«В законопроекте Самопомощи шла речь скорее об «отрезание» территории, нежели об определении статуса»
27 февраля вы презентовали новую законодательную инициативу относительно статуса Донбасса. Общественности был представлен еще один - помимо того, что уже внесен в Верховную Раду депутатами от “Самопомощи” - законопроект. Чем отличается ваш вариант, расскажите подробнее?
Законодательный статус Донбасса - отдельных районов Донецкой и Луганской области, которые оккупированы - не определен. Мы не знаем, что там происходит. А ведь это наша территория, которую мы контролируем.
Мы ее не контролируем.
А где это написано? Есть некоторые законодательные акты в виде постановлений Верховной Рады, в виде постановлений Кабмина, однако законодательно это не закреплено.
Логика проста: если территория оккупирована, очевидно, что мы ее не контролируем.
Дело в том, что как раз статуса оккупированной у этой территории нет. Оккупированная территория у нас одна – Крым. В отдельных районах Донецкой и Луганской областей просто что-то происходит, проводится АТО. Но очевидно, что государственные органы власти Украины на этих территориях не присутствуют, а это – свидетельство оккупации.
Почему важно все называть своими именами? Потому что, во-первых, это устанавливает некие правоотношения с этой территорией, в том числе в отношении граждан на этой территории. Но самое главное - это дает нам возможность в дальнейшем требовать у Российской Федерации, как стороны, оккупировавшей эту территорию, возмещения материального и морального ущербов, которые она наносит, в том числе за нарушение прав человека. В этом смысле законопроект, который мы вносим, ставит некую точку…
Мы это - это кто? Вы - как фронтмен - и?..
Наша группа, в состав которой входит достаточно много юристов.
“Еврооптимисты” (межфракционное депутатское объединение - С.К.)?
К сожалению, “Еврооптимисты” в этом вопросе не очень активно участвуют, но многие поддерживают. На самом деле, в Верховной Раде нет людей, которые сказали бы «нет» (предоставлению территориям, которые не подконтрольны Украине, на законодательном уровне статуса оккупированных - С.К.). Просто есть другое представление о том, как это должно быть. Например, прописать в законе не только статус по состоянию на сегодня, но и то, что будет происходить после деоккупации. Такой законопроект, в частности, представляет Оксана Сыроид.
О нем мы говорили с Оксаной Сыроид в этой студии некоторое время тому. В чем принципиальная разница между вашей инициативой и инициативой “Самопомощи”?
Разница колоссальная. Поскольку закон нашей коллеги - по состоянию на месяц назад (интервью записывалось в начале марта, - С.К.) - состоял из шести частей, одна из которых в очень жесткой форме определяла статус территории. Я бы даже сказал, что там шла речь скорее об «отрезание» территории, нежели об определении статуса. Но самая неприемлемая часть – это остальные пять шестых, которые касались того, что будет происходить после деоккупации. И видение этого нашей коллеги и ее соавторов по законопроекту как минимум одиозно.
В чем проявляется одиозность?
Хотя бы в создании - после деоккупации - некого «Комітету порозуміння», в который должны войти моральные авторитеты с обеих сторон. Он будет определять, например, право на профессию, имущественные права, что как-то не очень справедливо. Законопроект давал плохой сигнал нашим людям на той территории, гражданам Украины, о возможности проведения узаконенной, мягко говоря, «чистки». В такой форме закон, мне кажется, неприемлем.
Что касается первой части, у нас с Оксаной (Сыроид - С.К.) достаточно синхронизированное понимание оккупированной территории, за оккупацию которой отвечает Российская Федерация. Она несет всю ответственность за права людей на этой территории, за материальный ущерб, который нанесен.
«Все, что происходит на Донбассе, запрещено всеми международными нормами»
Эксперты, анализируя драфт вашего законопроекта, указывают на парадоксальные несостыковки. В частности, вы говорите о том, что Украина гарантирует соблюдение прав людей на территории, которую призываете считать фактически неподконтрольной украинской государственной власти.
Я был журналистом, поэтому понимаю, что когда ты анализируешь документ по словам, не углубляясь в контекст, это может так выглядеть. На самом деле, есть международные нормы, определяющие статус оккупации. Мы должны понимать одну вещь: Российская Федерация, с который мы боремся и против которой воюем, - это не тупой папуас. Это очень умные люди, которые давно присутствуют в таких войнах, в таких конфликтах, и очень давно, очень тонко и очень точно измеряют свои юридические шаги.
Почему Грузия проиграла иск России по борьбе с терроризмом? Хотя весь мир понимал, что там происходило (имеется ввиду российско-грузинская война 2008 года - С.К.)
Боюсь ошибиться, но причины, кажется, крылись в качестве самого иска…
Правильно. А почему? Да потому что Российская Федерация знает, как заниматься шулерством, в том числе в международном правовом поле. Наша задача сейчас - сделать все возможное, чтобы никто из российских юристов в будущем исторически не смог нам предъявить что-либо, противоречащее тем ценностям, о которых мы говорим.
Конкретнее, что вы имеете ввиду?
Согласно международному праву, ответственность за нарушение прав людей, материальный ущерб, убийства, пытки на оккупированной территории отвечает Российская Федерация как оккупант. Но Украина, имея свою территориальную юрисдикцию и считая эту территорию своей, видя нарушение прав человека, должна предпринять все, чтобы это остановить.
Как же это осуществить, если нет доступа на оккупированную территорию?
Например, на той территории произошло убийство, СБУ собирает данные. Мы должны провести расследование? Должны. И очевидно, что тут, а не там. Должны ли мы поставлять воду (на оккупированную территорию - С.К.)? Можем и не поставлять, но если мы считаем эту юрисдикцию своей - должны делать все возможное - поставлять и воду, и электроэнергию при любых обстоятельствах.
“Масло масляное”. Можем, но не можем…
Можем - потому что это в рамках наших полномочий и возможностей. А не можем - если нам, например, не дают туда поставить воду.
Как измерить полномочия и возможности?
Это измеряет само государство, а дальше решает суд. Как, например, в деле Илашку против Молдовы и России. Человека арестовали, приговорили к смертной казни, а потом перевезли в Молдову. Илашку подал в суд против России и Молдовы, но суд сказал: “Знаете, Молдова сделала все возможное для того, чтобы защитить своего гражданина, но не могла проникнуть на территорию, чтобы спасти его”. Вот и мы должны сделать все возможное, и начать с законодательства. Более того, мы же не указываем (в законопроекте - С.К.), как и что должно происходить - государство решит само.
В Крыму, например, есть вода и электричество, но поставляет их туда Российская Федерация. Ситуация не опасная для жизни, и вроде как потребности поставлять нам воду нет. Но если мы считаем, что это наши ресурсы и для нас это приемлемо, мы считаем эту территорию своей и сделали все - как государство - возможное, суд скажет: “Смотрите, ребята: Украина сделала все, что должна была сделать, не нарушила международное гуманитарное право, так что, теперь давайте в этом разбираться”.
Но это на усмотрение Европейского суда, правильно?
Суда по правам человека и Международного уголовного суда. Вы должны понимать, что у Российской Федерации - в случае определения ее оккупантом - появляется много других обязательств. Например, они не имеют права принуждать людей присягать на верность государству. Не имеют права учреждать государственные органы, суды, милицию и так далее. Все, что происходит на Донбассе, запрещено всеми международными нормами.
Но ведь Россия не имеет права это делать и без принятия законопроекта, о котором вы говорите. Причем тогда здесь наша законодательная база?
Вот, например, обращается гражданин Украины в суд (международный - С.К) и говорит: «Я живу в Макеевке и считаю, что Россия виновата в нарушении моих прав человека». Суд скажет: «А вы гражданин Украины? Чего же вы не подаете иск к Украине?». И вот здесь у него должен быть аргумент.
Но, так или иначе, ему предстоит пройти вначале через все национальные суды.
А вот и нет. Если мы считаем территорию оккупированной, все, кто находился на момент оккупации по ту сторону, должны обращаться не к Украине, а к России, согласно Конвенции. И когда в суде возникнет вопрос, на каком основании иск подан к России, истец скажет, что в рамках нашего законодательного поля территория считается оккупированной Российской Федерацией, в нарушении прав человека виновата именно она. Кроме того, наш законопроект определяет понятие пострадавшего. К примеру, разрушено у человека жилье. Кто должен его восстановить? Очевидно, что Российская Федерация. Но как предъявить ей претензии? Для этого нужно признать, что территория была оккупирована, и за все, что там происходит, ответственность несет РФ.
Хорошо. Допустим, завтра законопроект примут. С какого момента отсчитывается дата оккупации? Как зафиксировать, что было до принятия закона и что будет после вступления его в силу?
Поскольку закон является историческим, он может определять дату задним числом, это не является чем-то из ряда вон выходящим. Очевидно, что такой закон должен приниматься после наступления факта оккупации и собранных доказательств.
В нашем случае мы говорим о том, что Крым был оккупирован 20 февраля 2014 года, согласно официальным данным СБУ, а 7 апреля считается датой оккупации отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Но тут возникает небольшая коллизия в связи с тем, что недавно мы обратились в международный суд ООН по факту терроризма.
Мы - это государство Украина, в лице министров?
Да, МИД. Вообще, единственные две Конвенции, которые признала Россия в рамках юрисдикции Международного криминального суда - по терроризму и расовой дискриминации. Так вот если в результате обращения МИДа, который предоставил суду четыре факта терроризма, совершенных на Донбассе после 7 апреля 2014 года, эти люди будут признаны террористами, факт оккупации доказать будет сложно. Юридическая коллизия. Одно дело, когда российские войска входят на нашу территорию, оккупируют ее, Россия финансирует государственные органы власти. И совсем другое - если центр финансирования террористов, которые обстреливают наши позиции, находятся за пределами нашей территории. Мы думаем, как с этим разобраться.
Наверное, будем разделять как-то позицию МИДа и нашу, он пойдет своим путем. Кстати 6 марта - историческая дата, начинается первые слушания по иску Украины к России в Международном суде ООН. Это очень важный иск, поскольку мы впервые можем доказать, что Российская Федерация напрямую финансировала бандформирования.
У нас есть доказательства?
Насколько я понимаю, есть. Во-первых, мы можем, например, указать, какое количество оружия было на территории Донбасса, когда мы оттуда вышли и перестали его контролировать. Сегодня есть верификаторы, есть конкретные международные организации, которые ведут учет оружия на всей территории. И подсчитать, сколько там сейчас оружия, вполне реально.
Если и реально, то только силами ООН.
Опять же: есть верификаторы, есть данные спутников. Можно посчитать количество снарядов, боеприпасов, посмотреть, где на какой территории появились новые снаряды, где - танки не наши. Есть конкретные снаряды российского производства, которые попали на нашу территорию, что задокументировано. Есть оружие, которое изымалось на складах (боевиков - С.К.), при обстрелах. Все это является доказательством снабжения бандформирований со стороны Российской Федерации и прямой поддержкой терроризма или оккупацией - здесь пусть суд решает.
Думаю, судебное разбирательство затянется на годы. Ваш законопроект полностью готов?
Он находится на последней стадии. Такой закон должен приниматься инклюзивно. Я объясню, что имею ввиду. Например, в пересечении границы, так или иначе, должна участвовать СБУ. Мы встречались с главой Службы безопасности и, насколько я понимаю, есть готовность сотрудничать, за что я очень благодарен господину Грицаку. Потому что есть, например, вопросы разрешения на въезд на ту территорию. По нашему закону, на оккупированные территории может въезжать только гражданин Украины, согласно документам удостоверения личности (украинский паспорт, загранпаспорт, удостоверение моряка или экипажа). Иностранцы – только с разрешения силовых органов. Гражданам Российской Федерации, в принципе, это запрещено, если нет разрешения СБУ. Такие моменты нужно пройти, и в данный момент мы проходим.
Второй момент - я жду, когда Кабмин примет, наконец, порядок пересечения товаров.
Проголосовали же. Правда, пока не утвердили (интервью записывалось до того, как были опубликованы подробности - С.К.).
Ну, да. Пока ни порядка, ни перечня этих товаров мы не видели. Это важный момент. Я думаю, мы еще будем об этом говорить: о торговле с той территорией, о пересечении товаров. Но в целом законопроект уже практически готов, я думаю, что он будет внесен (на рассмотрение ВР - С.К.).
Кто будет субъектом внесения – Мустафа Найем со товарищи?
И депутаты, да.
«Донбасс в этом году будет вопросом номер один»
Внести можно все что угодно. Главный вопрос – есть ли под него голоса в Верховной Раде?
Я сейчас скажу одну вещь, которую доселе не говорил, но об этом важно сказать. Когда я начинал готовить этот законопроект, примерно год назад (мы долго над ним сидели, собирали информацию), я разговаривал со всеми, с кем мог - начиная от Президента и заканчивая министрами. К сожалению, я не нашел понимания в том, что этот закон нужен. И для меня это удивительно. Потому что данный закон, который может дать очень много ответов. Поддержки я не нашел. Фракция меня поддержала, да. Но устно.
Депутаты из фракции или фракция на своем заседании?
Я это обсуждал со своим кругом, была и внутрифракционная дискуссия. Некоторые депутаты поддерживают законопроект и считают его нужным. Но – подчеркну – все это случилось еще до блокады: у меня ощущение, что Донбасс в этом году будет вопросом номер один. Еще в сентябре я ходил к Президенту, премьер-министру, министрам, говорил: «Давайте этот год объявим годом Донбасса. У меня есть такой проект. Я уверен, что весь год мы будем жить вопросом Донбасса. И решать его будут пытаться все, кому не лень, предлагать варианты и сценарии».
Со стороны и ваше участие выглядит именно так, если честно.
Этим вопросом я занимаюсь давно. Более того, у меня нет амбиций говорить о том, что я знаю, что делать с Донбассом. Нет. Мы просто говорим: “Давайте законодательно закрепим то, что сейчас происходит”.
И все же, есть ли голоса под ваш законопроект? Кто будет их собирать?
Я пошел классическим путем, не буду обманывать. Собрал, как в книжках написано, общественные организации, которые действительно знают, что там (на Донбассе - С.К.) происходит. С ними мы вышли на уровень международных общественных организаций. Сейчас нас поддерживает Совет Европы. Я лично встречался с замминистра иностранных дел со словами: «Я делаю закон, помогите». Они нам помогли. С СБУ, с Министерством оккупированных территорий, с Минюстом. Мы собрали группу людей, и каждый внес свою лепту. Погранцы. Очень большая благодарность пограничникам! Мы собрали в один документ видение многих, кто знаком с проблемой оккупированных территорий. Рано или поздно, он попадет в зал. Мой вариант, Оксаны (Сыроид - С.К.), мой, кстати, не сильно далек от ее законопроекта. На самом деле, мы добились того, что Оксана разбила свой проект закона на две части.
Объединение усилий в будущем возможно?
Более того, если Оксана внесет законопроект в том варианте, который я видел последним, я, может, даже проголосую за него, потому что там много чего отражено. Это правда. Но если в зале будет жесткое сопротивление, саботаж - я внесу свой.
Одним из главных критиков вашей версии законопроекта выступают депутаты «Народного фронта», партнеры по коалиции. В частности, Дмитрий Тымчук. Он указывает на “опасность и коварство” предложений Найема в отношении Крыма и ОРДЛО: «Под соусом признания оккупации он (Мустафа Найем - С.К.) и его единомышленники, по сути, отрицают эту самую оккупацию. Этакая гибридная правовая риторика».
Да, я читал. При всем уважении к Тымчуку, мне жаль, что у него создалось такое впечатление.
Он не последний человек в «Народном фронте», между прочим…
Да. Я понимаю. Более того, надеюсь, что господин Тымчук читал не только этот законопроект, потому что я давно пишу о том, что такое оккупация. Думаю, у меня – не побоюсь этого слова – из всех депутатов, которые занимаются данным вопросом, возможно, наиболее четкое представление о том, что такое оккупация. Действительно доказанная фактами оккупация. И в своем законопроекте я исходил из желания доказать, что то, что происходит - оккупация. Я понимаю, что, по мнению господина Тымчука, есть моменты, касающиеся прав человека.
Верно, именно об этом он и говорил.
Не проблема. Я слышу аргументы. Возможно, мы действительно слишком углубились в международное гуманитарное право. Но мы готовы отойти от этих позиций, чтобы очертить наши обязательства и обязательства Российской Федерации.
Единственный закон в Украине, который определяет, что такое держава-оккупант, закон о кинематографии. Других законов нет. Три года идет война!
Вы говорите о законе, который запрещает показ фильмов производства государства-оккупанта?
Да. Других законов нет. В своем законопроекте мы определяем все термины - дату, время, границы. Мне правда жаль, что господин Тымчук так думает. Надеюсь, мы с ним обсудим это. Но меня уже радует, что об этом говорят.
Ну, и остался неотвеченным вопрос, кто будет физически собирать голоса? Если вы с «Самопомощью» объединитесь – отлично. Но зал очень разбалансирован, и есть всего несколько человек, способных аккумулировать голоса под тот или иной законопроект. Даже если ваш или - в версии «Самопомощи» - либо какой-нибудь еще законопроект по статусу оккупированных территорий найдет поддержку в «НФ» и БПП (в чем я лично очень сильно сомневаюсь), возникает вопрос, как получить голоса депутатских групп, мажоритарщиков?..
Знаете, я хочу отбросить сейчас все разборки в парламенте по этому поводу. Единственный, кто может быть против этого законопроекта – это «Оппозиционный блок». У них есть свои интересы в геополитическом представлении. Все остальные не могут быть против этого законопроекта.
Однако, это не дает гарантию того, что они проголосуют “за”.
Окей. Пусть это будет их политическая позиция, совесть, карма, я не знаю…
Но результата по факту не будет.
Вопрос оккупации – очень простой. Я проголосую за любой из тематических законопроектов. Более того, я готов начать собирать подписи за них. Я не представляю интересы никакой из групп, у меня нет округов. Единственное, что может стать против этого закона - отсутствие у государства и в первую очередь у Президента, как у лидера государства (поскольку он отвечает за территориальную целостность и международную политику) - видения, что делать с этой территорией. Это - самое опасное, что я вижу.
Это говорит депутат от БПП, которого президент Порошенко включил в предвыборный список!
Возможно, так и есть. Но это не вопрос обязательства. Я же не могу, если включен в список, не говорить о каких-то вещах! История очень простая. Должен появиться в государстве лидер или группа-лидер, которая скажет: «Смотрите, вот наша страна, она – едина. Вот - наша стратегия. Или мы отрезаем эту территорию и строим здесь мир, не знаю, рай, а потом присоединяем остальные». Или говорим: «Это - наша страна. Мы, все-таки, будем вместе жить. И вот - стратегия». Никакой блокады, никакой изоляции и т.д. Или, наоборот, третий вариант: «Все! Блокируем! Прекращаем! Жестко».
Сегодня нет позиции государственной. А нет ее потому, как мне кажется, что есть много вопросов манипуляции и с деньгами, и с коррупцией, и с контрабандой, да и с вопросами международной политики. Когда нет лидерства, тогда возникают блокады. Вопросы, голосовать за оккупацию или нет? Конечно же, голосовать! Это же оккупированная территория! Давайте не будем голосовать за то, что солнце встает.
«Даже не знаю, кто для Гройсмана сейчас больше опора - БПП или «НФ»
14 апреля ожидается отчет правительства Владимира Гройсмана перед парламентом по результатам годичной деятельности. И депутаты должны не/утвердить программу действий Кабинета Гройсмана на будущий год, тем самым не/предоставив ему иммунитет. Сегодня в узких кругах много говорится о том, что, скорей всего, голосов «за» иммунитет - в достаточном количестве - не будет. Как вам видится ситуация изнутри? Готов ли БПП повторно поддержать Владимира Гройсмана?
Я сейчас выражаю не свою готовность голосовать или не голосовать, а рассказываю, что происходит в парламенте. У меня есть ощущение, что с этим голосованием проблем не будет.
С повторной поддержкой Гройсмана?
Да. Потому, что альтернативы нет. Даже не альтернативы, а альтернативного запроса.
Мне кажется, что запрос как раз есть. А вот альтернативы – да, нет.
Я имею ввиду запрос в политических кругах, не в обществе. Я не вижу попыток торпедировать эту ситуацию
Со стороны Банковой их разве нет?
С Владимиром Борисовичем Гройсманом сейчас достаточно плотно сотрудничает «Народный фронт». Я даже не знаю, кто для него больше опора - БПП или «НФ». Над этим надо еще думать. Очевидно, что есть его, скажем так, самостоятельность или даже не столько самостоятельность, сколько игнорирование некоторых настойчивых советов со стороны Банковой, что может привести к каким-то конфликтам. Но я бы не рисковал говорить о том, что есть попытка его убрать.
А дестабилизировать - посредством выведения из состава правительства некоторых министров, например, Розенко, Омеляна, Данилюка?
Я думаю, что такое может быть. Могут быть попытки переформатировать правительство. Но любая дестабилизация в Кабмине – это торг.
Безусловно! Прежде всего, с потенциальным новым большинством.
Или даже со старым, но, безусловно, торг. Мы понимаем, что господин Омелян в той или иной мере был поддержан «Народным фронтом» (при назначении на должность министра инфраструктуры - С.К.). Была такая квота. Это не означает, что он работал или не работал на «Народный фронт». Но он мог с ними поссориться, насколько я знаю, отношения с НФ у него очень холодные сейчас. В любом случае, это означает, что квота будет, и торговаться будут.
На самом деле, это вопрос о том – будет или не будет новое большинство. Я даже не произношу сакральное слово «коалиция».
Мы сейчас пытаемся войти в логику, в которую общество и журналисты вгоняют политики. Ведь прекрасно всем понятно, что формально, юридически…
Коалиции нет!
Коалиция есть или нет – не имеет никакого значения!
То есть?!
Это не имеет значения по той причине, что нет, условно говоря, какой-то коварной сильной жесткой воли, которая могла бы юридически это доказать. Ну, у кого она есть? У «Батькивщины» – нет, остальные не заинтересованы. Нет таких юристов, которые были у «Партии Регионов».
Нет своего «Андрея Портнова».
Портнова, Кузьмина, Лавриновича – таких людей, которые могли бы саботировать какие-то процессы.
Теперь что касается реальной ситуации… Она состоит в том, что «БПП» и «Народный фронт», как две политические силы, которые взяли ответственность за то, что происходит в стране, несут ее, теряя все – рейтинги, поддержку и т.д. А рядом есть три-четыре хитрых партнера, которые, не неся ответственности, участвуют в переделе должностей, потоков, ресурсов. Оставляя за собой возможность критиковать.
Я так понимаю, речь о Радикальной партии…
Чистый пример! Понимаете, когда “Радикальная партия” голосует за государственный бюджет и Налоговый кодекс, они получают конкретный бенефициант – прибыль от того, что был проголосован бюджет. Получили. А наследующий день они выходят на публику и начинают критиковать этот бюджет. И это второй плюс, который они получили, не неся при этом никакой ответственности. Очень выгодная история!
«Идет битва людей, которые породили друг друга»
Давеча БПП, «НФ» и «РПЛ» («Радикальная партия Ляшко» - С.К.) подписали очередное стратегическое соглашение о совместных действиях, совместном видении того, что происходит. Имеет ли оно какой-то потенциал?
Нет.
Почему?
А зачем сейчас Олегу Валерьевичу брать на себя ответственность?
Олегу Валериевичу или Ринату Леонидовичу (Ахметову - С.К.)?
Я не исключаю, что есть формальные договоренности. Но зачем ему это?
Никаких должностей в правительстве, говорите? А как же Данилюк, министр финансов? А должность эта - это крупный поток.
У вас есть сомнения, что Олег Валерьевич Ляшко, при условии слабой коалиции и не формализовав отношения, будет иметь больше возможности шантажировать правительство?
Торговаться ситуативно под голосования – да, но, все-таки, системно влиять – нет.
Не знаю. Все зависит от того, насколько коалиция чувствует себя сильной. Во что превратится ситуация с блокадой. Что будет в канун голосования за мандат Гройсману и т.д.
Вот именно! Поэтому я и спрашивала про 14 апреля.
Но я не думаю, что Ляшко согласится войти формально в коалицию. Так он потеряет право критиковать. Хотя это как-то никому не мешало, да?! Говорю как участник коалиции.
Вот то-то же!
Но есть еще один момент. Сейчас идет битва людей, которые породили друг друга. Я имею ввиду Олега Валерьевича Ляшко и Юлию Владимировну Тимошенко. Электорат, который голосовал за Юлию Владимировну, сейчас пытается забрать Олег Валерьевич. Как только он формализует свои отношения с властью, поверьте мне, Юлия Владимировна забьет последний гвоздь в этот гроб. Поэтому участия в коалиции не будет. Я просто уверен!