати українських громадян.
«Найбільший прояв корупції якраз у державному секторі»
Наскільки мені відомо, наразі розглядається питання створення фонду, до якого передадуть активи, що мають бути приватизовані. Очолювати і представляти цей фонд мають, нібито, іноземці. Сам процес куруєте безпосередньо ви.
Це - ідея наших міжнародних радників. В мене є стратегічна група радників, яку очолює Іван Міклош, вона працює спільно з командою Міністерства економіки і секретаріату Кабміну. Мова про те, щоб створити там, де ми маємо невелику частку власності держави, банк (активів - С.К.) і передати його в управління найкращим інвестиційним компаніям світу, де присутні і іноземці, і наші співгромадяни. Тоді, можливо, до прикладу Румунії, вдасться зробити фонд, зокрема пенсійний, який буде ефективно оперувати цими ресурсами. Але це поки що ідея, але ідея добра.
Якщо вже заговорили про банки, то Кабмін на сьогодні контролює майже 50% профільного ринку - за рахунок державних банків. На їх підтримку за останній час було спрямовано 200 млрд гривень. Чи можливо ці кошти повернути до бюджету?
Останній банк, який ми націоналізували, - «Приватбанк». Міра була вимушеною. Я вже про це говорив - треба було захистити десятки мільйонів вкладників. Сьогодні по банку працює аудит.
Аудит аудитом, але вже достеменно відомо, що з Приватбанку - до останніх годин перед націоналізацією - виводилися величезні суми грошей. А кошти, вкладені в докапіталізацію, повернути нереально. Про це сказала голова НБУ Валерія Гонтарева на прес-конференції, присвяченій її відставці.
Я не хочу коментувати Валерію Гонтареву - вона є регулятором в Україні уже три роки.
Вона регулювала ринок банківської сфери. І я не хочу коментувати те, що належить до її компетенції.
Тобто це її - відповідальність?
Хочу сказати наступне: для нас дуже важливо, що, по-перше, ми захистили вкладників, по-друге - «Приватбанк» є абсолютно стабільним. У нього достатньо ресурсів, ви ж бачите, що все нормально, все належним чином керується.
Виведені з банку ресурси не будуть повернуті?
Міністерство фінансів і менеджмент замовили міжнародний аудит банку. Яким буде його результат, побачимо. Він встановить, якою була господарська діяльність банку, чи були відхилення і за який час. Якщо вони були, то це питання може бути врегульовано двома шляхами: попередніми власниками або іншою формою відповідальності. Усе скаже аудит.
Наскільки мені відомо, що перед процедурою націоналізації між Мінфіном - в обличчі пана Данилюка - та Нацбанком - в обличчі пані Гонтаревої, також - колишніми власниками «Привату» Боголюбовим і Коломойським було укладено угоду. Її примірник точно є в розпорядженні Олександра Данилюка. В угоді йдеться про те, що власники протягом півроку зобов’язуються забезпечити реальними заставами власні кредити. Чи бачили ви цю угоду? Що можете про неї сказати?
Абсолютно адекватна дія, коли власники банку можуть зробити ліквідні застави для того, щоб виконати свої зобов’язання перед самим банком. Тому робота сьогодні така ведеться. Але я наголошую, що треба дуже виважено і об’єктивно дивитися на речі. І саме аудит стане офіційною інформацією.
Якщо протягом півроку кредити не будуть забезпечені реальними заставами, тоді що?
Є тільки два варіанти. Варіант перший – виконання зобов’язань, які взяли на себе власники в момент націоналізації. Другий - передбачений українським законодавством. Це дуже чутлива тема, її повинні коментувати виключно юристи, адже стосується вона десятків мільйонів людей. Але що я хочу сказати: з точки зору роботи банку, ситуація є абсолютно здоровою, менеджмент є професійним.
Я правильно розумію, що ви де-факто підтверджуєте існування такої угоди?
Де-факто – це не угода, а закон України, який передбачає, що власники банків несуть повну відповідальність за їх функціонування.
Чому не надати угоді публічного статусу? Скільки їй лежати під килимом у Данилюка?
Задайте це питання Данилюку! Такої угоди не існує. Він же сам, напевно, про це сказав. Угоди немає, але зобов’язання є! Вони передбачені законом України.
«Нехай кожен отримує те, на що заслуговує»
Ми багато говоримо про реформи, про розвиток, але Україна - за останніми даними - стабільно очолює рейтинг найкорумпованіших країн. Чому так?
Корупція притаманна сьогодні і Україні, і багатьом іншим країнам. І без досліджень українці можуть сказати де, коли і як вони стикаються з корупцією.
Коли ми піднімаємося в цьому сумному рейтингу на позиції вищі, ніж за часів Віктора Януковича, навряд це свідчить про позитивні тенденції, чи не так?
Я знаю, що було дослідження росіян з цього приводу, але його почали тлумачити хто як хоче. Хоча питання було сформульоване наступним чином: «Чи готовий український бізнес давати хабарі?»
Трішки не так: “Чи поширена корупція/хабарництво у вашій державі?”
Думаю, треба подивитись, що саме малось на увазі, коли був зроблений такий висновок і що за цей рік відбулось такого, що ми піднялись у цьому рейтингу.
Я питаю про це у прем’єр-міністра України!
Я не знаю, чи відбулося щось. Навпаки, вважаю, що за 2016 рік був зроблений ряд серйозних кроків, які зменшують корупційні ризики. Наприклад, з 1 серпня 2016 року ми запустили державні закупівлі ProZorro. Це антикорупційний крок чи ні? 100% антикорупційний! За попередніми розрахунками, ми зекономили більш як вісім мільярдів тіньових коштів, які залишились в бюджеті і працюють на країну. Запустили систему електронного декларування. Всі чиновники стали абсолютно відкритими. Хоча корупція для нас залишається величезним викликом і проблемою.
Особливо елітарна корупція, чи не так?
Вона й не може бути іншою. Але я не погоджуюся з тим, що корупція на побутовому рівні є загрозливою. Найбільший прояв корупції якраз у державному секторі. І звідти її треба «вижигать раскальонним желєзом». Інакше - ніяк.
Коли на засіданні Кабінету міністрів затримують двох топ-чиновників, а за вісім чи дев’ять місяців їх відпускають, бо не можуть підтвердити обвинувачення, це - симптом.
Ми створили всю антикорупційну інфраструктуру. Всю! Незалежне НАБУ. Є сумніви, що НАБУ незалежне?
Ні, особливо після історії з Насіровим.
Я вважаю, що НАБУ незалежне. НАЗК – неефективне, але незалежне. САП – абсолютно інституційно незалежна структура. Тобто інфраструктура створена. Далі – діють дуже жорсткі вимоги закону. Для кожного, хто може дозволити собі якісь корупційні речі, зокрема, за неправильно заповнення електронної декларації, маєш два роки тюрми. Два роки в’язниці!
І що це зрештою дає, якщо за деякий час справа розвалюється на рівні суду?
От відчуваєте ж ви, що я хочу сказати! Нам треба створити справжній, справедливий, нормальний суд.
Судова реформа – тема Банкової, не ваша.
Це - тема України. Суд – величезний для нас виклик. Я би дуже хотів, щоб він став найавторитетнішою гілкою влади в країні. Щоб міг поставити на місце будь-кого - прем’єр-міністра, президента, депутата…
Нехай кожен отримує те, на що заслуговує! Тоді ситуація буде вкрай іншою. І нам не потрібні будуть рейтинги, тому що всі розумітимуть, що існує зворотність покарання. От заради цього треба жити. Щоб Україна стала, врешті решт, країною, якою б ми пишалися. Моя ідеологія в тому, щоб ми були економічно і оборонно сильною державою. І в цьому питанні в нас дуже багато однодумців.
«Рівень довіри до всієї влади дуже низький»
Щодо Банкової: там досить активно обговорюється вірогідність другого терміну Президента Петра Порошенка і того, що задля цього потрібно робити вже зараз. Власне, один з варіантів - проведення конституційної реформи з перерозподілом повноважень від Президента до парламенту (фактично збільшення повноважень ВР) з одночасним зменшенням кількості парламентарів. Цю ідею ви, наскільки я знаю, підтримуєте?
Реформи – це добре і правильно. Але для того, щоб виграти будь-які вибори, треба мати довіру і підтримку людей. А вона можлива тільки за умови певних кроків і результату. Безвідносно до того, хто куди балотується.
В Президента ця підтримка наразі невелика. Дуже невелика.
Наразі, може, й невелика (підтримка - С.К.), а завтра може бути великою. Суть не в тому. Головне, не втратити те, що в нас є. На превеликий жаль, рівень довіри до всієї влади, взагалі, дуже низький. І я думаю, що, з одного боку, це справедливо, з іншого - такий стан речей треба змінювати. А зміни можливі лише за умови конкретних дій, результатів і відкритої публічної позиції. Іншого рецепту немає.
Так ви перехід повноважень Президента до парламенту підтримуєте чи ні?
Дуалізм у владі треба прибирати. Реформа 2004 року - напівкрива, вона містить багато дуалізмів. Уряд, Президент і парламент мають розмиті компетенції, які часом перетинаються. Нову систему однозначно треба створювати, адже потрібно підвищувати ефективність державного управління. Без правильної системи це неможливо. Ми зробили правильну реформу децентралізації влади. Я пишаюсь нею, тому що маю безпосереднє до цього відношення.
Децентралізація - ваша заслуга, безперечно.
Це - одна з найсистемніших реформ, яку нам вдалось зробити. І реформа ця з часом буде ще більш ефективною, побачите.
Навіть, коли ви вже не будете прем’єр-міністром.
Однозначно. Я не буду прем’єр-міністром, а децентралізація в країні буде.
...Важливо, щоб і уряд, і Президент, і парламент отримали баланси противаги. В
кожного мають бути свої повноваження, які не перетинаються. Виконавчі повноваження мають бути сформовані у виконавчій гілці влади.
І саме тому ви вважаєте конституційну реформу потрібною? Президент до цього готовий?
Ви в нього запитайте.
Неодмінно, як тільки він погодиться прийти на інтерв’ю. А у вас яке відчуття, як члена “стратегічної сімки”, Президент наразі готовий до цього чи ні?
Думаю, така дискусія може мати місце.
Вона вже має місце.
Я підтримую ідею створення якісної системи управління державою і переконаний, що ми зможемо знайти правильне рішення.
Наостанок хочу поговорити з вами про скандальну забудову в самісінькому центрі Києва. Йдеться про зведення на місці колишнього Сінного ринку масштабного житлового комплексу - міні-спального району в історичній частині міста. Первинним джерелом дозволів на проведення будь-якого будівництва є Мінкульт, який видає відповідні документи. Відповідна процедура була започаткована та існує з 2010 року - з часів “злочинної влади”. І це дуже потужна корупційна складова в сфері забудови історичних центрів по всій Україні. Мінкульт має передивится/переприйняти власні внутрішні документи, щоб її унеможливити. Чи готові ви спонукати Мінкульт здійснити такі кроки? І що взагалі можете сказати про цю ситуацію?
До мене звернулися активісти - я дав доручення відповідним службам. Я не пам’ятаю, чи фігурує там Мінкульт, але якщо потрібно в рамках відпрацювання цього питання, то ми його туди включимо. До мене звертався міський голова Києва з цією проблемою…
Конкретно по Сінному?
Я дав відповідне доручення урядовим структурам, вони наразі працюють. Думаю, найближчим часом буде висновок, що до чого, які є відхилення, і як з ними боротися.
Тобто уряд цю ситуацію моніторить?
Насправді, в рамках децентралізації багато повноважень перейшло на місця, до міської адміністрації. Але я завжди готовий допомогти. Міста не мають бути заручниками забудовників. Вони створюються для людей, і саме люди мають відчувати себе повноцінно. А коли забудовують так, що не можливо ні дихнути, ні пройти, немає де машину поставити, з дітьми погуляти тощо – це варварство. Тому відповідні служби усе перепровірять, якщо міській раді знадобиться допомога, ми завжди допоможемо для блага киян.
“Києва і всіх киян”, - сказав би Віталій Кличко.
Я не так давно живу в Києві, але я дуже люблю це місто.
Ви живете в непоганому районі.
Вся країна вже знає, де я живу!
Квартал «Новопечерські липки».
Так. Але я дуже довго не міг звикнути до Києва.
Чому?
Просто я дуже довго відкриваю для себе щось нове. Насправді, я і моє рідне місто (Вінницю, - С.К.) обожнюю і Київ вже став для мене став дуже близьким.
…. Звісно, хотів би сьогодні поговорити більше про майбутнє, але я точно можу сказати, що у нас…
Ви вже зазначили, що до 2020 року плануєте…
Перше, що я планую - дати добрий результат своєї діяльності як прем’єр-міністр. Все інше мене не цікавить. Я буду це робити стільки, скільки в мене вистачить сил, здоров'я.
Подивимось, чи протримаєтесь до 2020 року.
Звісно, я би хотів, щоб були і більш швидкими б реформи, аби швидше люди відчули зміни на краще. Але все це дається дуже і дуже непросто. І в такій недосконалій системі управління, в якій…
Вам дуже дошкуляє дуалізм влади з Президентом…
Питання не в Президентові.
Але ж це правда.
Коли даєш доручення чиновнику, а він його не виконує - от, де проблема.
Ви – прем’єр-міністр! Як це «не виконує»?
Я - командна людина. Поважаю колег, з якими працюю. Я завжди готовий прислухатись до обговорення будь-якого рішення. Але якщо рішення прийнято – воно має бути виконано. Під час мого перебування на посаді мера Вінниці у нас ознакою поганого тону було не виконати рішення, яке вже прийняте. Тому ми завжди тримали лідерські позиції в країні.
…В центральній системі що є проблемою? Ви знаєте, що прем’єр-міністр України не може видати жодного розпорядження, жодного наказу. В мене немає таких повноважень.
Знаю, звісно.
Ти маєш, як керівник, мотивувати людину до праці, винагороджувати, якщо вона дала гарний результат, покарати, якщо нетямуща. А це дуже важко сьогодні зробити, тому що система управління побудована так, що прем’єр-міністр не може напряму заохотити навіть міністрів. Не може, тому що не має ні права на розпорядження.
І для цього потрібно міняти систему. Міняти іменем другого терміну Президента Порошенка.
Якщо ви подивитесь сьогодні, як організована влада в європейських країнах, побачите, що у міністрів і у прем’єр-міністра більше повноважень. Не влади, а саме інструментів в рамках тих самих повноважень, які можна ефективно використовувати. Коефіцієнт корисної дії при таких інструментах, наприклад, мій, був би збільшений в десятки разів. І так буде.