«Наливайченко сперва согласился возглавить внешнюю разведку, а потом передумал»
Вас можно поздравить. За более чем год в должности, умудрились не стать одиозным. В отличие от «папередников». Медведчук, Левочкин, Клюев – было, с кого «брать пример».
Это вам виднее – стал я одиозным или нет (улыбается, - ред.).
Как сами оцениваете главную свою функцию здесь? Управленец определенными процессами, закулисный дирижер, правая рука Президента, что-то иное?
Я – менеджер. Прежде всего. Не считал и не считаю себя политиком, моя задача – выстраивать конструкции, необходимые для обеспечения эффективной деятельности Президента. Собственно, для этого Администрация Президента и предназначена. Она не должна становиться ни параллельным Кабинетом министров, ни альтернативной силовой структурой, но должна помогать Президенту максимально быстро, в максимально комфортном для него режиме реализовывать его задачи. Как оперативные, так и стратегические.
За этот год с небольшим, вы с Президентом конфликтовали?
Нет. Я вообще не понимаю, как глава АП с Президентом может конфликтовать? Не говоря о том, что я вообще человек неконфликтный.
Взаимная усталость разве не накопилась?
У меня – нет, у него, надеюсь, тоже. Вы поднимите мою историю: если я с кем-то работаю, то работаю долго. Это партнеров, касается, коллег и т.д.
И Петра Алексеевича. Еще когда он не был главой государства.
Именно. Меня сложно утомить, а можно ли от меня устать, тут надо спрашивать у тех, с кем я работаю.
Значит, желание уйти из АП у Вас пока не возникало?
Желание уйти? Нет. Но вот усталость, да, возникала, конечно. Более того, если бы я тогда, в июне прошлого года…
Когда Вы катались на джипе по Иорданской пустыне, а тут вам внезапно позвонил Петр Алексеевич с предложением возглавить его АП?
Да, если бы я тогда вполне осознавал все, что предстоит, то не знаю, как бы отреагировал на предложение…
Вы меня извините, но эта история с Иорданской пустыней мне напомнила Левочкина в 2006-м, кажется, году. Янукович тогда повторно стал премьером, а Левочкин – первым его помощником. И вот я у него как-то спрашиваю: «Зачем, мол, тебе?». А он: «Понимаешь, лежу на яхте на Сардинии… Ты была на Сардинии? О, там такой отдых на яхтах. Итак, лежу, никого не трогаю, а тут звонит шеф и говорит, мол, прилетай, ты мне нужен. Ну, не мог же я отказать». Я не сравниваю, к слову просто пришлось.
Я не лукавил, когда говорил, что предложение Петра Алексеевича стало для меня совершенной неожиданностью.
Так что вас так удивило в государственном аппарате?
Я осознавал, в насколько глубоком кризисе находились институты государства, да и сейчас еще, во многом, находятся, но….
Но чтоб до такой степени?
Мы работаем над тем, чтобы исправлять ситуацию. Что-то удается, что-то движется медленнее, чем хотелось бы.
Ясно. Давайте к актуальному периоду. Одно из главных событий последнего времени – инициированная главой государства отставка Наливайченко. Примечательность события в том, что Президент так толком никому и не объяснил, почему главу СБУ потребовалось менять именно сейчас. Формула «утрата доверия» слишком расплывчата.
Вы, кажется, писали, что Президент предложил Наливайченко возглавить Службу внешней разведки.
Да, писала. Источники доложили.
Откровенно говоря, вы понимаете, в каком положении сейчас находится наша разведка. Не секрет, она требует серьезной реорганизации. Грубо говоря, нам нужно создать в Украине свой аналог ЦРУ. В хорошем смысле. И Наливайченко – тот человек, который мог бы с этим справиться. К нему есть доверие у наших американских партнеров…
И у Президента?
И у Президента.
Сперва было, а потом – за день, буквально, не стало. Что же произошло?
Наливайченко потом поменял свою позицию, насколько мне известно.
То есть он сперва согласился на внешнюю разведку, а потом отказался от предложения?
Да. Мне кажется, военный человек должен быть военным человеком и если ему Верховный главнокомандующий поручает с одной позиции переместиться на другую… Я сейчас говорю не о персоналиях, а о принципах.
Почему Верховный главнокомандующий просто откровенно об этом не сказал? Мне кажется, большинство депутатов в БПП – как «Солидарности», так и «Удара» – взбунтовались именно против формулы: «голосуйте, потому что я так сказал». Напомнило времена Виктора Федоровича.
Очень много говорят о недостатке коммуникации. Мне кажется, если так проанализировать, сейчас объем коммуникации Президента колоссален, он дает много телевизионных интервью, много выступает в непубличных форматах – на внутренних совещаниях, заседаниях Совета реформ, СНБО и т.д. Этот объем коммуникации явно больше, чем у кого-либо из его предшественников.
С другой стороны, в этой конкретной ситуации Петр Алексеевич явно не выиграл. Все увидели, что даже на собственную фракцию он не имеет монопольного влияния – для достижения желаемого результата ему, как минимум, нужно время, сила убеждения и т.д.
Знаете, я не присутствовал на его встрече с фракцией (относительно Наливайченко, - ред.), поэтому мне сложно судить. Насколько мне известно, некоторые депутаты действительно высказывали несогласие, но их было всего несколько человек. По факту, решение было принято. И мне точно известно, что резервы (голосов, - ред.) для его проведения еще оставались.
Я не защищаю Наливайченко, но, уволив его, Порошенко породил себе потенциального конкурента. К Садовому вдобавок.
Еще раз: я не о персоналиях, а о принципах. А с точки зрения принципа, мне кажется, дискуссия вокруг того, может ли Президент, особенно – подчеркиваю – в нынешних условиях, менять главу СБУ так, как считает нужным, вообще неуместна.
Вы меня извините, но у вас иногда проскакивают, как мне кажется, некие узурпаторские замашки. Вы последовательно выступаете за усиление президентской вертикали. И вот теперь этот пассаж…
Не так. Я просто считаю, что есть у каждого своя зона ответственности. Очевидно, что парламент – место для дискуссии. Но, если украинский народ доверил Президенту быть Президентом, а СБУ – его сфера ответственности, значит, парламент должен идти ему навстречу в этом вопросе. Это же не его, парламента, сфера ответственности – относительно назначений в СБУ. Если брать какие-то другие квоты, скажем, квоты министров, которые за коалицией, то тут другое дело.
«Существующая система не позволяет быстро принимать решения»
Еще один актуальный вопрос повестки дня – изменения в Конституцию. Я публиковала проект этих изменений – не последний, но один из последних. Он несколько отличается от того, что сейчас внесли в Раду, однако незначительно – на уровне формулировок. Суть та же: децентрализация там удивительным образом соседствует с усилением влияния Президента на местную власть. Взять, хотя бы, норму о праве главы государства распускать местные советы.
Лично я выступаю за максимальную децентрализацию. Вместе с тем, если мы говорим о системе власти в стране, я считаю, что нынешняя модель Конституции – особенно для тех условий, в которых находится Украина, - является очень сложной. Президент, премьер-министр, другие руководители сегодня тратят большое количество времени для того, чтобы – в существующей системе координат – находить компромиссы. Вместо того, чтобы работать…
Плата за демократию.
Нет. Я считаю, что есть несколько базовых конституционных принципов, по которым и в элитах, и в обществе должна пройти широкая дискуссия и которые должны быть изменены. Первое, наиболее ключевое, это децентрализация. То, чем мы сейчас занимаемся. Второе, не менее важное, на мой взгляд, кстати, на последней Нацраде реформ была серьезная дискуссия по этому поводу… Итак, нам нужно определиться: если мы – президентская республика, то какая? По американской ли модели, где Президент непосредственно возглавляет исполнительную власть; по французской ли модели, которая близка к тому, что было у нас до 1996 года? Или что-то другое? Ведь очевидно, что нынешняя ситуация, когда у нас две параллельные системы власти и обе самодостаточны…
Сегодня Украина – парламентско-президентская республика. И вопрос о переходе на президентскую, он довольно опасен. Особенно после Майдана. Мы все помним, чем чревата узурпация власти одним человеком.
Нужно дискутировать. Существующая сегодня система не позволяет нам быстро принимать решения. Мягко говоря. Но это – мое личное мнение.
Итак, вы – адепт усиления президентской позиции? Превращения Украины в президентскую республику в той или иной форме.
Скажу по-другому. С точки зрения менеджмента, на мой взгляд, на сегодняшний день это - наиболее рабочая модель. Но при этом, если общество считает, что должна быть модель парламентская, та или иная, это - тоже рабочая модель, только нужно четко определиться со сферами ответственности.
Спасибо Президенту, спасибо премьер-министру, спасибо ряду других людей - разные институты власти находят возможность работать вместе. Но это сопряжено с большим количеством сложностей.
И с личностным фактором.
А личностный фактор, он просто накладывается на это. Я уверен, что если бы на одной из главных руководящих позиций был кто-то другой, то мы могли бы иметь значительно худшие результаты. Собственно, мы это уже проходили при предыдущей власти. Поэтому я считаю, что мы в любом случае должны существующую модель упростить. В какую сторону? Решать обществу.
Под реформирование Конституции, предполагающее усиление позиции Президента, голосов в парламенте нет.
Смотря под какую модель. Опять-таки, нужно дискутировать.
Относительно Конституции… Президент говорил об этом на этапе избирательной гонки и в первый же месяц после прихода к власти, конституционные изменения были им предложены. Следующий шаг очищения власти – перезагрузка парламента. Распад коалиции в Раде, запустивший этот процесс, произошел в конце июля прошлого года. Конституционные изменения к тому моменту уже были, но было понятно, что Рада – по объективным причинам – уже не могла ими заниматься. Значит, нужно было ждать перевыборов ВР.
Кстати, наши европейские партнеры активно рекомендовали нам серьезный инклюзивный диалог внутри страны по децентрализации и, я считаю, была проведена большая дискуссия на самых разных уровнях.
До конца текущей сессии ВР осталось всего две пленарных недели, за которые депутаты должны успеть принять децентрализацию в первом чтении. Дальше – Конституционный суд. Однако, очевидно, что за две недели качественно справиться с этим невозможно. Значит, со стороны депутатов неизбежны обвинения в том, что АП буквально «на колене», наспех заставляет их пересматривать Конституцию.
Если вы меня спросите, удовлетворен ли я скоростью принятия решений по поводу, в том числе, изменений в Конституцию, я отвечу, что нет. И Президент не удовлетворен. Вместе с тем, в составе Конституционной комиссии, которая обсуждала изменения по децентрализации, присутствовали представители всех фракций.
Которые жаловались на то, что даже не видели итогового документа.
Это не так, он был роздан им, причем еще 10 или 15 дней назад. Серьезно, ну, спросите у Гройсмана (от ред.: интервью записывалось в прошлую среду). Тот вариант, который сегодня обнародован, он долго дискутировался, много месяцев.
Приведу пример по поводу скорости изменений. Так, уже в декабре мы могли проголосовать судебную реформу. Но, по настоянию некоторых фракций коалиции, продлили обсуждение, в том числе – с общественными организациями. В результате, проголосовали только в феврале. Причем практически тот же самый вариант, который могли принять еще в декабре. Особенности судебной реформы таковы, что в действие она вступила в силу в апреле, а полноценно реализовываться начинает только сейчас.
С одной стороны – лишнее время, на протяжении которого нас упрекают в том, что в стране ничего не меняется. С другой, мы находимся на растяжке между запросом общества на быстрые перемены и запросом общества на разжевывание сути этих перемен, их согласования еще до имплементации. Я не снимаю ответственности с себя, с АП – очевидно, что какие-то вещи мы могли бы делать быстрее, просто я хочу, чтобы все правильно понимали суть происходящего.
«Кому, как не Президенту реагировать на проявления сепаратизма?»
Все-таки, предложенный проект децентрализации предполагает усиление полномочий Президента. Опять-таки, возможность роспуска местных советов. Как совмещается децентрализация с усилением полномочий главы государства?
Элементарно.
Объясните.
В дефинициях разберемся. Что такое децентрализация?
Передача власти на места. Прежде всего – изменение бюджетной политики.
Правильно! А бюджетная политика уже изменена, на местах уже получают больше. Допустим, вы – житель городка с населением в 50 тысяч. Что вас интересует, прежде всего? Состояние дорог; состояние школы, в которую ходит ваш ребенок; поликлиники, куда ходит ваша мама и т.д. Имеет ли право Президент вмешиваться в это? Нет. Да он и не претендует. Отныне деньги на местах распределяют не какие-то дядечки из Киева или их представители в областном центре, но ваши соседи – представители местной власти, которых вы же и выбрали, которых вы же можете поменять.
Но вот если местный совет начинает принимать, допустим, откровенно сепаратистские решения, что с этим делать? Должен ли Президент или его представитель на месте иметь право…
Обратиться в суд. Приостановить решение и обратиться в суд. Чего проще?
Если бы мы обратились в суд, когда в Донецке и Луганске захватывали админздания год тому, вряд ли нам бы это помогло. Ну, объективно. В таких случаях важна законная возможность отреагировать быстро.
Вы прекрасно знаете, что полтора год тому и в Донецке, и в Луганске ситуацию можно было купировать. Было бы желание. Так, для штурма Луганского СБУ все было готово, но – в последний момент буквально – дали отбой.
В тот период я во власти еще не работал. Но – с точки зрения принципа – сложно поспорить с тем, что если начинают происходить какие-то сепаратистские процессы, важно, чтобы центральная власть могла бы оперативно отреагировать. Президент – гарант Конституции, соблюдения законов Украины, вполне логично, что это – его компетенция.
Логично прописать, что он или его представитель имеют право вмешаться подобным образом, если на данной территории введен режим чрезвычайного или военного положения. Но не в мирное время!
Президент настроен так, чтобы максимум того, что касается социально-экономической жизни громады, района, отдать на места. То есть, если громада решает все свободные средства пустить на дороги, а не, скажем, на школы, Киев вмешиваться не станет. Но если громада решает, скажем, что она хочет отделиться, либо же принимает решение, откровенно противоречащее Конституции, это уже качественно иная ситуация. И кому, как ни Президенту, реагировать? Просто у него должен быть соответствующий инструментарий.
С этим и премьер-министр вполне может справиться.
Может. Но тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили – к вопросу о системе центральной власти. Я не зря говорил о необходимости устранения дуализма власти.
Опять-таки: вся проблема в том, что у вас нет 300 голосов, чтобы изменить Конституцию полностью – раз и навсегда. Поэтому вы взялись сперва за децентрализацию, потом – следующий блок. И так – до бесконечности. Уроки кройки и шитья.
Дело не в этом. Мы просто фактически на ходу решаем одновременно большое количество совершенно разных задач.
Но голосов-то нет.
Не факт.
«Некоторые внутри коалиции считают себя «внутренней оппозицией»
Ситуация в коалиции. Насколько она монолитна, по-вашему?
К сожалению, мы на сегодняшний день имеем проблему с не только монолитностью коалиции, но и с уровнем поддержки коалицией реформаторских законов, которые вносит Кабинет министров. У нас, если не ошибаюсь, коалиционное соглашение реализовано только на 39%. Это, к сожалению, очень низкий уровень. Я недавно общался с бывшим премьер-министром Словакии Иваном Миклошем, известным европейским реформатором. Так вот, он сказал, что когда в их стране происходили реформы, то уровень поддержки соответствующих новаций парламентом был стопроцентный. Не было таких правительственных законопроектов, за которые бы парламент не голосовал. В Словакии существовал консенсус: мы проводим реформы, значит, должны действовать слаженно.
У нас, к сожалению, на сегодняшний день часть проектов вносится слишком поздно, часть – поздно слишком рассматривается, часть – вообще не голосуется. И это – не вопросы противоречий Рады с Президентом. Я говорю сейчас о правительственных законопроектах. А коалиция, как мы знаем, правительство и создавала. Поэтому я считаю огромной проблемой ситуацию, когда некоторые внутри коалиции считают себя фактически такой «внутренней оппозицией».
Имеете ввиду Батькивщину или радикалов?
В тех условиях, в которых находится страна, я считаю такой подход в принципе аморальным.
Вы прекрасно понимали, с чем столкнетесь, когда коалицию создавали.
Я ее не создавал. Коалицию создавала группа политических сил. На сегодняшний день мы имеем ту коалицию, которая есть.
Президент говорит, что разваливать ее нельзя, поскольку страна еще одни внеочередные парламентские не переживет.
Может, страна и переживет, но зачем ей их переживать? Или мы – все вместе и каждый по отдельности - ответственно относимся к происходящему или…
Кстати, а где ваша кошка Веня, почему ее тут нет? Она же у вас в офисе жила раньше.
Она и сейчас там живет. Вы знаете, кошки очень плохо переносят переезды. Собственно, один раз она уже переезжала – в офис друзей. Вот я и подумал, что ей тяжеловато будет снова менять обстановку. Хотя, да, я подумываю о том, чтобы завести здесь котенка. Полегче будет.
Да, так мы о коалиции.
Если в коалиции есть патриоты, а они – я уверен – есть, то они должны отставить какие-то сиюминутные политические интересы и подумать о том, что следует сделать, чтобы страну спасти, изменить ее к лучшему. Вот почему мы здесь, в Администрации Президента, стараемся найти компромиссы и с коалицией, с правительством, ну, в общем со всеми. Вы обратите внимание, мы же не конфликтуем, пытаемся объяснять свои действия. Может быть, не всегда достаточно…
Что происходит с Кличко, скажите, пожалуйста? Это ваш основной партнер, с которым у вас отношения в последнее время расклеились.
Я так не считаю.
Во вторник он пишет весьма острый – относительно Наливайченко – твит, еще бы в «Одноклассниках» написал. В среду – встречается с Президентом, настроения резко меняются и уже в четверг почти все «ударовцы», как зайчики, голосуют «за» отставку Валентина Александровича. Можно ли, с учетом этого, говорить о том, что они с Петром Алексеевичем по-прежнему являются стратегическими партнерами?
Да. У меня в этом сомнений нет. Более того, мы общались с Кличко буквально накануне, не было никаких разногласий.
Когда вы узнали о существовании их с Петром Алексеевичем тайного договора?
Сложно точно сказать.
Но это было до пресс-конференции Президента, когда он договор обнародовал?
Как и все, я знал о том, что есть договоренности Президента с Кличко. А то, что было обнародовано на пресс-конференции, так это совершенно нормальные договоренности…
Ничего себе «нормальные»! Византийщина!
Даже с точки зрения бизнеса, это совершенно нормально, когда двое, договариваясь о чем-либо, эти свои договоренности описывают, фиксируют.
Да, и обнародуют их.
Или не обнародуют, это их право.
Одно дело – бизнес, другое – когда речь о стране, распределении власти 50 на 50.
Я о политических договоренностях. Они имели право обнародовать или не обнародовать.
Византийщина! Если люди друг другу доверяют, зачем что-то подписывать? Еще и без даты.
Не соглашусь. Вот, проходят у нас какие-то ответственные совещания, так я даже на совещаниях прошу, чтобы вели протокол, чтобы все фиксировали. Не потому, что нет доверия, но просто для того, чтобы ничего не ускользнуло, чтобы не забыть.
Ага, забудут, в какой пропорции должности делить.
Смотрите, политические квоты – нормальная практика в любой стране. Ничего, выходящего за рамки, здесь нет.
Договорились-то 50 на 50, а уже на парламентских выяснилось, что пропорция – 70 на 30, да и то не в чистом виде. «Партнерство» называется.
Насколько мне известно, я же не присутствовал во время первоначальных договоренностей, но насколько мне известно, сначала они были одни, потом появились другие.
Если «Удар» лишается квоты главы СБУ, по-хорошему, им должны предложить что-то взамен.
Так предложили же внешнюю разведку. Другой вопрос – Наливайченко отказался.
Я не о Наливайченко, а о политической силе.
Это у Кличко логичнее спросить. Но, думаю, если бы их политическая сила предложила достойную кандидатуру на пост главы внешней разведки, Президент бы ее рассмотрел.
Станете поддерживать его выдвижение на мэрских выборах осенью?
Думаю, что да.
У Вас выбора другого нет. Не Гройсмана ж выдвигать, в конце концов. Тем не менее, «Удар» хочет участвовать в выборах отдельно от «Солидарности».
Это еще не обсуждалось. Думаю, это будет вопрос договоренностей между партиями «Солидарность» и «Удар». Мое мнение: должны идти одной командой.
«Я не считаю, что «Самопомощь» - наш основной конкурент»
Местные выборы станут экзаменом для центральной власти на предмет крепости собственной вертикали на местах.
Посмотрим. Администрация Президента выборами не занимается.
Ой, да ладно… Не тут ли проводятся тематические совещания? Не Березенко ли их проводит?
Березенко сейчас баллотируется в парламент.
Одно другому не мешает. И зачем ему ВР понадобилась?
Хочет реализовать себя как народный депутат.
Чтобы Корбан не попал в парламент.
Смотрите, Березенко участвует в партийном строительстве, действительно. И, в первую очередь, местные выборы – это тест для партии.
Не для центральной власти, а для партии?
Выборы – тест для всех, если так обобщать. Ситуация в регионах непростая. Для нас, как центральной власти, важно, чтобы выборы прошли демократично.
Кого Вы, как представитель команды Президента, считаете основным конкурентом «Солидарности» на местных выборах?
Очень по-разному, от регионов зависит. Где-то очень сильные позиции у Самопомочи, где-то у Оппозиционного блока, где-то у Ляшко, где-то у Батькивщины…
Где-то у Коломойского…
Надо персонифицировать все-таки.
Возможно. Но нужно тогда говорить о других локальных лидерах. Так, в Одессе вполне что-то может получить Труханов, у Балоги серьезные позиции в Закарпатье. Я бы не обобщал.
То есть Вы не разделяете мнение о том, что главный ваш электоральный конкурент на сегодня это Самопомощь?
Я так не считаю.
Именно поэтому Банковая начала раскрутку проекта Добродомова, «антиСамопомощь», как я его называю.
Первый раз слышу.
Ваш зам Ковальчук этим занимается.
Давайте у него спросим.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…Во второй части читайте о конфликте Порошенко с Коломойским и Фирташем, о встречах Ложкина с Ахметовым, о перспективах замены Яценюка на Турчинова и харьковском мэрстве для Александра Ярославского