«Деолигархизация по-украински: забрать у одних и передать другим»
Проинвентаризируем ваши политические активы. Начнем с самого простого - “Укроп”. Ваш актив?
Скорее, пассив. Вот, Корбана арестовали, а у Коломойского голова болит.
Еще один актив - Приватбанк.
Стоп-стоп. Приватбанк - это ж не политический.
Можно поспорить.
Прекратите заниматься спекуляциями! Есть регулятор, есть банк, есть банковская система. Да, я там акционер. И поверьте мне, я бы никогда в жизни не поставил на кон - как бы у меня не складывались обстоятельства - Приватбанк, интересы вкладчиков и других акционеров.
Это фактически безопасность страны.
Для меня, прежде всего, это - ответственность перед теми, кто доверил Приватбанку, в котором я являюсь акционером, свои деньги. У меня даже мысли бы не возникло шантажировать такими вещами. То есть, это - не актив. Это - священная корова, которая стоит где-то там на постаменте и в сторону которой я даже боюсь смотреть. Я принципиально не вмешиваюсь в работу.
Очень хороший ответ.
Я помогаю Дубилету: где советом, где какими-то методическими вещами. Как бизнесмен, могу помочь. Но нет никаких команд, распоряжений. Менеджмент полностью независим. А я просто сижу на пороховой бочке, и думаю: только бы с Приватбанком было все хорошо, чтобы он процветал и радовались вкладчики.
Как думаете, НБУ может попытаться национализировать Приватбанк?
А зачем?
Дабы выбить вас из колеи.
Так они не меня вышибут, а себя.
И полстраны заодно. Я серьезно.
Банк (Приватбанк - С.К.) работает нормально. Гонтарева - большой специалист своего дела. Она старается быть вне политики. И регулятор (Нацбанк - С.К.) сегодня не зависим ни от кого. Да, глава НБУ назначается Президентом. Но, формально, это - независимый орган. Он должен действовать согласно нормативам и требования МВФ.
…Такой поворот (национализация Приватбанка - С.К.) из колеи меня не выбьет. Я с Приватбанком финансово не связан. Захочу - открою счет в другом банке. Или не открою.
То есть, «Приват» не есть предметом шантажа власти с вашей стороны?
Это даже глупо обсуждать. У меня не было таких намерений ни при Кучме, ни при Ющенко, ни при Януковиче.
Приватбанк - это 40% рынка. Огромное количество вкладчиков. Я что, псих, террорист, который берет в заложники своих вкладчиков? Люди в банке держат деньги, которые завтра могут им понадобиться на операцию, на покупку продуктов, на что-то еще. А вы предлагаете в заложники их взять? Это же терроризм!
Так вы тратили свои деньги на раскрутку “Укропа”?
Давайте со священными коровами закончим. Следующая - “1+1”. Я понимаю, что мы живем в непростом обществе, неоднозначном. Оно не может быть только белым или черным, мы еще учимся всему, той же демократии. Многие вещи мне не нравятся, но я не вмешиваюсь в это. Потому что считаю, что так правильно. Нам всем будет лучше, когда у нас будет независимое гражданское общество, независимая журналистика, к которой, кстати, я вас тоже отношу, независимое телевидение. Будет система, которая не зависит от персоналий.
Вы сами готовы жить в такой системе?
Да, на 100%. Мне нужно объяснить правила и я буду по ним жить. Но я не готов жить в системе, когда мне скажут правила, я стану по ним жить, а Кононенко будет жить по другим правилам. К этому я не готов.
Как есть сегодня.
Да. Я не готов, чтобы Лазорко, который спас для Украины 600 тысяч тонн нефти, отправили в эмиграцию с возбуждением уголовного дела. Он был частью договоренности (Коломойского с Президентом, - С.К.).
Сейчас мы к этому подойдем.
Мне плевать на все остальные невыполненные вещи. А вот это, я считаю, преступление против личности. Он же, вообще, ничего противоправного не сделал. А вместо него поставили (главой “Укртранснафты” - С.К.) Гавриленко. Хотите я всю цепочку расскажу?
Давайте.
Гавриленко был младшим партнёром некого господина Адамовского. А у господина Адамовского, был юристом, а ныне – в бизнес партнерах - господин Грановский. Во всяком случае, по украденному у эстонского бизнесмена «Скаймолу».
А некто господин Грановский - подручный Кононенко.
Правая рука. Дальше святых имен мы не произносим.
А Кононенко - правая рука Петра Алексеевича Порошенко.
Это вы сказали, а не я. Закончим логический ряд на господине Кононенко.
Так, может, дело в том, что Кононенко зарабатывает, а вы нет?
Я не зарабатывал на “Укртранснафте”. Для нас она была частью инфраструктуры, которая позволяла добиться для Кременчуга (Кременчугского НПЗ - С.К.) энергетической независимости. Потому что когда Россия перестала поставлять нефть на Кременчуг, единственным путем - кроме украинской нефти - стала поставка с моря, из Одессы. Для этого надо было развернуть трубу в другом направлении - Одесса-Кременчуг. Мы с этим справились и были спокойны. Кременчуг стал работать.
Остальная “Укртранснафта” меня, вообще, не интересует. Там есть контракты, они как-то выполнялись, но это мне неинтересно. Важен еще кусок, который к Ахтырке идет, на Кременчуг. Но знаете, что произошло после того, как убрали Лазорко и пришел временный Сидорак? Мы просто не работаем через трубу. Труба закрылась. Мы работаем через железную дорогу: привозим танкера и везем их вагонами. Вот вам и весь результат. Это стоит это чуть дороже, но нас вынудили это делать. Нам подняли тарифы в 10 раз. Я сказал, ну, раз в 10 раз, тогда мы будем кормить железную дорогу. Там хоть другой министр. Может, тогда в другие карманы пойдет.
Я же говорю: кто-то зарабатывает, а кто-то нет.
Вопрос же не в том, кто зарабатывает. Мы говорим о том, что когда Лазорко убирают, меняются правила или мы в другой стране живем? Он считается ставленником олигарха…
Это было до деолигархизации, Игорь Валерьевич.
Я не возражаю. Почему тогда поставили ставленника другого олигарха? Скажите, Кононенко - олигарх?
Конечно.
Значит, у нас новый олигарх. Так какая же тогда это новая Украина?
Охарактеризуйте, пожалуйста, деолигархизацию по-украински. Коротко.
По-украински? Забрать у одних олигархов и передать другим олигархам.
Вы - жертва процесса деолигархизации?
Нет, я, вообще, не жертва. Если бы моя жизнь зависела от каких-то этих процессов, то какой смысл всем этим заниматься.
«Если Ляшко ко мне обратится, я, будучи бизнесменом, спрошу: а что мне с этого? Где деньги, Зин?»
Я спрашивала, тратили ли вы лично свои деньги на кампанию «Укропа».
Вообще ни копейки. Вы ж знаете «официальную» версию: Корбан «украл деньги из собственного фонда помощи АТО с тем, чтобы пустить их на выборы» (официальная версия обвинений Корбана, - С.К.). Если серьезно: в УКРОПе состоят, в том числе, люди весьма небедные. Вот, они и финансируют.
Старая песня.
Нет, ну, серьезно. Судя по тому, что проект живет, они как-то справляются (с финансированием, - С.К.).
Продолжаем инвентаризацию политактивов ваших. Следующий – Ляшко, Радикальная партия.
Если они ко мне обратятся (за поддержкой, - С.К.), я, будучи бизнесменом, спрошу: а что мне с этого? Где деньги, Зин?
Как что? Влияние в парламенте.
Игроки в парламенте разного уровня бывают. Могут, лоббировать интересы, как Иванчук, например. Видели, как он налоббировал в прошлом году?
В этом году – летом. Потом еще от комитета сам отказывался.
Комитет - ладно, а Арсения Петровича обвинили во всех смертных грехах (в поддержке интересов Коломойского, - С.К.) из-за этого. Вот это лоббист, я считаю, высочайшего уровня.
Иронизировать вы умеете.
А есть такие лоббисты, которых никто не знает, не слышит, не видит, но у них все получается. Есть “Укроп”, с которым легко, поверьте, не будет. От них будет только один, извините, геморрой. Но, это - ростки гражданского общества, которые уже в парламенте.
Который раз об этом говорите.
Есть группа Лещенко. Говорят, что он - человек Григоришина, но я не верю. Я так не думаю. Хотя у него могут быть с ним, конечно, какие-то взаимоотношения личного характера, не финансового. Да и не только с ним.
Вы так и не ответили про Ляшко.
Это не мой проект и никогда им не был. Я считаю ваш вопрос издевательским.
Да? Как иначе объяснить резкую смену тональности «плюсов» в его адрес? Сперва грязью обливали с ног до головы, теперь – святой человек.
Тогда же выборы были, теперь выборы закончились. Но они его не мочили и не обливали грязью, как вы говорите. Все эти разговоры телефонные, подслушанные Левочкиным и выброшенные в эфир, это ж все болтовня и фейки.
А с каких пор Левочкин подслушивает ваши телефонные разговоры?
Ну, не лично. Через свою службу. Говорят, у него есть своя система прослушки. Разговоры потом появляются на каком-то сайте новозеландском. Оттуда все, кому не лень...
Слушают ваши разговоры?
Да. И ничего мне не платят. Никакого авторского права. Я считаю, это просто недопустимо! (смеется, - С.К.).
Когда в последний раз общались с Юлией Владимировной?
То есть вы сами ответили на свой вопрос по поводу Ляшко, да? Уж раз мы его мочили, значит, это явно не мой проект.
Перепад настроений «плюсов» слишком резкий. Слишком показательный.
Я считаю, что он сам себя мочит в последнее время. Да, у Ляшко много системных ошибок. Но, многие вещи он правильно говорит. Я не могу сказать, что это - отрицательный персонаж в украинской политике. У всех должно быть место под солнцем.
Когда вы в последний раз общались с Юлией Владимировной?
Когда она меня продвигала на должность губернатора.
А по телефону?
По телефону вообще не общались.
Вам приписывают сейчас множественные коммуникации с ней - через посредников. Вплоть до финансирования вами ее политического проекта.
“Батькивщины”?
Да.
Ну, вы же слышали, что Луценко сказал: в парламенте возможна или коалиция БПП или Коломойского. Поэтому, конечно, я поддерживаю и Ляшко, и “Батькивщину”, и “Самопомич”. Кого-нибудь еще можем добавить.
Вы отшучиваетесь. Но у вас же есть контакты с “Батькивщиной».
У меня есть контакты с людьми, которые входят в “Батькивщину”. Но эти контакты у меня были всегда. Точнее, речь об одном конкретном человеке, с которым я всегда плотно общался, это Александр Абдуллин.
Вы передавали через Абдуллина деньги для Тимошенко?
Ну, какие деньги? О чем вы говорите? Более того, мы никогда с Абдуллиным не обсуждали наши с Юлией Владимировной взаимоотношения. В прошлый раз - в 2009 году - наши политические взаимоотношения очень печально закончились. Мы свои 400 млн (залог за участие в конкурсе по продаже Одесского припортового завода. Тимошенко была в это время премьером - С.К.) больше года назад потом получали.
Верно, я хорошо помню.
Говорю же: мы общались, когда была тяжелая ситуация для страны. Она, равно как и Луценко, и Третьяков, продвигала мою кандидатуру на должность губернатора.
Когда с Абдуллиным виделись в последний раз?
Недели 2-3 назад. Были в одном месте и пересеклись случайно.
Ну да уж, случайно. Ладно, ясно. Мой любимый вопрос: партия “Возрождение”. Будете ее развивать?
Ее развивают члены партии “Возрождение”, в частности, господин Хомутынник, с которым у меня теплые взаимоотношения.
«Кернес уже нутром не воспринимал “Оппоблок”. А с “Возрождением” совпадали интересы»
Как вышло так, что Кернес баллотировался в мэры Харькова от «Возрождения»?
Вы же знаете, что Партия регионов была очень неоднородной в свое время. Ядро было...
Ориентировано на Януковича.
Да, на Януковича, на Клюева, на Ахметова, на Колесникова. Много групп влияния. А были так называемые «военнопленные».
И они сейчас составляют основу “Возрождения”, давайте откровенно.
Военнопленные - фигуральное выражение. Они были не со всем согласны, но у них был свой бизнес, свой интерес: это и бенефициары, и кнопкодавы, и штыки - багнетами их называли. Но они получали свои преференции. Просто не трогать, не уничтожать бизнес, было в то время уже огромной преференцией.
Итак, они составляли крыло, которое было более патриотично настроено по отношению к Украине и не разделяло позицию Партии регионов - они видели, что происходит, к чему может привести. Ради сохранения власти, люди не были готовы ставить все на кон, не были готовы стрелять по митингующим. И они вышли из этой партии. Часть вошла в “Возрождение”, часть - в “Волю народа”. Вышли 80 человек, а в ПР было 160. Т.е. половина депутатов ПР были не согласны с тем, что происходило в партии.
Кернес.
Мы еще дойдем до Кернеса. Вместе с тем, в Партии регионов были и так называемые апологеты: первые номера, те, кто верно служил. В том числе - Добкин, Кернес. Был у него (Кернеса, - С.К.) такой печальный период в жизни, когда он был одним из первых номеров (ПР, - С.К.). В то время Кернеса и Добкина в Харькове трудно было разделить. Но жизнь расставила все на свои места. Мы с ним много общались, в том числе, и по телефону. Он приезжал ко мне в Женеву, когда были тяжелые времена. Поговорили с ним, констатировали, что происходит смена эпох. И тот, кто останется с любимым городом - Харьковом, тот всегда будет в плюсе. А тот, кто будет цепляться за старую, умершую уже, власть, которая всех подставила и довела до такого состояния нежеланием уйти вовремя или хотя бы пойти на уступки, будет в минусе.
Он это понял, а Добкин не понял. Поэтому Добкин оказался в “Оппозиционном блоке”, а Кернес в “Возрождении”.
“Возрождение” в Харькове, интересно вышло.
Ну, какой у Кернеса был выбор? Либо “Возрождение”, либо “Оппозиционный блок”. Но, он уже нутром не воспринимал “Оппоблок”. А с “Возрождением” совпадали интересы. Кернес же достаточно понятный, прозрачный, говорящий, мыслящий и делающий много хороших вещей, человек. Вы же не будете спорить, что…
Я очень много бывал в Харькове, начиная еще со второй половины 80-х годов - в начале 90-х. У меня много друзей из Харькова, знакомых. Ярославский - мой товарищ - тоже из Харькова. Я к чему веду: там не вата живет. Там живут интеллигентные, культурные, хорошие люди. И эти люди выбирают Кернеса, значит, в Кернесе что-то есть.
Он может быть несимпатичным, эпатажным, острым на язык - этот его “сучий пес” и т.д., но мы должны уважать выбор избирателей. А они выбрали Кернеса и в этом - прелесть нашей страны. Она должна быть многогранной. Львовяне избрали Садового, иванофранковцы - “свободовца”. Где-то избрали сына Балоги, а в Одессе - Труханова под флагом “доверяй делам”. Это учитывая, что Саакашвили пользуется большим авторитетом в Одессе, будучи губернатором, и...
Продвигал Сашу Боровика. За что вы так сильно не любите Саакашвили?
Смешно это: люблю-не люблю. Я женю свою люблю и детей. И родителей. А с Саакашвили у нас какие-то антагонистические отношения. Может, я специально так с ним себя веду, чтоб никто не подумал, что я продвигаю его в премьер-министры.
Как думаете, он будет хорошим премьером?
Для Украины? Это будет катастрофа.
Почему?
Вы же видели, какими категориями он рассуждает?
Он говорил, что, де, мой земляк, который правил всем Советским союзом, он всех называл вредителями и ставил к стенке. Вот это у него в голове! Между прочим, поэтому в Грузии его партия на последних выборах и проиграла. Проиграла, поскольку это очень опасно, когда человек на Йосифа Виссарионовича вот так вот ссылается. Достаточно того, что действующий Президент России его «эффективным менеджером» называет.
«Саакашвили и Путин – оба диктаторы. Просто один успешный, другой – нет»
Ставите в одну плоскость Саакашвили и Путина?
А чем они отличаются? Оба – диктаторы. Просто один – успешный, второй – нет. Мы все видим, что создал Путин – что в России со свободой слова, демократией и т.д. Хотя россиянам это нравится, они за него голосуют… Есть еще пример Лукашенко. То же самое пытался создать Саакашвили в Грузии, немного под другим соусом, но суть та же.
Однако, нас с вами больше интересует происходящее в Украине. Наша задача: чтобы Петр Алексеевич таким не стал. А у него тоже есть такие наклонности. И это опасно.
Наклонности?
Но он не потерянный для общества - как Путин или Лукашенко – человек. Мы просто должны его цивилизованным путем вернуть в конституционные рамки. Он же избирался по Конституции…
Как это сделать, по-вашему?
С помощью гражданского общества, журналистов. Если вы молчать не будете. Даже когда хозяева изданий станут обращаться с просьбами, допустим, не освящать активно какую-то тему. Где-то, возможно, с ними можно согласиться, а где-то сказать: “Нет, мы не промолчим”.
Все-таки, уточним по Кернесу.
Я бы хотел закончить с Порошенко. Я желаю ему на этом посту только добра. Совершаются, конечно, ошибки, есть эмоциональные всплески; существует иллюзия того, что если будет много полномочий, если взять на себя всю ответственность и сделать хорошо, то будет хорошо. Не будет. Пример цивилизованных стран показывает: полномочия надо делегировать.
Власть должна меняться. Ротация необходим на всех уровнях - горизонтальном и вертикальном. А президент должен действовать в рамках тех полномочий, на которые избрался.
У Петра Алексеевича есть шансы вернуться в конституционное поле, я поняла.
Есть! Я же сразу сказал: он очень толковый, умный и тонкий человек. Ну, заносит иногда, бывает. Молодой же еще все-таки - полтинник только. Вот, с 50 лет появляется мудрость уже. Так что, думаю, этот год его президентства станет более мудрым.
Но, мы вновь к Кернесу. В конце февраля 2014 года у вас произошла встреча в Женеве…
Сейчас скажу точно. В субботу (22 февраля 2014 года - С.К.) должен был состояться съезд в Харькове, по примеру Северодонецка. Собирались объявить какие-то задатки новой Украины, но ничего не вышло. А 23-го вечером он был у меня. У нас состоялся длинный разговор.
Корбан как-то рассказывал об этом, говоря, что это именно вы убедили Кернеса вернуться в Харьков, препятствовать появлению ХНР и т.д. Соответствующий вопрос я задавала Кернесу в ходе недавнего нашего с ним интервью, но он все начисто отрицал, уверяя, что «Корбан не в себе».
У нас тогда был длинный разговор. Говорили о жизни: как что и как дальше. Вы поймите, есть два Кернеса: Кернес до покушения и после. Сегодня мы имеем совершенно другого человека - он заново родился.
«Ложкин – архитектор узурпации»
Ясно. Перед тем как перейти к бизнес вопросам, закончим с Президентом. Многие в политикуме говорят о вероятности не только парламентских, но даже президентских выборов. Как вы расцениваете ситуацию? Станете ли расшатывать ее, чтобы это произошло?
А что, я ее расшатываю?
Об этом и хочу спросить.
Кто больше расшатывает: я или Лещенко, например?
Опять Лещенко.
Лещенко - это фигурально. В лице Лещенко, я подразумеваю гражданское общество. Так, кто больше?
Как вы расцениваете вероятность досрочных выборов?
Нет, я спрашиваю, кто больше расшатывает?
Как предлагаете это измерить?
Это наша национальная черта: мы всегда должны мерить, кто больше.
У нас с вами не одна национальность, извините.
Одна.
Нет.
Одна. Мы - оба украинцы. Так в паспорте записано. А этническое происхождение, или как там еще…
Вероисповедание.
Да, вероисповедание в паспорте не указывается.
Игорь Валерьевич, досрочные парламентские и президентские?
Президентские я вообще не прогнозирую. Пока что не все потеряно. Есть явное желание (у Петра Порошенко - С.К.) усилить свои полномочия. Делается это через Администрацию, с помощью архитектора узурпации - господина Ложкина. Он - самый большой интеллектуал в этой Администрации.
Ложкин - автор-архитектор узурпации?
100%. Я думаю, что Ложкин - главный архитектор превращения нашей парламентско-президентской республики в президентско-парламентскую. Де-факто. Де-юре, мы с вами говорили, вроде как, все нормально. Но пока происходят такие метаморфозы, порядка не будет. Кстати, еще один архитектор - Арсений Петрович: он шел на уступки там, где не имел права. А это неправильно. Вот таких у нас два архитектора фактического превращения Украины в президентско-парламентскую республику - Ложкин и Яценюк.
Если Президент – с помощью гражданского общества – вернется в конституционное поле - досрочных президентских я не прогнозирую. Что касается парламентских, решать будут депутаты коалиции, которая по факту развалилась. Ее не существует.
С Левочкиным вы когда в последний раз общались?
Сейчас скажу когда… На второй или третий день после второго тура выборов мэра (Днепропетровска. Победителем был признан Борис Филатов, соратник Коломойского. Он обошел выдвиженца от “Оппоблока” Александра Вилкула - С.К.). Разговор был посредством смс, не очень хороший. Высказали друг другу недовольство и по сути, и по форме. Поэтому опять не общаемся.
Вы в курсе происходящего в “Оппоблоке”, который сейчас движется к расколу?
Я слышал, но дела «Оккупационного блока» меня мало волнуют. Единственное, что волнует: почему там до сих пор сидит Рабинович.
Можете у него спросить.
Я спрашиваю, а он смеется.
«По “Укрнафте” я ничего выплачивать не должен. Чего вдруг?»
Вы упоминали о том, что перед тем, как подали в отставку с поста губернатора, между вами и президентом была достигнута определенная договоренность….
Сама договоренность – общее рамочное понимание: что будет, а чего не будет. Затем я написал заявление об отставке. В целом, прошло все нормально. Был подготовлен определенный драфт (наброски - С.К.), на базе которого затем заключено большое соглашение.
Физически вы подписывали что-то?
Нет, конечно. Это как “дорожная карта”, на базе которой есть устная договоренность и устное понимание.
Ее, насколько мне известно, модерировал Турчинов?
Ее там все модерировали.
Ну, он выступал фактически гарантом между вами и Президентом. Нет?
Гарантами были и Ложкин, и Аваков. Соглашению заключалось двумя сторонами: с одной - Порошенко и Яценюк, с другой - Коломойский и Боголюбов. А Ложкин, Аваков, Турчинов являются ….
Свидетелями.
Нет, не свидетелями. Они являются носителями эталона договоренностей. То есть, они не смогут сказать, что что-то было, а чего-то не было.
Каковы были условия сторон?
Документ носит конфиденциальный характер. Могу лишь отметить, что какие-то вещи были не выполнены.
Что не выполнили вы?
Соглашение делится на две большие части. Есть вещи экономического характера, политического, информационного, а есть личностные вопросы. Меня интересовало, чтобы людей, которых я пригласил на работу, для которых был моральных авторитетом, чтобы их не трогали.
О рефинансировании государством Приватбанка речь шла?
Нет, Приватбанк не упоминался.
Вообще? При этом вы обязались выплатить долг «Укрнафты»?
Тоже не было.
По “Укрнафте” не было!?
Никаких обязательства. Я никакие долги не обязан выплачивать. Я ж не являюсь “Укрнафтой”.
Фраза “Я никакие долги не обязан выплачивать”- хит сезона.
100%. По “Укрнафте” я ничего выплачивать не должен. Чего вдруг? Давайте подробнее остановимся. Не хотите?
Не хочу.
А почему?
Вы все равно правду не скажете.
Я скажу правду. Потому что, из-за незнания, появляются нюансы и шероховатости. Дьявол кроется в деталях.
Хорошо, давайте, говорите правду.
А правда в том, что я - Игорь Валерьевич Коломойский, а не “Укрнафта”. Есть “Укрнафта”, в которой у меня есть пакет акций. Но есть и “Нафтогаз”, который владеет контрольным пакетом (“Укрнафты” - С.К.) и является связанным лицом, инсайдером. Так, “Нафтогаз” забирает у “Укрнафты” активов на 5 млрд. долларов (по максимальной - на тот момент – цене).
Точнее, НАК забрал газа 11 млрд кубов на пять млрд долларов.
То есть, они вам должны?
Они не мне должны, а “Укрнафте”. Изъяли у компании 11 млрд кубов природного газа, а в приходном балансе у себя написали: “газ неизвестного происхождения”. Фактически совершили хищение у компании, которую они контролируют, в которой имеют 50% акций +1. Другие акционеры говорят: мы все понимаем, но когда вы вернете газ или деньги? Однако, они не возвращают. Поэтому акционеры и подали иск на возмещение ущерба. Более подробно я рассказывать не могу.
Иск, который в Стокгольмском арбитраже?
Там есть и Стокгольмский, и английский.
Ранее вас об этом уже спрашивали, но почему вы отказывались сообщать подробности.
Арбитражи не любят публичные обсуждениям - считают это давлением на суд. Поэтому я и не хочу это обсуждать. У нас есть арбитражная ссылка. Есть акционерное соглашение. Есть нанесение ущерба. “Нафтогаз” - собственность государства, и государство действует в сговоре с налоговой инспекцией. Взяли “Укрнафту” в клещи: одни не платят деньги, изымают и не возвращают активы; другие - в это время насчитывают ей 36% годовых, в кризис ликвидности. Вот мы и будем - как акционеры - требовать возмещение ущерба.
«Отобрать у меня «плюсы», без моего желания, невозможно»
А Роман Насиров - ваш человек? Странно, но это утверждает Юлия Тимошенко.
Кто в стране не мой человек? Давайте перечислим.
Так мы про “Укрнафту”.
Давайте у Коболева (глава НАК “Нафтогаз” - С.К.) спросим, он будет платить долги “Укрнафте” или “Укрнафта” потом заплатит? Сейчас там независимый директор.
Он от вас не зависит?
Он не может от нас не зависеть, мы - акционеры, как и НАК “Нафтогаз”. Если вы имеете в виду, не мы ли поставили его на эту должность, то нет. Был конкурс.
Одним из условий вашего соглашения, заключенного с властью, было то, что вы дадите провести этот конкурс.
Я не помню всех подробностей. Документы лежат у юристов.
Погодите, вы же говорили, была только устная договоренность.
Устная договоренность, подтвержденная “дорожной картой”. Просто подписи не ставили.
Хотите сказать, что существует некий условный документ между вами и Президентом Украины?
Конечно. С ним вот, например, будут ознакомлены адвокаты Лазорко (экс-глава “Укртранснафты”, человек Коломойского, находится в розыске по обвинению в злоупотреблениях в крупных хищениях - С.К.) для предоставления ему политического убежища.
И это станет аргументом для получения им в Лондоне политического убежища?
Конечно.
В документе фигурирует фамилия Лазорко?
Да. Как и (фамилии, - С.К.) Корбана, Палицы, Филатова, Олейника.
Так много гарантий дал вам Президент?
А как иначе? Люди стояли на передовой, спасали страну. А завтра их будут преследовать по надуманным обвинениям, за то, чего они не совершали?
Кто нарушил договор первым? Вы или Президент?
Я «нарушаю» его каждый день, потому что ТСН не то показывает. Вы же сами знаете.
Вам приписали нарушение договора с Президентом из-за редакционной политики «плюсов»?
Ну, конечно. ТСН все время «пишет». Я же сказал: корень зла - это “1+1”.
Говорите, корень ваших проблем - “1+1”?
Моих - да. Причем тех проблем, которые я не могу решить, даже если захочу. Но я не хочу.
Подозреваете власть в намерении отобрать у вас “плюсы”?
Невозможно.
Почему?
Без моего желания - невозможно. Разве что в тюрьму посадить и заставить меня там подписать какие-то документы. Но я предупредил адвокатов: если подобное случится, пусть знают, что подписывал не я - меня заставили.
«Шустер «раскачивал лодку». Но, я его с эфира не снимал»
И о телевизоре. Точнее, о вашем конфликте с Савиком Шустером. В начале сентября вы договорились о сотрудничестве. На встрече в Женеве, насколько я знаю, присутствовали вы, сам Савик, его партнер Павел Елизаров…
И Александр Ткаченко. Мы провели переговоры, договорились о сотрудничестве.
Кто выступал инициатором переговоров?
Это было взаимное желание. Желания не было только у Ткаченко.
Он высказывался против?
Против, да. Сказал, что это сотрудничество закончится на третьей неделе. Как в воду глядел.
Вы хотели подписать с Шустером контракт на три года, насколько мне известно.
Да.
Почему именно на три года? Солидный, как для украинской политики, срок.
Я предложил, они согласились.
Тем не менее, по факту заключили краткосрочный контракт. Точнее – временный, утрачивающий силу – в случае, если не будет подписан основной – к первому октября.
Не к первому, а к 31-му. Все происходило в условиях цейтнота. Встреча состоялась 1-го сентября, а 4-го был запланирован эфир.
Кто служил причиной цейтнота?
Цейтнот образовался сам по себе. Еще раз: встреча была неожиданной. Обсуждение началось 30-го августа, 1 сентября мы встретились, 4-го - эфир. Поэтому наш первый контракт действительно был, как вы сказали, предконтрактом. В нем было два пункта, которые обсуждались до конца октября, затем должен был быть подписан основной контракт.
Но этого не произошло, ибо вы сняли Шустера с эфира. Что случилось?
Начнем с того, что я не снимал. Как выразился Ткаченко, в программе происходило банальное раскачивание лодки. При заключении контракта, шла речь о 100% объективности: в приглашении гостей; работе социологической службы; людей, которые жмут на кнопки. Но то, что увидел я и специалисты “1+1” в первой программе, шло в разрез с обязательствами, которые взял на себя господин Шустер.
Объективности не было ни в чем, обычное мочилово. Ляшко мочил Порошенко, а альтернативную точку зрения в студии никто не представлял. Но, позвольте, существуют журналистские стандарты: баланс мнений и т.д. Можно ли устраивать в эфире аутодафе, если нет второй точки зрения? Это было похоже на распятие. Происходившее мы обсудили с Ткаченко и он, как и ряд других людей, подтвердил мои сомнения. Во второй программе сомнения вызвала уже работа социологической службы.
К моменту выхода программы на “плюсах”, ее социологическая служба десять лет, как не менялась. То есть, вы на берегу знали, с чем дело иметь предстоит.
Я не знаю, как она работала и у кого. Я говорю о том, что увидел. У меня техническое образование, я хорошо изучал матстатистику и теорию вероятности. И то, что я увидел, идет в разрез тому, что – согласно всем стандартам – должно было бы быть. Не могло такого быть. Разве допустить, что наука изменилась.
Поэтому следующая программа в эфир не вышла?
Секундочку. Вопрос с социологической службой мы тоже предварительно обсудили. Затем высказали наши опасения господину Елизарову и господину Шустеру. Разговаривать пришлось, в основном, с Елизаровым, Шустер особо участия не принимал. Так вот он сказал, что они работают десять лет с этой социологической службой и к ней никогда вопросов не возникало. Я же предложил обратить внимание на то, что проблемы случаются и в более уважаемых социологических панелях, чем их.
Третьим нашим требованием была чистоплотность: в программах, которые выходят в эфир, не должны “стричь купоны” и приглашать гостей за деньги.
Такие факты были?
Да, перед третьей передачей. Вопиющий факт!
Почему вы их не обнародовали?
А почему я должен это обнародовать? Это - моя коммерческая договоренность, которую нарушили.
И сколько денег стоила вам ваша коммерческая договоренность?
Там сложный контракт. Я еще не принял решение, будут ли адвокаты над этим работать, но деньги они нам (сторона Шустера, - С.К.) пока не вернули.
Не вернули? Я знаю обратное.
Они вернули часть суммы, которая официально проходила…
А у вас еще и неофициальные были? Ну, как не стыдно, Игорь Валериевич!?
А я тут при чем? Они попросили отправить куда-то деньги, им отправили. Деньги они получили по контракту - за передачу, все как положено.
Официальные и неофициальные - это как?
Официальные деньги прошли с “1+1” на счет их «3S». Неофициальные - отправила компания, которая сотрудничает с “1+1” и покупает для нее программы и материалы. Они были отправлены по контракту точно такой же их компании. Эту часть денег нам не вернули.
Получается, вы сами поспособствовали появлению схемы.
Почему же? У нас есть официальный контракт, есть юрист. Я спокоен. Мы эти деньги вернем, надеюсь, не доводя до суда. Это не то, что «левые» деньги наличными из кармана в карман передавались. Нет, все официально, все по контракту. Правда, платежи проходили вне украинского финансового поля. Савик - гражданин Италии.
Сам Шустер, комментируя снятие с эфира, говорил о роли Банковой. Якобы перед эфиром вам кто-то позвонил из Администрации. Якобы вас шантажировали арестом Корбана и дополнительным прессингом на Лазорко. В результате программа в эфир не вышла.
Тема программы была связана с выборами мэра. И никаких звонков с Банковой мне не поступало. Наоборот, я позвонил господину Ложкину (после того, как было принято решение о снятии с эфира, - С.К.) и спросил: «Ну что, попкорном запаслись уже»? Он: «да». Я: «А валидолом? Ну, так выбрасывайте и то, и другое - передачи не будет».
«Открывайте шампанское, Борис Евгеньевич», так? Кто принимал решение о снятии Шустера с эфира: вы или Ткаченко?
Ткаченко, но я был в курсе этого решения. Мне никто не звонил и не угрожал. Но это (снятие Шустера с эфира, - С.К.) не влияет на наши отношения (с Банковой, - С.К.) касательно «плюсов»: я все время испытываю давление. Испытывают ли его журналисты «плюсов» - у них надо спросить.
«Лондонский суд - это вам не проходной двор»
Переходим к Лондону. Мировая с Пинчуком, по первому вашему суду, насколько ее можно комментировать.
Вообще нельзя. Там полная конфиденциальность.
Вы признаете, что выплатили ему довольно большую – от 200 до 250 миллионов долларов - сумму денег?
Я вообще ничего не признаю: ни того, что платил, ни того, что не платил или получил. Я не могу это комментировать.
Игорь Валериевич, минимум 200 лямов с вас сняли, как с куста. Даже не пытайтесь спорить.
Может быть, вам кажется.
Может, я преуменьшаю?
Можете преувеличивать, можете преуменьшать, я не стану комментировать. Стороны довольный той договоренностью, которая есть. Но, это - жестко конфиденциально.
Плюс судебные издержки, плюс…
Сонь, бесполезно. На эту тему вы от меня ничего не добьетесь. Все жестко конфиденциально.
В январе вам предстоит второй суд.
Да, второй этап Марлезонского балета.
Как проходит подготовка, чего ожидаете?
Есть три варианта разрешения ситуации: заключение мирового соглашения, слушания - тогда какая-то из сторон выиграет…
Это же будет, в отличие от первого, открытый суд?
Да. Но, я не хочу предвосхищать его исход. Меня и так обвиняют в том, что я делаю из него шоу. Это - серьезный процесс и я намерен хранить молчание.
А третий вариант?
Третий вариант: Пинчук сделает то, что зарекался никогда не делать - отзовет иск. Я это даже не рассматриваю, но теоретически такая возможность существует.
Пинчук когда-то говорил, что свидетелем вашей устной договоренности по КЖРК (Криворожский железнорудный комбинат - С.К.) был Ринат Ахметов.
Мы не будем это обсуждать. Вообще. Раньше вы бродили вокруг минного поля (задавая вопросы, - С.К.), а теперь уже напрямую залезли на него.
Хочется право на реплику Ринату Леонидовичу обеспечить.
Давайте дождемся суда - он начнется в конце января, продлится какое-то время. Затем будет результат и вы сможете взять комментарий у Рината Леонидовича.
Обязательно. Поскольку первый судебный процесс - несмотря на заключение мировой - создал прецедент.
Прецедент в чем?
Что вообще было принято такое решение. Когда Пинчук подавал иск, все говорили: создает взрывоопасную ситуацию, у фискальных органов в Украине могут возникнуть вопросы к обеим сторонам относительно недополученной за ферросплавы прибыли.
Это же не первый случай. Мы судились с Григоришиным в 2006 году.
О Григоришине еще поговорим.
Хорошо. Я вот знаю, что недавно у Григоришина был арбитраж с Лукьяненко, а до этого - у Ахметова с Шифриным. Еще мы слышали, что у Живаго был суд с бывшими владельцами Полтавского ГОКа. Суды - уже давно не новость. Фирташ, вон, в Стокгольме судился. На Кипре много процессов происходило.
Вы не думаете, что ваши бывшие партнеры - один за другим - начнут подавать на вас в Лондонский суд?
Важен сам предмет недовольства.
Послушайте, в вашем случае предмет - штука относительная.
Лондонский суд - это вам не проходной двор. Это серьезная организация и там просто так не рассматривают иски. Вы попробуйте туда попасть, плюс - большие затраты на адвоката.
Мне кажется, вы даже удовольствие получаете от процесса.
Вот, не провоцируйте меня такими вопросами. Я же все, что скажу, против меня может быть использовано, поэтому я не скажу ничего. Ничего. Полная конфиденциальность. Истцу – куда ни шло, но я же – ответчик. Вообще удовольствия мало, конечно: много времени тратится, да и денег.
Вы как-то говорили, что с Пинчуком давно не общались.
Отчего же, общаемся.
По телефону?
Нет. Лично встречались.
Никакой личной неприязни? Оnly business?
Ничего личного. Мы просто друг без друга не можем.
Это я уже поняла. А как, по-вашему, влиятельность Григоришина увеличилась сегодня, по сравнению с временами Януковича?
Да.
В последнем интервью “Украинской правде” он не очень позитивно о вас отзывался.
Мы даже с ним не виделись, разговаривали по телефону. Он сказал: я там интервью “Укрправде” дал, там про тебя хорошо написали.
Цитирую: “Коломойский вообще везде все пытается сломать. Это его состояние души. Только он не может сконцентрироваться ни на чем. Бегает по кругу и пытается везде поучаствовать”. Это «хорошо» по-вашему?
Пытается меня городским сумасшедшим выставить, да? Ну, так я вам расскажу историю. Интервью ж было в двух частях, верно? Так, еще до выхода первой, я ему позвонил по делу –есть у нас некоторые совместные дела – и он сказал, что дал интервью «УП». Я, полушутя так: «надеюсь, ты про меня плохо не говорил?». Он: «нет-нет, не говорил». Ну, вышла первая часть. Я прочел, набираю его: «это – «хорошо», ты считаешь?». Он отвечает: “Ты просто не слышал, что я сказал про Ложкина и Яценюка. О них – во второй части”. Я: “Не знаю, что ты должен был там сказать (про Яценюка и Ложкина - С.К.), но после того, что я прочел про себя, мне только в сумасшедший дом осталось определиться».
Высокие у вас отношения. Вот еще цитата: “Коломойский - тяжелый бизнес-партнер, скажу вам откровенно. У него меняется настроение, меняется подход”.
Мы ж с вами общаемся?
Да.
И как я? В адеквате?
В сумасшедший дом явно рановато. Но, из важного, что сказал Григоришин - “Укрэксимнефтепродукт”: “Терминал, который принадлежит Коломойскому, должен управляться государством”.
Вы понимаете, что он там (Григоришин в интервью - С.К.) сказал? Что у меня надо конфисковать терминал.
Да.
Я ему говорю: “Ты стал спецом по перевалке нефти?” Он: “Да”. Спрашиваю: “Ты знаешь, сколько нефти там переваливается?” Ответ: “Нет”. Я тогда: “Только та нефть, которая идет на Кременчуг, и все. И желающих больше нет содержать всю эту историю”. А он все равно: “Надо забрать и отдать государству, на его плечи повесить”.
Может, у него виды на терминал?
Нет, он просто не разбирается в вопросе. Потом признался, что его чего-то понесло и начал это все рассказывать.
Извинился?
Он же не публично извинялся.
А с Ахметовым какие отношения сейчас? Общаетесь?
По телефону.
Черная кошка пробежала?
Нет, просто недосуг. Последний раз общались в сентябре, вроде, 21-го, когда у него был день рождения.
То есть, той неприязни, которая была между вами в период вашего губернаторства, больше нет?
У нас никогда не было неприязни.
Ай, да ладно. Помню я ваши взаимные комментарии того периода.
Мои или его?
Его, как раз, были комплементарные.
В том числе. Прекрасно помню, как мы его – по телефону – записывали, я как раз в Донецке сидела. Довольно корректно, по отношению к вам получилось.
Он сказал: легко рассуждать, когда у тебя температура 36,6, а не 39 (о ситуации в Днепропетровске и Донецке в первой половине весны 2014-го года, - С.К.). я ответил что-то в духе, что больному – чтобы не доходило до 39-ти – надо своевременно аспирин давать.
Тогда все упиралось в тему батальонов. Ваша позиция: за, его – против.
Батальоны, это уже даже не смешно.
Верно. «Частная армия Коломойского” оказалась мифом.
Знаете, какая теория – по поводу задержания Корабана – родилась? Что там было задействовано 500 силовиков потому, что боялись, что с другой стороны выйдут батальоны и начнут защищаться, обороняться и т.д. А я всегда говорил, что частная армия, тем более – частная армия Коломойского – миф, легенды.
Не могу напоследок не спросить про Россию. Одна из ваших компаний подала иск относительно утраченных в Крыму инвестиций, сумма - около 2 млрд. у.е. На какой стадии дело?
В работе. Не могу ничего особо комментировать. Все движется потихоньку.
Остался еще блок вопросов про приватизацию, но мы уже три часа почти общаемся. Пожалуй, достаточно.
Я был откровенен?
Более, чем. Согласна. Спасибо за это. Увидимся дома.