"Найдешевша популярність — когось в чомусь звинувачувати"
Соня Кошкіна: Почнемо із ситуації у БПП. Останнім часом БПП — чемпіон за кількістю внутрішніх чвар, все частіше в цьому контексті звучить ваше прізвище. Що відбувається всередині фракції? І чому ви так часто фігуруєте у подібних скандалах?
Я б не сказав, що часто... Про які саме скандали йдеться?
Вікторія Матола: Наприклад, ваш соратник по фракції Єгор Фірсов в інтерв'ю “Главкому” дав зрозуміти, що йому соромно сидіти поряд з вами. Цитую: “людиною, яка працювала з Черновецьким, товаришує з Олесем Довгим і, десь переконаний, брав участь у корупційних схемах”.
Єгор Фірсов озвучив особисту позицію. Більш того, він же входить до антикорупційної групи, так з 15 її представників, близько 10 категорично виступили проти таких висловлювань (Фірсова – ред), оскільки подібні оцінки деморалізують фракцію, дестабілізують її роботу, сіють недовіру між нами.
Найбільше вразило те, що Фірсов жодного разу не підійшов до мене, особисто не виcловив, що думає. Погодьтеся, це було б по-чоловічому.
Мені здається, подібні заяви – гонитва за політичними балами. Вочевидь, він (Фірсов — ред.) має на це право, так розраховує побудувати кар'єру. Він пройшов в парламент по списку. І напевно, щоб потім знову потрапити в той чи інший список, треба постійно бути на плаву, бути публічним. А найдешевша популярність — когось в чомусь звинувачувати.
В.М.: Крім цього, Віктор Чумак заявляв, що ви відповідальні за корупцію Леоніда Черновецького.
Ні, він говорив, що людина, яка працювала з Черновецьким, апріорі не може не бути корупціонером. А Фірсов додав, мовляв, я не знаю, якою корупцією він (тобто я) займається зараз, але точно якоюсь займається. Ну, він же був з Черновецьким... Нормальна логіка?
С.К.: Подати в суд не пробували?
Так, думав про судовий позов для захисту честі та гідності. Але з того матимемо чергове збурення емоцій фракції, протиставлення депутатів одне одному. Тому ідею було відкинуто.
С.К.: Внутріфракційні скандали точаться ще й довкола особистості Ігоря Кононенка... Можливо, має рацію Ігор Коломойський, який в інтерв'ю LB.ua – оцінюючи стан справ у коаліції – охарактеризував просто: “чашка тріснула, її вже навіть зсередини скотчем не склеїш... Не можуть перебувати в коаліції люди, що один одного ненавидять”.
…З одного боку, коаліція й справді непроста. Виникають конфлікти, часто важко дійти консенсусу. А з іншого: подивіться, скільки за рік ця коаліція, яку називають розбитою чашкою - спромоглася зробити.
Попри непорозуміння, депутати проголосувати всі законопроекти для безвізового режиму. Навіть для такого консервативного суспільства, як наше, ми ухвалили зміни до Трудового кодексу (йдеться про так звану антидискримінаційну поправку — ред.). Створили Національне антикорупційне бюро, запустили роботу нової поліції…
С.К.: Ми не про ваші добрі справи питаємо, а про те, в якому стані коаліція зараз.
Екзаменом було ухвалення бюджету. Ситуація складалась так: або ми приймаємо, рухаємось вперед і довіряємо його реалізовувати уряду, або треба думати про переформатування в межах коаліції. Бюджет було прийнято.
В.М.: Досить часто проблеми з ухваленням того чи іншого рішення у Верховній Раді пов’язані з відсутністю консенсусу, в першу чергу, у вашій фракції. Як сьогодні відбувається управління нею?
Фракція достатньо велика (139 депутатів – ред.), тож управляти нею складно з організаційної точки зору. Щонайменше: відповідно доносити інформацію до усіх депутатів.
Не секрет: багато проектів рішень формуються буквально напередодні засідань Верховної Ради. Відтак, важливо оперативно поінформувати депутатів про них. Тому існує певний внутріфракційний поділ - виключно організаційний - для того, щоб простіше і швидше доносити інформацію. Також ми проводимо й загальні збори фракції - як мінімум двічі на тиждень - де обговорюємо всі питання.
В.М.: Скільки груп впливу у фракції?
Груп впливу? Я не можу сказати, що у нас є групи впливу.
Кожен депутат фракції має відповідний вплив і залежно від ситуації проявляє його. До прикладу, неформально у фракції існує так звана аграрна група – депутати, котрі зацікавлені в стабілізації аграрних питань, регулювання яких в тому числі передбачено в Бюджетному кодексі (ухваленому в ніч на 25 грудня – ред.).
С.К.: …Найбільше лоббі в парламенті на сьогоднішній день.
...Вони наразі одностайні як ніколи. Зокрема, скасування спецрежиму з ПДВ у сільському господарстві їх наскільки об'єднало, що фракція готова була не голосувати за зміни до Податкового кодексу і, як наслідок, - до бюджету. Щоправда, в кінцевому варіанті спецрежим для сільгоспвиробників вдалось лише частково зберегти. І ми проголосували за бюджет.
Можливо, обговорення інших питань сприятиме формуванню нових груп.
"Ми - точно не Партія регіонів"
В.М.: Ви згадали про антикорупційну групу. Фактично це – фракція у фракції, що явно не сприяє монолітності та єдності БПП.
Насправді я, як і мої колеги, позитивно ставлюся до утворення будь-яких груп, які хочуть сконцентруватися, в даному випадку, на боротьбі з корупцією. Звісно, логічно було би об’єднуватися навколо певних проблем чи питань в межах комітетів. Однак, не можуть всі депутати потрапити в один комітет.
Всередині фракції ми ніколи не ділимо депутатів на антикорупційну групу і решту. Якщо її створення відбувається в межах нашої політсили, не бачу жодних проблем. Якщо ж така група формується як платформа для нового політичного проекту, то виникає питання, чи чесно це по відношенню до партії.
С.К.: А є підозри, що формується новий політичний проект?
В нашій країні може бути що завгодно.
С.К.: Ви ж не просто так про це заговорили.
Бачите, проводяться регулярні антикорупційні форуми. На останній такий захід, що відбувся 23 грудня, наскільки я розумію, були запрошені всі народні депутати…
В.М.: Натякаєте, що антикорупційна група може об’єднатися із соратниками Саакашвілі для формування нової партії?
Якщо антикорупційна група (сама чи в об’єднанні з кимось) генеруватиме певну ідеологію і створить окрему партію, можливо це правильно. Але якщо новий політичний проект створюватиметься виключно на критиці соратників по фракції, причому не підтвердженій, то це, як мінімум, нечесно по відношенню до них.
С.К.: І по відношенню до Президента. Адже в складі партії «імені Петра Порошенка» вони зайшли в парламент. А тепер - за його спиною - створюють нові групи.
Ми жодним чином не проти, щоб кожен депутат проявляв свою індивідуальність у роботі в парламенті. Більш того, не впливаємо на голосування депутатів.
Якщо ви прослідкуєте результати голосування БПП, то помітите: зі 139 депутатів щонайменше 20-30 під час практично кожного голосування мають свою точку зору. І жодного з них не виключали з фракції, на відміну від інших політичних сил.
Більш того, не ділимо депутатів на тих, хто пройшов в парламент по мажоритарних округах, і тих, хто балотувався по списку, мовляв, партія ж тобі дала мандат, а ти голосуєш всупереч її позиції. В такому випадку це була би Партія регіонів. Ми - точно не Партія регіонів.
Щодо впливу Президента на діяльність фракції, то не варто переоцінювати його. Ми не відносимось до тих політсил, котрі виконують виключно доручення, що спускаються зверху.
В.М.: Ще один конфлікт у фракції БПП виник через ваші слова відносно того, що у нардепи не можуть жити на зарплату в 5 тисяч гривень. Яку, на вашу думку, заробітну плату треба платити нардепам, щоб уникнути зловживань?
В європейських країнах заробітна плата депутатів складає близько 200 тисяч євро в рік. Чи можемо ми собі дозволити такі витрати в Україні? Безумовно, ні. Але потрібно встановити певний мінімум, який дозволить депутату виконувати свої обов’язки, а не думати, як заробити.
С.К.: Назвіть цифру.
Дійсно, після моєї заяви тема почала активно обговорюватись. Наразі депутати допускають, що можна встановити зарплату на рівні 25 тисяч гривень. Плюс-мінус витрати на депутатську діяльність. Я вважаю, це - той мінімум, який зможе забезпечити держава і зрозуміти суспільство.
"Ми з Кононенком – нові обличчя. Невідоме завжди легше атакувати"
С.К.: Поговоримо про стосунки між командами Президента і прем’єр-міністра. Чим пояснюєте, що окремі представники команди Порошенка виступають проти представників команди Яценюка і його самого?
Якщо ви маєте на увазі Міхеїла Саакашвілі, то я за нього не можу відповідати. Більш того, Саакашвілі ніколи себе не асоціював з «Солідарністю». Ніколи.
С.К.: Він асоціює себе з командою Президента. Цього достатньо.
Він позиціонується як прихильник того вектору, який обрав Президент. По-іншому не може й бути, він же губернатор, призначений Президентом.
С.К.: Ми зараз говоримо не тільки про Саакашвілі…
Інші дискусії і діалоги не мають системного характеру. Повірте мені.
С.К.: Як це не мають?! Все почалося з заяви Сергія Лещенка, у критиці команди прем’єра його підтримав Віктор Чумак, а потім підхопили й інші депутати вашої фракції.
Я не можу коментувати (заяви – ред.) Лещенка. Тому що він, на моє переконання, – прекрасний журналіст, але в політиці так ним і залишився.
С.К.: Я питаю вас, чому критика з боку ваших соратників по відношенню до команди Яценюка має системний характер.
Напевно є незадоволення тими способами управління, якими керується команда прем’єр-міністра.
Із власного досвіду: коли балотувався по мажоритарному округу (в Чернігові – ред.), часто зустрічався з людьми і чув від них чимало критики уряду. Ясна річ, неможливо відсторонитися від його діяльності, адже з політсилою Арсенія Петровича ми формуємо коаліцію…
А коли береш на себе відповідальність перед виборцями за діяльність, зокрема, парламенту, і отримуєш купу негативу через наслідки політики уряду, то вже не можеш спокійно реагувати на те, що Кабмін, до прикладу, в останню хвилину кидає депутатам якийсь законопроект і безкомпромісно вимагає його підтримати. Чи нічого не пояснює з приводу запропонованих депутатам змін…
С.К.: Імідж вашої політичної сили і безпосередньо Президента сильно страждає від дій Арсенія Петровича?
Буду говорити щиро. Якщо й далі парламент працюватиме в такій невизначеності, без звітності уряду, без відповідальності перед депутатами, які входять в коаліцію, без публічності, то після того, як закінчиться рейтинг Яценюка і «Народного фронту» (а це станеться дуже скоро), почнеться знищення рейтингу БПП. Це - пряма залежність. Ми – наступні.
С.К.: Як думаєте, чому саме ваше прізвище потрапило в негативний асоціативний ряд, який пов’язують з Президентом?
Будь-який президент і будь-який політик, приречений на те, що його рейтинг буде змінюватись.
Щодо мене, то ні для кого не таємниця, що я брав участь у побудові політичної партії БПП. Разом з Гринівим, Стецем… Я займався польовою діяльністю, розбудовою структури, яка потім переросла в партію. І, напевно, склалося враження, що я маю неймовірний вплив в БПП.
Хоча ті, хто добре знає Президента, розуміють, що він особисто приймає рішення.
С.К.: Чомусь ні Гриніва, ні Стеця так не критикують, як вас. Хіба ж лише тому, що ви працювали з Черновецьким?
Напевно, мене простіше можна атакувати. Треба ж ще правильно вибрати мішень.
Умовно, як можна атакувати Луценка (Юрія Луценка – ред.)? Це смішно… Людину, яка своїм перебуванням за ґратами заради цінностей, яких ми зараз намагаємось дотримуватись, і вектора, який вибрала держава, довів, що він – лідер нашої політичної сили.
Чи того ж Пинзеника (Віктора Пинзеника – ред.), суперфахівця з фінансів і державного діяча? Ці люди пережили свої політичні атаки. А ми з Ігорем (Кононенком – ред.) – нові обличчя. Невідоме завжди легше атакувати. Я думаю, що з часом, в тому числі після таких інтерв’ю, ми станемо абсолютно зрозумілими.
В.М.: А вам не здається дивним, що, наприклад, Саакашвілі звинувачує у причетності до «схем» на «Одеському припортовому заводі» Мартиненка, але при цьому не згадує про Кононенка?
Я не компетентний в питаннях паливно-енергетичного комплексу і ОПЗ. Взагалі не розумію, чому навколо цього підприємства такий ажіотаж.
С.К.: Питання в технології… Всі знають, що заробляють на ОПЗ Кононенко і Мартиненко 60% на 40% відповідно.
Це ви знаєте. Я такого не знаю.
С.К.: Ага, зробимо вигляд, що повірили. Питання в наступному: чому Саакашвілі не говорить про корупцію в оточенні Президента, а лише згадує команду прем’єра?
Я не можу відповідати за Саакашвілі! Я взагалі вважаю, що розхитувати країну, той човен, який і так дуже хиткий, - неправильно.
С.К.: За нашою інформацією, нещодавно з офісу Президента наближеним депутатам було озвучене побажання підтримувати антикорупційні ініціативи Саакашвілі. І тільки двоє виступили проти – ви і Кононенко. Чому?
Це неправда. Як можна уявити собі ситуацію, що нам на якомусь засіданні кажуть підтримувати антикорупційні ініціативи Саакашвілі, встає Березенко і каже: «Ні, зупиніться!..»
С.К.: Ну, по-перше, це було не на засіданні. По-друге, питання не в здатності сперечатися з АП, а в тому, що Кононенко і Березенко можуть бути тими небагатьма хто розуміє: коли Саакашвілі «з’їсть» Арсенія Петровича, візьметься за Петра Олексійовича. Даруйте за самоцитування, але «скажену собаку» неможливо контролювати.
Не хочу відповідати на це питання - ми тільки знову розхитаємо ситуацію як в парламенті, так і суспільстві. Я вважаю, всі ми повинні зупинитися в звинуваченнях. Якщо є конкретні факти - треба подавати заяву в НАБу. Такою була домовленість у фракції. Більш того, обговорювати факти зловживання, які підтвердить НАБу, спочатку на засіданнях, а вже потім робити публічну заяву. А не навпаки: назвати когось корупціонером, а тоді думати: подавати матеріали в НАБу чи ні.
По-перше, така практика руйнує команду. По-друге, руйнує розуміння суспільства про діяльність парламенту, Президента і влади в цілому.
Після голослівних, хоч і безпідставних звинувачень одних депутатів проти інших у виборця складається враження, що у владі – група корупціонерів, і відбувається вип’ячування одних в протиставленні іншим.
Якщо йти по такому шляху, до нас зникне довіра. А зникне довіра до політичної сили Президента, зникатиме й до Президента. Це - шлях в нікуди.
С.К.: Тим не менше. Як думаєте, може Саакашвілі в певний момент вийти з-під контролю Адміністрації і стати загрозою для самого Порошенка?
Я думаю, він зможе зробити рівно стільки, наскільки йому довірятиме український народ.
Саакашвілі зараз в дуже непростій ситуації. Тому що за сміливими промовами, сміливими викриттям, на які багато хто з українських політиків не здатний (в силу різних причин), має наступати певна дія. Дуже важливий симбіоз слова і дії.
С.К.: Поки він обмежується лише заявами.
Йому зараз треба отримати рейтинг в нашій державі, щоб продовжити працювати на високих посадах. Я йому цього бажаю.
Хоча він скоро відчує, що українці, наскільки швидко закохуються в політиків, так швидко можуть і охолонути до них.
"Ми використовували рейтинг Президента як найрейтинговішої особи"
В.М.: Якось ви заявляли, що ваша політична сила не боїться перевиборів. Яка їх вірогідність, на вашу думку?
Я вважаю, що цей парламент не вичерпав свій ресурс.
Перевибори будуть очевидні тоді, коли кількість депутатів в коаліції буде меншою 226. Йдеться не лише про позиції фракцій. Вступаючи в коаліцію, під угодою підписувався кожен депутат індивідуально.
Повторюсь, нинішній парламент ухвалив ряд «важких» законів, в тому числі, вступаючи у протистояння з олігархічними групами. Зокрема, закон про нафту, зміни до закону про акціонерне товариство тощо. Такі рішення ніколи в житті не були би прийняті попереднім скликанням Верховної Ради. І в мене виникають сумніви, що наступне скликання нардепів буде таким же незалежним від фінансово-промислових груп. Залежність посилиться. Ми підемо по зворотному шляху. Тому нам, депутатам, треба берегти цей парламент.
Крім цього, підтверджу ту позицію, яку часто висловлюю: ми не підемо на блокування з Опозиційним блоком навіть у випадку виходу з коаліції всіх фракцій. Підемо на перевибори. І ми сьогодні, як ніхто, готові до них.
Після місцевих виборів БПП має 10 тисяч депутатів по всій Україні. Нещодавно була оприлюднена остання соціологія (групи «Рейтинг» - ред.), згідно з якою наша політична сила тримається на рівні 16,5%. А серед тих, хто прийде на вибори, наша підтримка, за прогнозами соціологів, складає 20-22%. Показник 2014 року перед парламентськими виборами.
С.К.: Поширена теорія: якщо раптом позачергові відбудуться, то найвигіднішим для вас є створення іменного блоку Порошенко-Саакашвілі. Підкреслюю – іменного. Сам Саакашвілі балотуватись не може, бо не проживає на території України 5 років.
Відкрию вам таємницю. Ми прийняли рішення, що на найближчому з’їзді із назви партії буде викреслено її початок - «БПП». І залишиться - «Солідарність».
С.К.: Хто ініціатор такої ідеї?
Чимало депутатів фракції, членів партії давно про це говорять.
С.К.: То чому саме зараз відбудеться зміна назви?
Тому що не можна лукавити. Коли ми йшли на вибори, то використовували рейтинг Президента як найрейтинговішої особи в державі. Така технологія абсолютно зрозуміла.
Зараз ми представлені як в парламенті, так і на місцевому рівні. Представники БПП очолюють 14 обласних рад, маємо велику кількість мерів обласних центрів… Нам треба продовжувати будувати партію. Поки ми не є ідеологічною, сильною політсилою з потужними гравцями. Хоча, сподіваюсь, впродовж 2016 року справимося з цим завданням. І я би хотів активно працювати над розбудовою партії. Впораюся з цим, то буду вважати, що недаремно займаюся політикою.
С.К.: Коли запланований найближчий з’їзд партії?
Я думаю, він відбудеться наприкінці січня – на початку лютого.
"Ще один Майдан країна не переживе"
В.М.: Перейдемо до блоку запитань про уряд. Скільки, на вашу думку, Арсеній Яценюк ще пробуде на посаді прем’єр-міністра?
Дуже важко спрогнозувати. Вже стільки разів на словах відправляли у відставку нинішній уряд, в тому числі Арсенія Петровича.
До прийняття бюджету і змін до Податкового кодексу позиція нашої фракції полягала в тому, щоб не піднімати жодні кадрові питання щодо уряду. На кону – виділення наступного траншу Міжнародного валютного фонду і, без перебільшення, існування України.
При чому я абсолютно відверто заявляю: ми не претендуємо на посаду прем’єр-міністра.
С.К.: Та ну!
Справді… Якщо є хтось, готовий стати прем’єром в нинішніх умовах, ми його радо підтримаємо.
С.К.: Прем’єром може стати, до прикладу, нинішній віце-прем’єр Геннадій Зубко. Точніше – в.о. Дуже зручна для Банкової фігура.
Не може. Наскільки я розумію, виконуючим обов’язки глави уряду може бути перший віце-прем’єр, а далі повинні визначитися члени Кабінету Міністрів.
С.К.: Першого віце-прем'єра немає, ви це прекрасно знаєте. Тим не менше, кадровий м’яч сьогодні – на полі Верховної Ради. Чому досі парламент не запропонував Кабміну кандидатури нових міністрів, елементарно - для доукомплектування уряду?
Розкажу вам, як відбувалась дискусія стосовно подачі окремих кандидатур на посаду того чи іншого міністра в нашій фракції. Було запропоновано збирати підписи для висунення на ці посади окремих кандидатів. І що ми отримали? Трьох-чотирьох кандидатів в міністри охорони здоров’я, таку ж кількість – в міністри екології. Після того, як між цими депутатами виникли мало не конфлікти, ми відмовилися від такої практики.
Більш того, я переконаний, що кидати яблуко розбрату в ту чи іншу фракцію неправильно. Чому прем’єр-міністр не вносить кандидатури міністрів, не обговорює їх на раді коаліції? Чому це має робити БПП? Чому не «Самопоміч», наприклад? Ми б радо віддали багато міністерських портфелів «Самопомочі». Щоб не було спокуси говорити, що коаліція не працює.
С.К.: Для чого «Самопомочі» приєднуватись до вашого негативного рейтингу?
«Самопоміч» є членом коаліції і, до речі, представлена в уряді міністром агропромислового комплексу. На сьогодні це чи не єдина успішна галузь в Україні, яка генерує 25% ВВП держави. Нічого так, правда? Четверта частина ВВП країни залежить від представника цієї політичної сили.
С.К.: Ваша фракція була досить критично налаштована до уряду перед інцидентом з Барною. Якби не «казус Барни», Яценюку вартувало б його придумати. Щойно цей скандал залагодився, виникає «бе-бе-бе»: конфлікт Авакова і Саакашвілі. Ще один подібний форс-мажор - а передбачити його неможливо - і крихкий мир коаліції буде зруйнований. Остаточно. Назавжди
Ми сконцентрувались на пріоритетності ухвалення бюджету. Мене дуже здивувала позиція наших політичних партнерів – «Самопомочі», котрі вимагали проголосувати питання, яке їх хвилювало (вибори в Кривому Розі – ред.), і лише тоді готові були розглядати «наше», як вони сказали, питання про Податковий кодекс і бюджет. Вибачте, це «наше» питання? Це ж бюджет на 2016 рік для всієї країни!
С.К.: Тобто коаліцію ви вважаєте життєздатною?
Я вважаю, що нам треба над нею працювати. Мені здається, що ми не допрацьовуємо і не доспілковуємось між собою.
С.К.: І хто вам в цьому винен?
Риторичне питання, питання до самого себе.
С.К.: Можливо, Президент?.. Він же намагається управляти всім і всіма. Складається враження, із парламентсько-президентської республіки ми де-факто переходимо в президентсько-парламентську. Причому без конституційного перевороту. Дуже філігранна гра.
Ви просто визнаєте, що він - найпотужніший політичний лідер сьогодні в країні.
С.К.: Боюсь, це може закінчитись узурпацією влади.
З боку Президента? Думаю, що в цих умовах це неможливо. Ми перегорнули цю сторінку.
Країна мала слабкого, як на мене, президента до приходу Януковича, отримала узурпатора – Януковича. Зараз має бути хтось, хто дотримуватиметься збалансованої політики.
У чому сила Порошенка? В тому, що його визнав світ, він є гравцем на світовій арені. І тому до нього прислухаються. Його важка робота на міжнародному напрямку перетворюється на політичні бали для всієї країни. Фактично ми тримаємось на особистості.
А Янукович не був особистістю. І якраз, коли ти не є лідером, що здатний взяти на себе відповідальність, виникає бажання узурпувати владу, ізолювати себе, оточити тільки тими, хто говорить те, що ти хочеш почути. Як наслідок – виникає чергова революція. Та ще один Майдан країна вже не переживе.
С.К.: Раз заговорили про оточення Президента, чи не помічаєте ви фактичну його перебудову: домінування серед наближених до Порошенка осіб бізнесменів, а не політиків? Наприклад, Ігор Кононенко – людина, яка наразі може в будь-який момент зайти до нього в кабінет. На відміну від Гриніва і Стеця, інших, що були у фаворі вчора, а сьогодні на Банковій з*являються нечасто.
Повірте, і Гринів, і Стець, і Кононенко заходять в кабінет Президента лише тоді, коли він їх покличе.
Я не хочу бути адвокатом Кононенка, але я знаю, як важко йому на сьогодні перелаштовуватись. Він – класичний чесний бізнесмен.
С.К.: Може, раз він – класичний бізнесмен, то йому не місце в парламенті?
Не треба його демонізувати. Повірте, це (перебування Кононенка в парламенті – ред.) – не з метою заробити якісь кошти. Він дуже хороший організатор. Коли в команді задається правильний вектор, ставиться правильне технічне завдання членам фракції, то досить легко працюється.
Щодо перебування Кононенка в Раді, то, думаю, він сам прийме рішення, комфортно йому там чи ні. Більш того, переконаний, що якщо різні звинувачення в його сторону й далі звучатимуть, він з легкістю піде з політики. Не задумуючись. Принаймні матиме набагато менше ворогів, ніж зараз.
"Кличко виграв від співпраці з Порошенком. І не один раз"
В.М.: Ви також близькі до Президента. Коли, як, за яких обставин ви з ним познайомились?
Познайомилися ми під час виборчої кампанії в 2012 році у Вінницькій області. Я був тоді депутатом міської ради. Мені було цікаво спілкуватися з Петром Олексійовичем, він дуже ерудована, різностороння особистість.
Не буду кривити душею: я був переконаний, що Порошенко стане мером Києва. Навіть пробували в команді для цього щось робити… Але коли Майдан переміг, почалася війна, я зрозумів, що він може стати Президентом. Хоча його рейтинг оцінювали спочатку на рівні 3%.
С.К.: Так, а потім він поїхав з Кличком до Фірташа…
Ви вважаєте, що через якісь події, гіпотетичні зустрічі з кимось, він став Президентом?
С.К.: Ні, він просто домовився з Кличком і це помножило його рейтинг в два рази .
Я переконаний, що Порошенко став би президентом і без домовленостей. Домовленість з Кличко - тільки пришвидшило президентство Порошенка на один тур. Ви й без мене знаєте, що Кличко виграв від співпраці з Порошенком. І не один раз.
В.М.: До вашого зближення з Порошенком має відношення ваш дядько, нині народний депутат БПП Анатолій Матвієнко?
Чи познайомив мене мій дядько з Петром Олексійовичем? Безумовно.
Матвієнко тоді балотувався по мажоритарному округу на парламентських виборах. Я йому допомагав стати народним депутатом. А Петро Олексійович вів команду вінничан, що балотувались по тому ж округу. Голоси між Матвієнком і ще одним кандидатом від демократичних сил розподілились майже порівну. І після перемовин з Петром Олексійовичем, дядько зняв свою кандидатуру.
То були дуже складні вибори, голоси підраховували три тижні. І саме після такої важкої, але ефективної співпраці з командою Порошенка, ми зрозуміли, що домовлятися набагато правильніше, ніж сваритися і розходитися кожен по своїх кутках. Бо програли б усі.
В.М.: Ви Матвієнку практично як син. Правда?
В мого дядька Анатолія Матвієнка було два сини, з якими я виріс. На жаль, старший із них два роки тому абсолютно неочікувано помер - у віці 37 років. Це - велика травма для всієї родини.
В сімейному коли ми з дядьком дуже близькі, але як політики – кардинально різні. У деяких випадках ми навіть не могли говорити на певні теми, настільки різняться наші думки. Він – політик з великим багажем досвіду, і вважає, що його позиція – абсолютно правильна. Я ж часто маю протилежну думку. Тому ми намагаємось не пересікатись. Нам так комфортно.
В.М.: А як ви познайомились із сином Президента Олексієм Порошенком?
Петро Олексійович мене познайомив із сином. У нас досить хороші стосунки з Олексієм. Але я би не сказав, що ми дружимо, зважаючи на відсутність вільного часу.
С.К.: Влітку ходили чутки, що ви можете зайняти місце голови Адміністрації Президента Бориса Ложкіна. Чому все зірвалося?
Я дійсно дуже емоційно пережив виборчу кампанію в 205 окрузі в Чернігові. Все, що там відбувалося, було для мене шоком. Я щиро боровся за голоси виборців, спілкувався з багатьма людьми, дав багато обіцянок. І вважаю, нечесно було би піти з Адміністрації, пройти мажоритарку і зайти в парламент, щоб знов повернутися в Адміністрацію.
С.К.: Навіть якби вам сказав Президент?
Я би відмовився.
С.К.: Відмовили би Президенту?! Ха! Не вірю.
Якщо ви вважаєте, що стосунки в нашій команді полягають в тому, що хтось комусь наказує, то ви дуже помиляєтесь.
С.К.: Принцип: «партія сказала треба» - не діє?
Я не комсомолець.
"За виборчу кампанію в Чернігові мені дуже соромно"
В.К.: Перейдемо до запитань щодо виборів в Чернігові. Хто ініціював ваше висунення по 205-му округу?
Я самостійно прийняв рішення, що хотів би піти в парламент. І отримав в цьому підтримку Президента.
Скажу відверто, я вважав не зовсім правильним своє призначення в Державне управління справами. Я точно не господарник в класичному розумінні цього слова, як це передбачає посада в ДУС. Більш того, хотів потрапити в парламент саме через мажоритарку. Собі довести, що здатний працювати з людьми. При чому в абсолютно некомфортний період, коли якраз тарифна тема викликала серйозне незадоволення в суспільстві.
Якби я обирав комфортний для себе округ, шукав би його у Вінницькій області. Або пішов би по списку, сидів би на момент довиборів півроку в парламенті, працював в комітеті.
До речі, ніколи не міг повірити, що потрібно два з половиною місяці, щоб просто стати членом парламентського комітету...
С.К.: Ви просто настільки неефективні у справі збирання голосів, у перемовинах з депутатами, що за вас самого не могли проголосувати більше двох місяців.
Якщо чесно, я не збирав голоси за призначення мене в комітет з питань охорони здоров’я до останнього моменту. Не надавав серйозного значення цьому. Думав, само собою складеться.
С.К.: Можливо, колеги вас просто тонко «тролили»?
В такому випадку вони «тролили» всіх. Тому що ні Мустафа Найєм, ні Ірина Луценко досі не потрапили в комітети, в яких хотіли працювати.
В.М.: Вважалося, що після заходу в парламент ви заміните Ігоря Кононенка, якого називали майбутнім віце-прем’єром. І не в останню чергу, кажуть, Кононенко й досі залишається в Раді, тому що ви не здатні зібрати голоси навіть під себе.
По-перше, Кононенко нікуди не йде. По-друге, я свідомий того, що не хочу зараз займати жодної посади у фракції. Яким би активним я не був, не маючи авторитету серед депутатів, які вже прижились один до одного, нічого крім негативу до фракції мої намагання зайняти місце Кононенка не принесуть.
Якщо заслужу авторитет у фракції, і мене підтримають як заступника її керівника, я прийму таке рішення.
С.К.: Повернемося до виборів в Чернігові. Вам не соромно за те, що там відбувалося?
За всю виборчу кампанію мені дуже соромно, і я просив вибачення в тому числі і перед чернігівцями. Ми втягнули місто в дуже серйозну політичну баталію. І позитиву від цієї ситуації не було.
С.К.: Специфічно на цьому фоні виглядали заяви Президента, який критикував методи діяльності Корбана, однак закривав очі на те, що відбувалось з вашої сторони.
А що відбувалося з моєї сторони?
С.К.: Взяти хоча б створення так званих соціальних фондів для роботи з виборцями. Цього вже достатньо. Якщо б Корбан взявся за подібне, на нього з десяток справ би відкрили. На вас – ні. Тому що силовики, точніше – державний апарат, були на вашому боці.
Абсолютно не погоджуюся з вами. Це була правильно спланована провокація. Почалися атаки на мої громадські приймальні, інформаційні атаки, в тому числі, котрі виходили від тодішніх депутатів фракції БПП. Вони звинувачували мене у фальсифікаціях, підкупі, без жодної доказової бази.
Що стосується соціальних договорів (угоди між штабом Березенка і агітаторами на поширення агітаційної продукції – ред.), то, якщо ви відслідкуєте цю історію, то переконаєтесь, що зразок такого соціального договору був зареєстрований в ЦВК. Більше того, в ньому було прописано, що ні в якому разі не можна продавати свій голос. Це була умова підписання такого договору. То про який підкуп виборців можна говорити? Я лише будував мережу агітаторів.
С.К.: Ви ще з часів Черновецького будувати мережі умієте. Скільки там у вас тоді в міжвиборчий період людей було задіяно, нагадайте цифру. 114 тисяч, здається?
Коли Черновецький перший раз став мером Києва, мені виповнився 21 рік. Я займався тим, що агітував студентів у гуртожитках трьох-чотирьох вишів. Це - все, чим я тоді займався. Так, Черновецький тоді переміг Кличка, в тому числі і в цих гуртожитках. Ми провели ефективну кампанію. І, ви знаєте, я тоді потрапив в столичну міську раду. Але до створення жодних мереж я не маю відношення.
С.К.: Я б навіть здивувалася, якби відповідь була протилежною. Йдемо далі. В Чернігові вперше був задіяний в якості VIP-агітатор Міхеїл Саакашвілі. Згодом така ж технологія була застосована в Одесі для агітації за Сашу Боровика.
Хто знайомий із Саакашвілі, знає, що він дуже специфічний чоловік. Він ні за кого прямо не агітує і добрі слова так просто не скаже. Він справді приїхав на форум, який ми проводили в Чернігові. І справді серйозно змінив хід виборчої кампанії. Але не своїм приїздом, а атакою на нього з боку тодішнього депутата Філатова і штаба Корбана. Вони зробили собі ведмежу послугу. Переоцінили можливість медійного піару...
С.К.: Тобто незаконної агітації з боку Саакашвілі, на ваш погляд, не було?
Чи можна його приїзд трактувати як незаконну агітацію? Ні, не можна. Це був вихідний день. І він не говорив нічого про Березенка.
В.М.: Одразу після місцевих виборів минулого року, журналісти застали вас з депутатом від «Батьківщини» Іваном Кириленком в сесійній залі за розподіленням керівних посад в облрадах.
Хто вам сказав, що ми розподіляли облради?
В.М.: А що це було тоді? Перед вами лежали списки областей і відповідні позначки.
Ми обговорювали формати коаліції в місцевих радах, дивилися, який потенціал, щоб обрати керівництво в тих чи інших областях.
На той момент я був заступником керівника штабу БПП, відповідав «за поле», за роботу депутатів… І розмовляв з Кириленком на прохання наших партійний осередків.
С.К.: Чому не покликали когось із «Народного фронту», який йшов з вами на вибори, чи з «Самопомочі»? Принаймні це було би чесно.
Це була приватна розмова двох осіб. Ми обговорювали можливі конфігурації. Підкреслюю, можливі. Можливо, в іншому кутку сидів і говорив наш представник, наприклад, з Миколаєва, з представником місцевої «Батьківщини», просто цього фотографи не помітили.
Щодо «Самопомочі», то ми неодноразово спілкувалися з цього приводу.
Скажу більше: повірте, на місцевому рівні вплив партії з центру не завжди визначальний. В регіонах домінують інтереси місцевих еліт, місцевого бізнесу. Часом складалися ситуації, що їм комфортніше формувати більшість, до прикладу, з Опоблоком.
В.М.: В деяких областях домовленості з «Батьківщиною» не були дотримані. Наприклад, в Київській чи Рівненській облраді, де представника «Солідарності» немає ні в керівництві, ні в комісіях.
Ми розуміємо, що нам потрібні функціонально сильні обласні ради, які здатні виконувати господарські функції, можуть відповідати за економічний розвиток області. Для ряду політичних сил певна дестабілізація в обласних радах, - це можливість дострокових парламентських виборів. Тому певні домовленості не були досягнуті. Більш того, процеси формування більшості в окремих регіонах доходили до того, що когось із демократичних сил залишали за бортом або об’єднувалися проти нас.
С.К.: Тобто «Батьківщина» діяла непорядно, не по-партнерськи?
Так, я вважаю, що це було не по-партнерськи. І добре, що після таких випадків всі політичні сили змогли зібратися і об’єктивно підійти до вирішення цієї проблеми. Тому в багатьох областях, де «Батьківщина» не зайняла перше місце, вона не отримала голів облрад.
"Хотів би розвиватися в межах роботи у Верховній Раді..."
С.К.: Вам зараз 31 рік. Ви встигли побувати в командах Черновецького, Яценюка, Порошенка. Хто наступний?
«Солідарність».
С.К.: Це залежить від того, скільки Петро Олексійович буде на посаді Президента.
Ні, це залежить від того курсу, який буде визначати Президент. Зараз він мене повністю влаштовує. Я гордий від того, що входжу в його команду.
С.К.: Скільки ще протримається його рейтинг на нинішньому рівні?
Все залежить від роботи його команди. Якщо ми підходитимемо до своїх дій безвідповідально, то не так довго, як хотілося б. Кожен рейтинг має своє завершення...
С.К.: Як ви тоді прокоментуєте фразу, яку нещодавно чули від вас одразу декілька наших спільних знайомих; мовляв, рейтинг Порошенка - тільки на рік.
Я це говорив?..
С.К.: Не доводьте до того, щоб я прізвища називала, кому говорили.
Ви мені зараз приписуєте слова, можливо, вириваючи з контексту. Я міг сказати, що якщо ми продовжуватимемо працювати в такому форматі, в якому працює уряд, ВР, то після того, як закінчиться рейтинг «Народного фронту», наших партнерів по коаліції, нашому рейтингу, в тому числі рейтингу Президента, залишиться ще рік.
В.М.: Ви не раз заявляли, що маєте політичні амбіції. Які саме? Місце міністра? Прем’єр-міністра, глави АП?
Якщо чесно, я не маю амбіції отримати якусь серйозну посаду. Я прекрасно розумію, що велика посада – це велика відповідальність і відсутність будь-якого часу для своєї родини.
Я не хочу на сьогодні бути ні міністром, ні прем’єром, мене повністю задовольняє статус народного депутата. Можливо, хотів би розвиватися в межах роботи у Верховній Раді. Цілком свідомий того, що це дуже важка робота, котра породжує втому. Хоча коли приходить результат, це приємна втома.
Те, що я роблю сьогодні, напевно роблю для своїх дітей. Правда, аналізуючи по своїй сім’ї, роблю висновок, що поки суспільство не до кінця розуміє, що відбувається в країні.
Більш того, напевно не так швидко й ідеально відбуваються ті зміни, яких очікують в державі після Революції гідності. Великі очікування породжують великі розчарування. Я б не хотів, щоб ми були причиною такого розчарування.