«Большинство судей просто не разрешит себе выносить неправомерные решения, если дело нормально расследовано»
Национальное антикоррупционное бюро создано в прошлом году для борьбы с так называемой элитарной коррупцией - коррупцией чиновников высшего уровня. Исходя из этого: ваша должность политическая?
Моя должность имеет риск стать политической. Но очень важно не сделать ее такой. Поскольку это будет препятствовать реализации роли Антикоррупционного бюро.
Во многом это зависит от вас самого.
Да. Одно из главных заданий, которые я для себя определил - не допустить проникновения политики в Антикоррупционное бюро, оно должно работать как классический правоохранительный орган. Законом определена наша компетенция и подследственность - в их рамках мы и действуем.
В одном из последних интервью вы заявили следующее: «Ответственность за старт демонтажа системы сегодня, действительно, лежит лично на мне и моей команде». Это очень смелое заявление! Закон гарантирует вам полную неприкосновенность, тем не менее – как для украинских реалий – весьма самонадеянно. Вы правда верите, что удастся – как говаривал Леонид Макарович – «между капельками» пропетлять?
Я сказал, что мы будем пытаться демонтироваться систему, это действительно зависит от Антикоррупционного бюро. С самого начала нам был предоставлен достаточный объём полномочий для борьбы с коррупцией. Но западные партнеры и гражданское общество настаивали на наличии определенных гарантий независимости. Поскольку это отправная точка - успеха или неуспеха Украины.
Поэтому нам нельзя ни в коем случае становиться политическим органом, это - во-первых. Во-вторых, нужно достичь прогресса по приоритетам, которые мы наметили, и по расследованиям, которые проводятся сегодня в отношении чиновников.
Результативность вашей работы во многом зависит от работы судов. Пока не изменится судебная система, вряд ли можно рассчитывать на что-то существенное. Вы ведь свою работу можете выполнить блестяще, а как передадите дело в суд – он его и похоронит.
Я не могу согласиться с тем, что проблема борьбы с коррупцией завязана исключительно на судах. Я уже неоднократно говорил: успех уголовного производства зависит не от того, попадет оно к честному судье или нет, а от того, насколько надлежащие и достоверные доказательства собраны по делу.
Но точку ставит суд.
Риск неадекватного судебного решения существенно уменьшается, когда дело расследовано в правовом поле и присутствуют надлежащие доказательства.
У меня есть опыт антикоррупционных расследований. Что могу сказать: судьи, которые готовы на все, есть, конечно. Но большинство из них просто не разрешит себе выносить неправомерные решения, если дело нормально расследовано.
Что ж, посмотрим.
Да, у меня постоянно спрашивают о необходимости создания специализированных антикоррупционных судов. И, в первую очередь - представители наших международных партнеров (спрашивают, - ред.). Я считаю, что проводить судебную реформу нужно без создания очередного специализированного суда. Пока что мы ориентируемся на это.
«Пиар-атаки продолжаются постоянно»
В феврале - начале марта вы обещали передать в суды первые дела, расследуемые АКБ. Март уже на исходе, но пока ничего мы об этом не слышали.
Мы начали передавать в суд дела судей-коррупционеров, которых поймали на получении взяток. Завершено также дело относительно работника Генеральной прокуратуры, который пытался подкупить члена конкурсной комиссии НАБУ для трудоустройства в нашем органе.
Точное количество завершенных расследований я сейчас не назову, но по части ст. 290 исполняются требования - сторона защиты знакомится с материалами дела. Несколько обвинительных актов переданы в суд.
Сколько всего дел вы расследуете сейчас? Приблизительно.
Возможно, пока мы с вами тут ведем беседу, их количество увеличилось. Дела регистрируются каждый день.
Я о тех, которые действительно в работе.
Сейчас - больше 80 уголовных производств. В настоящий момент увеличивается количество детективов и число дел также будет расти.
Вы как раз сейчас заканчиваете доукомплектацию ведомства, верно?
Пытаемся.
У общественности НАБУ ассоциируется, прежде всего, с «громкими» фамилиями – Кононенко, Мартыненко, Иванчук, Грановский, Пасишник. За время работы вы чувствовали попытки политического давления по этим или каким-то другим делам?
На себе я политического влияния не ощущал. Но оно частично реализуется посредством СМИ - в намеренной дискредитации бюро. Фамилии, которые вы назвали, связаны со средствами массовой информации, поэтому не исключено распространение какой-то информации обо мне или работниках антикоррупционного бюро. Пиар-атаки продолжаются постоянно, мы к этому уже привыкли и воспринимаем их как часть нашей работы. Что касается лично меня, вы видите: решения принимаются, подозрения объявляются, расследования продолжаются.
Давайте, чтобы не быть голословными, разберем каждое из этих громких дел. Первое, самое обсуждаемое, касается Николая Мартыненко. На каком этапе оно сейчас? Он по-прежнему в статусе «свидетеля»?
Да, он по-прежнему в статусе «свидетеля». Окончательное решение по этому делу ждет гражданское общество, поэтому мы ориентированы на быстрый результат. Однако есть ряд объективных причин. К примеру, часть денежных потоков по данному делу вышла за пределы Украины и мы отрабатываем именно это направление.
О денежных потоках за пределами поговорим подробнее.
Хорошо. Еще составляющая: ряд документов по делу Мартыненко, которые находятся в Генеральной прокуратуре, мы получить не можем.
ГПУ вам их не отдает.
Все видели нашу дискуссию (в публичной плоскости, - ред). В ближайшее время вопрос, вроде как, может решиться. И это повлияет на принятие решения по данному делу.
Так вы как-то продвинулись? Дело Мартыненко расследуется уже достаточно долго.
Критерий «долго» или «медленно» здесь не очень уместен. За сутки это дело расследовать невозможно. Да и за месяц тоже.
То, что у Мартыненко статус «свидетеля», о многом говорит.
Мы не прибегаем к пиар-кампаниям, чтобы показать свою эффективность. Работаем исключительно в правовом поле и когда будет достаточно данных для предъявления подозрения по любому из уголовных производств – оно будет предъявлено. А делать это только для того, чтобы сказать: «Вот, мы объявили подозрение» - никто не будет!
Говоря о деле Мартыненко, вы упомянули о том, что часть денежных потоков вышла за территорию Украины …
Это не только в этом деле.
Да! Но давайте уточним конкретно по этому делу - сотрудничество с ФБР, вы его – по данной линии анонсировали - есть?
Сотрудничество уже началось фактически.
С ФБР вы собирались подписывать договор о сотрудничестве полномасштабном.
Да. Я согласовал - со своей стороны - Меморандум с Федеральным бюро расследований США. Но он еще не подписан уполномоченными лицами. Они нам направили Меморандум, мы его изучили и отправили для подписи. Надеюсь, в ближайшее время, окончательный вариант будет подписан.
Кроме этого, мы анонсировали запуск оборудования, которое позволяет переводить уголовное производство в электронную форму. Оно уже работает, и результат меня впечатлил - очень удобный инструмент. Например, по делу Киотского протокола было изъято большое количество документов и с помощью этой аппаратуры доступ к ним возможен с любых гаджетов.
Также налажено сотрудничество с работниками FBI. Но подробнее я рассказать не могу - есть определенная договоренность насчет освещения совместной деятельности в СМИ.
сотрудничать с Федеральным бюро расследований.
В какие сроки ожидается подписание меморандума?
Надеюсь, что до конца месяца.
Вы говорили, что американские детективы фактически будут работать в Украине.
Рабочие места для них уже выделены.
Рабочие места выделены и люди работают – не одно и то же.
Поймите, я пока не могу конкретизировать.
Хорошо, принимается. Проводится ли сотрудничество с финансовой разведкой США по делу Мартыненко?
С финансовой разведкой США удобнее контактировать через нашу финансовую разведку, у нас подписан меморандум и налажено нормальное сотрудничество. Если говорить о контактах с американскими правоохранительными органами США, то целесообразней
Сотрудничаете?
Да.
«Политики часто делают громкие заявления, а потом не желают дальнейшего расследования в рамках уголовного процесса»
В рамках дела Мартыненко вы анонсировали командировки детективов в Швейцарию, дабы разобраться с претензиями, которые ему предъявляет местная прокуратура...
Зарубежные командировки есть и не только по этому производству.
Ваши детективы доехали до Швейцарии по делу Мартыненка?
И не только до Швейцарии.
Удалось получить факты?
Сейчас ведется работа для того, чтобы завершить это производство в максимально короткие сроки. Как только у нас будет конкретная информация, которую мы сможем предать огласке – она будет предана огласке.
На первом антикоррупционном форуме в Одессе господин Саакашвили заявил, что владеет материалами, свидетельствующими о коррупции на Одесском припортовом заводе. Тогда же всплыли фамилии Мартыненко и Кононенко. Саакашвили пообещал передать эти материалы правоохранительным органам. Передал?
Насколько я помню, на момент проведения антикоррупционного форума в Одессе, у нас уже было производство по ОПЗ. Материалы были наработаны еще до того, как детективы начали расследование. А в рамках Форума никто ничего не передавал. Все материалы были добыты нашими сотрудниками.
Вам наверняка известно, что теневая прибыль от деятельности ОПЗ распределялась в пропорции: 60 – в пользу Кононенко, 40 – в пользу Мартыненко.
Результаты расследования покажут.
Странно, что в контексте коррупции на Одесском припортовом заводе звучала исключительно фамилия Мартыненко, а Кононенко – нет. Чем вы это объясните?
Возможно, вопрос не по адресу. Я вообще не поддерживаю громких заявлений, которые заканчиваются ничем. Если вы в прямом эфире о чем-то заявляете – придите в Антикоррупционное бюро и предоставьте конкретные факты. Но все ограничиваются лишь заявлениями.
Ранее вы констатировали, что в день вам - от одних только нардепов – поступает около 20 заявлений.
Да, общая цифра - около 20.
Немало. И эффективности вашей работе это явно не прибавляет. Возьмем, к примеру, эпизод с депутатом от БПП Вадимом Денисенко, который опубликовал в фейсбуке информацию о возможных коррупционных деяниях. При этом заявил, что обращается в НАБУ, а вы говорили, что никаких материалов вы от него не получали.
От Денисенко было депутатское обращение. Но, к сожалению, по вызову детективов он не явился. То есть, поддержать свое обращение и дать показания - после разъяснения криминальной ответственности за заранее неправдивые показания - он не решился.
А как пресечь такую фейсбук-активность? Ведь, по сути, любой публичный человек может написать пост, называя господина Пупкина вором и озвучивая планы подать заявление в НАБУ. А когда сотрудники НАБУ приходят - умывает руки.
Есть такие прецеденты, к сожалению.
Что с этим делать?
Фильтром как раз и выступает предупреждение о криминальной ответственности за заведомо неправдивое сообщение о преступлении. Человеку разъясняется, что он несет полную ответственность за свои заявления.
Но общественное мнение уже сформировано!
Да, политики часто прибегают к манипуляции общественным мнением. Делают громкие заявления, а потом не желают дальнейшего расследования в рамках уголовного процесса. Не желают нести ответственность за заведомо неправдивые сообщения. Согласно ст. 62 Конституции Украины, у нас действует презумпция невиновности. Хотя по факту в публичной плоскости известные фамилии звучат с приставкой “вор”, “коррупционер”, адресовать которые можно лишь после приговора суда. Так происходит в цивилизованных странах.
Поэтому, когда вы спрашиваете меня о конкретных политиках и чиновниках, я могу называть фамилии лишь тех, кому предъявлено подозрение. Не имея законных оснований, оглашать чьи-то имена некорректно хотя бы по отношению к Конституции.
«Абромавичус предоставил все показания и документы, которые посчитал нужным предъявить»
Перейдем к следующему громкому эпизоду – делу Кононенко. Как оно продвигается, есть ли содействие от самого нардепа?
Уголовное производство было возбуждено по заявлению министра экономики Айвараса Абромавичуса. С ним проведены следственные мероприятия, он предоставил все показания и документы, которые посчитал нужным предъявить. Мы предъявили подозрение и.о. главы “Нафтогаза” Андрею Пасишнику (и.о.главы “Нафтогаз”, которого и пытались навязать Абромавичусу в замы - ред.), и расследование по этому делу продолжается.
Вы получили достаточный объем информации от господина Абромавичуса?
Он подал заявление. Ему задали соответствующие вопросы и предложили предоставить детективам все, что он считает нужным. Нельзя сказать, достаточный или недостаточный объем документов он передал НАБУ.
Но, в отличие от остальных лиц, которые делали подобные громкие заявления, Абромавичус дал показания, будучи предупрежденным об уголовной ответственности за ложь. И несет за них ответственность. В настоящий момент мы проверяем его показания, запланирован ряд следственных действий. Там, где собрано достаточное количество данных, указывающих на определенное преступление, мы отреагировали и предъявили подозрение.
А Коненко фигурирует лишь в эпизоде с Абромавичусом или есть и другие - например, по ОПЗ?
Я не могу в прямом эфире выдавать оперативную информацию и применять ее к громкой фамилии. Это противоречит презумпции невиновности. Наша концепция проста: если есть достаточно данных для предъявления подозрения, мы его предъявляем, но вовсе не называет человека коррупционером и преступником. Это определяется приговором суда, который вступил в силу. Поэтому я воздержусь от ответа на вопрос, кто и где фигурирует.
После того, как господину Пасишнику предъявили подозрение, он ушел на больничный до 1 апреля. Мол, только после этого, он сможет дать показания. НАБУ занялось проверкой достоверности того, действительно ли Пасишник находится на лечении. Результаты проверки есть?
Пасишник, как вы знаете, приехал (в Украину, - ред.) раньше 1 апреля. Хотя он был вызван в НАБУ еще 4 марта, средствам массовой информации почему-то заявил, что о вызове на допрос узнал лишь после пересечения границы. Это не соответствует действительности.
До этого он уже был в Антикоррупционном бюро, давал показания по уголовному производству. Потом нам сообщили, что поездка за границу осуществлялась не с целью лечения, но оздоровления. По возвращении, с ним были проведены определенные процессуальные действия, давать показания он не захотел, ссылаясь на ст. 63 Конституции Украины (“Лицо не несет ответственности за отказ давать показания или объяснения в отношении себя, членов семьи или близких родственников, круг которых определяется законом”, - ред.). Сказал, что очень устал с дороги и показания давать не может давать. Т.е. сходить к детективам сил у него не нашлось, а вот появиться в прямом эфире в тот же вечер и давать комментарии - хватило.
И какова перспектива этого дела, учитывая, что подозрение уже предъявлено?
У нас есть процессуальные сроки, и мы будем пытаться в эти сроки передать дело в суд.
Комментируя дело Кононенко, в одном из интервью, вы назвали политическую коррупцию явлением, которое не всегда уголовно наказуемо. Что же с ней делать? Ведь, кроме того, что такой вид коррупции не всегда наказуем, его еще и сложно доказать.
Думаю, за политическую коррупцию ответственность должен нести политик перед своим избирателем. Это и есть тот индикатор, который дает возможность избирателям сделать правильный выбор. Демократическое общество начинается не с честной работы правоохранительных органов, а честных выборов, на которых побеждают соответствующие политики.
Если человек “списочник”, теневой игрок и “серый кардинал”, никакой ответственности перед избирателями он не несет. Мы же это прекрасно понимаем.
Пусть тогда несет ответственность политическая сила, которую он представляет.
А тот факт, что господин Кононенко - близкий друг Президента, играет какую-то роль? Обвинения, если уж откровенно, были выдвинуты не столько против него, сколько в адрес Порошенко.
Расследование по этому делу продолжается. Мы - вместе с антикоррупционным прокурором - подготовим для общественности отчет, чтобы снять максимальное количество вопросов, которые возникают не только у вас.
О прослушке
Для эффективной работы вам нужна полноценная техническая база. Прежде всего – доступ к прослушке. Своей у вас нет, но - насколько мне известно - по этой линии вы работаете с СБУ, правда, не всегда все гладко.
Пока никаких проблем нет. Я благодарен главе Службы Безопасности Василию Грицаку за то, что он - в рамках действующего законодательства - предоставил возможность детективам Антикоррупционного бюро осуществлять прослушивание непосредственно из АКБ. Созданы специальные рабочие места, мы через Службу Безопасности подключаемся к операторам. Но в перспективе я хотел бы, конечно, чтобы наши детективы - при наличии разрешения суда - имели прямой доступ к операторам.
Как это обеспечить?
Нужно внести изменения в ст. 263 Уголовно-процессуального кодекса Украины, обозначить Национальное антикоррупционное бюро как субъект, который имеет право выполнять такого рода функции.
Вряд ли на это согласятся Президент, депутаты и СБУ.
Некоторые наши законодательные инициативы были поддержаны. Незначительное количество, но все же. Я благодарен СБУ за помощь. Поскольку, скажу откровенно, рассчитывал, что с 30 декабря детективы Антикоррупционного бюро смогут работать в помещении по снятию информации с каналов связи.
Разрешение на прослушку дает суд. Не секрет, что ранее суд мог выдать такое разрешение для «Иванова», но в процессуальных документах фигурировал номер «Сидорова», которого очень хотели «послушать». Как избежать подобного в перспективе? Какие гарантии?
Во-первых, снятие информации с каналов связи осуществляется с целью получения доказательств по уголовному производству. Без решения суда эта информация не может задействоваться.
Ею можно шантажировать, например. Мы же в Украине живем…
Мы этим точно заниматься не будем.
Этим может заниматься СБУ, у которой сегодня есть возможность узнать о ваших разработках, планах.
Есть, но пока все нормально. В перспективе, повторюсь, мы бы все же хотели напрямую снимать информацию с каналов связи.
Проясним ситуацию с Viber и Whats App. Вы заявили о возможности снимать информацию с этих каналов связи. Разработчики сие спешно опровергли. Где же истина?
Вопрос стоял так: снимаете ли вы информацию с этих программ? Мы не снимаем, у нас нет таких полномочий.
Здесь интересен технический момент. Возможно ли это теоретически?
Учитывая резонанс, который вызвало это мое заявление, сейчас я удержусь от комментариев.
«Генпрокурор не может давать указания по поводу антикоррупционных расследований»
У НАБУ тлеющий конфликт с Генеральной прокуратурой: она до сих пор не передала вам часть дел. На каком этапе спор и есть ли какие институциональные рычаги давления на ГПУ?
На сайте ГПУ я прочел, что решение директора Антикоррупционного бюро о передаче дел там считают незаконным. Хотя это право определено Законом “О Национальном антикоррупционном бюро”. Директор АКБ может вытребовать не только криминальные производства, но даже оперативно-поисковые действия, если считает это необходимым, и если антикоррупционный прокурор одобрил данное решение. Он, кстати, подключился к этому процессу, так что этот вопрос в ближайшее время будет решен.
Вы же понимаете, что данное заявление - не самодеятельность пресс-службы ГПУ, но политическое решение.
На сегодняшний день я ни одного официального отказа не получил - лишь комментарий на сайте ГПУ.
Как у вас до этого момента складывались отношения с господином Шокиным?
Должность Генпрокурора для НАБУ имеет второстепенное значение. Для нас, для детективов, последняя инстанция - антикоррупционный прокурор, если мы говорим о расследовании уголовных производств.
Тем не менее, антикоррупционный прокурор - как часть вертикали ГПУ - напрямую связан с Шокиным.
Я уверен, если вы пригласите его на передачу, он вам лично все расскажет.
Дело не в том, хороший или плохой господин Холодницкий…
Я не хотел бы переходить на персоналии. В законе предусмотрены гарантии независимости и директора Антикоррупционного бюро, и антикоррупционного прокурора. Генпрокурор не может давать указания по поводу антикоррупционных расследований. Будет ли антикоррупционный прокурор пользоваться своими гарантиями независимости - вопрос персональной ответственности. Пока что сомнений относительно его независимости у меня нет.
Я не просто так спрашивала про Шокина, он – человек Президента.
У нас отдельное помещение. Антикоррупционный прокурор, антикоррупционные детективы ни разу не были в ГПУ, ни разу. И, скорее всего, не будут. Поскольку, Генеральная прокуратура никакого отношения к работе детективов не имеет.
Вы с Президентом часто общаетесь?
Дайте вспомнить. В последний раз - на пресс-конференции, когда представители управления спецопераций принимали присягу.
Поначалу – когда вы уже начали свою работу, но еще не были приняты соответствующие изменения в законодательство - ГПУ обрадовалась и перебросила вам так называемые «висяки» - старые уголовные дела, перспектива судебного процесса по которым мизерная. Яркий пример - «Дело Лазаренко». Вскоре депутаты постановили, что компетенция НАБУ начинается с момента его создания, однако обратно принимать старые дела ГПУ отказалась. Какова сегодня судьба этих дел?
Мы их отправили обратно.
Они их приняли?
Приняли.
И дело Лазаренко?
Дело Лазаренко настолько большое, что его не успели передать. Там несколько десятков тысяч томов. Их нельзя передать за одну минуту - есть специальная процедура, проверяется опись.
Именно поэтому я и спрашиваю об этом. Чтобы в ГПУ потом не сказали, что дела “потерялись по дороге”.
До принятия закона - разграничивающего, какие дела являются подследственными именно Антикоррупционному бюро - высчитать точное количество дел было сложно. И я очень благодарен Верховной Раде за поддержку, поскольку дела к нам действительно начали поступать не самые свежие, с сомнительной перспективой суда.
Хотя среди них были дела - относительно судей, например, с обозначенным кругом подозреваемых - которые мы оставили. Обвинительный акт по одному из этих дел даже направлен в суд.
В ГПУ сегодня период межвластья: господин Шокин вроде как в отставке, но не вполне - парламент еще не голосовал. Вместе с тем, вы говорили, что у вас налажено неплохое сотрудничество с СБУ. При том, что ранее первый замглавы СБУ, господин Трепак, подал в отставку по причине того, что не имеет возможности бороться с коррупцией, покамест Шокин - Генпрокурор.
Вопрос работы Генпрокурора сегодня пытаются сделать политической ответственностью Президента. Я считаю, что за это - как и за кандидатуру будущего Генпрокурора - должны нести ответственность и Президент, и парламент - именно депутаты голосуют “за”.
Значит, оценки Трепака - относительно Шокина - вы не разделяете?
Я не исключаю, что выступал бы с такими же оценками, если бы Антикоррупционная прокуратура не была создана. Я очень благодарен парламенту, что он дал ей право на жизнь на совершенно новой основе. Но мы не контактируем с ГПУ, ну или общение сводится передаче дел.
Артем, у вас есть политические амбиции?
Мои амбиции сегодня связаны с АКБ, потому что перед нами стоит большой вызов. Команда очень маленькая - 700 человек, а очередь в приемную - огромная. Люди приезжают по вопросам ЖЭКов, начисления пенсий. Мы пытаемся им объяснить, что это - не наша область деятельности, но они не хотят никуда больше идти - заявляют, что доверяют только нам.
Перед нами такой же вызов, как перед патрульной полицией в момент запуска. Тот позитив, который они принесли, передастся на оперативные службы, следственные подразделения, постепенно будет реформирована вся полиция, которая заработает эффективно. Не секрет, что количество тяжелых преступлений увеличилось, несмотря на запуск патрульной полиции. Но она к их раскрытию не имеет прямого отношения, это важно понимать!
Я переживаю за все, что мы сделали за эти восемь месяцев. Это слишком короткий срок для создания нового правоохранительного органа, когда с нуля получаешь два приказа, а у тебя ни помещения, ни штата. В таких условиях начать расследование не так просто, как кажется.
Сейчас вот запускается работа Государственного бюро расследований. Я надеюсь, что ГБР переймет наш опыт прозрачной конкурсной основы, благодаря которой создан наш штат.
А не слишком ли много подобного рода органов?
На одном из совещаний представители ЕС отметили, что в Украине новые органы создаются легче, чем реформируются старые. При прохождении собеседования на должность директора НАБУ я отметил, что у нас и ранее были органы, уполномоченные на борьбу с коррупцией, но, тем не менее, возникла потребность в антикоррупционном бюро.
Я не зря спросила про политические амбиции. Только амбициозный в политическом плане человек действительно может разрушить эту систему.
Я не хотел бы смешивать политические амбиции и результат работы правоохранительного органа. Это совсем разные вещи.
Посмотрим. У вас семилетний срок работы на посту.
Очень оптимистично звучит.
Думаете, не доработаете?
Вы сами говорили, что у нас в государстве все возможно.