«У Тигипко был рейтинг…»
Итак, 9.45% - не самый скверный результат. Признаться, я от вас худшего ожидала.
Ну, хоть шанс пройти в Раду вы нам давали?
Да, но только после того, как слилась Партия регионов. Потому что если бы пошли двумя колоннами – гарантировано пролетели б. Поделите ваши условные десять процентов на два и получите пятипроцентный барьер. Пролетели бы.
Буду откровенен. Дискуссия у нас продолжалась долго. Она началась еще на президентских выборах. Потому что Сергей Тигипко, может быть, и не был стопроцентным героем нашего романа, но в условиях столь «успешного» отступления Виктора Януковича, точнее его ближайшего нашеукраинского окружения – Арбузова и Клименко…
А я думала – Николая Азарова, размахивавшего оранжевым шарфиком в 2004-м.
Ну, он шарфик-то случайно одел, по дороге, а эти были партийные активисты….
Именно поэтому вы на съезде ПР весной выступали против исключения Азарова из партии. Жалко дедушку, верно?
Если сравнивать с тем, что натворили младореформаторы, то Николай Янович проявил себя человеком глубоких экономических познаний, который или советникам доверял или реально чувствовал бюджет.
О, Боже! Давайте без здравиц, да. Мы вообще не об этом говорим.
После того, как Янукович и его команда, покинули – назовем это так – страну, а президентские выборы стали реальностью, нам увы, особо выбирать не приходилось. Моя позиция была: мы должны выставить единого кандидата на выборах или вообще на них не идти. Но, к сожалению, получилось так, что Тигипко выдвинулся самостоятельно – не дождавшись, когда его выдвинет съезд. Добкин выдвинулся по другим мотивам. У Бойко мотивы те же, приблизительно, что и у Добкина.
В тюрьму не сесть эти мотивы назывались.
Это ваше мнение.
Мое, да.
Олег Царев тоже был кандидатом, но это вообще отдельная история.
В условиях, когда у нас уже было четверо кандидатов, выдвигать кого-то еще было нецелесообразно.
«Кого-то еще» по фамилии Шуфрич в смысле?
В том числе. Выступая на съезде, я поблагодарил делегатов, которые с таким предложением выступили. Я также призвал определиться – в тот срок, что отведен законом – с единым, наиболее рейтинговым кандидатом, чтобы все остальные снялись.
Несмотря на многие минусы Тигипко, у его кандидатуры были несомненные плюсы. У него был рейтинг…
Я хорошо помню, как на съезде один наш общий знакомый сказал: «Если получится так, что Тигипко получит больше, чем Добкин, партии конец». Так в общем и получилось.
Говорить от имени всей ПР мне сейчас не вполне корректно. Думаю, к моменту выхода этого интервью, дальнейшие перспективы партии будут более понятны и об этом будет заявлено публично.
Речь о запуске Индустриальной партии, которое уже несколько раз откладывалось?
То или иное переформатирование точно произойдет. Под каким брендом – этим ли, каким-то другим, я думаю, сегодня говорить еще рано. Окончательного варианта решения этого вопроса нет, честно.
…Разрешите, закончу по Тигипко. В июне, когда парламентские выборы уже были анонсированы, но еще не были назначены, мы предварительно договорились, что пойдем одним фронтом. Да, слово «оппозиционный» крутилось, но не исключалось, что это будет бренд «Сильной Украины». Тигипко получил предложение возглавить объединение политических сил или в рамках одной партии или в рамках какого-то прототипа оппозиционного блока. Он очень долго от этой идеи не отказывался. Когда с ним велись переговоры, все понимали, что концентрация на имени Тигипко дает явно больше 10% поддержки... Все социсследования показывали: единая оппозиционная сила, могла бы претендовать на 15% и более. Когда уже получили результаты выборов, поняли: если бы шли все вместе, могли бы получить даже первое место.
Очень смешно.
Явка на юго-востоке, статистика распределения голосов на юго-востоке об этом свидетельствует. Это если сложить наши голоса, плюс Тигипко. Если бы мы не заставляли людей думать за кого из нас голосовать, выбирать «или»-«или». Многие из наших сторонников, кто так и не определился между двумя силами, вообще не пришел в итоге на участки.
Важный момент: я говорю, что наша вероятность первого места – если бы шли одним фронтом – стала ясна в конце кампании, не в начале, конечно. В начале политсила Петра Порошенко демонстрировала колоссальные рейтинги.
Все равно ...
Я сказал, что это могло бы произойти. Но Тигипко принял свое решение. Как всегда – в последнюю минуту. Точно как и на президентских. Какая у него была при этом мотивация…
Места в списке продал, вот и вся мотивация. Но не об этом. Мой вопрос о принципиальности или ее отсутствии. Прекрасно помню, как после демарша Тигипко на президентских, вся ПР плевалась и клялась, что не просто иметь с ним дела никогда больше не станет, но руки не подаст и т.д. Но проходит пару месяцев и тут оказывается, что Сергей Леонидович, конечно, редиска, но мы об этом постараемся забыть и снова сядем договариваться. Вы считаете это нормальным подходом? Последовательным?
Я отвечу на вопрос. Ответственность перед людьми. Мы понимали, что сегодня какие-то наши личные противоречия…
Что?! Тигипко кинул ПР, причем не один раз, а вы говорите об ответственности перед людьми? Ответственности дать себя кинуть еще раз? «Послідовні» сказал бы Виктор Федорович.
Если бы Тигипко был с нами, он сегодня был бы национальным лидером. С результатом близким к 15%, скажем так.
А сегодня он даже не зашел в парламент. И мы уделяем ему слишком много внимания. Поговорим о вашем друге Викторе Медведчуке. Несмотря на все переговоры с Тигипко, несмотря на консультации с Оппозиционный блоком – тогда еще Ларина-Мирошниченко – ПР все-таки рассматривала вариант самостоятельного участия в выборах. На каком этапе в списке ПР появилась фамилия Виктора Медведчука?
В момент формирования самого блока.
Оппозиционного блока в нынешнем его виде?
Да.
Стоп. Я знаю, что еще до этого момента, когда – повторяю – ПР собиралась идти отдельно, Медведчук в списке партии уже фигурировал.
Я не могу сказать, что этот вопрос исключался. Вопрос неучастия Медведчука в выборах был решен фактически за два дня до съезда.
Съезд ПР должен был пройти в воскресенье, в 12 часов. В 10 утра партийный актив узнал о том, что на выборы ПР не идет. Можно ли, в таком случае, сказать, что в пятницу фамилия Виктора Медведчука была в предвыборном списке ПР?
Мне неизвестно о том, что список существовал. Может, он и был, просто я об этом не знаю. Я знаю о предварительном его проекте. И, да, согласно этого предварительного видения, участие Виктора не исключалось.
На каком месте?
В первой десятке. Причем как в первой десятке ПР, так и Оппозиционного блока.
Почему же мы не увидели его в Оппоблоке?
Это было связано с информацией - со ссылкой на Госдеп - о том, что американские санкции, которые распространены на Медведчука, могут быть распространены и на участников блока. В связи с этим Медведчук сам принял решение о неучастии.
Кто инициировал его появление в десятке – там и там?
Не было такого, чтобы кто-то один выступил с предложением. Это было общее решение. В вопросе участия Медведчука не было никаких противоречий вообще.
«Не исключаю, коммунистов следовало бы поддержать»
Когда вы узнали о том, что ПР на выборы не идет?
Поздно вечером в субботу.
Всех остальных поставили в известность в воскресенье, за два часа до съезда. При том, что список – я настаиваю – уже был сформирован, места распределены, люди настроены на кампанию и т.д. И тут вдруг: извините, мы передумали. Вы считаете подобные методы приемлемыми, демократичными? Допустимыми в партии?
Неучастие в выборах было решением президиума политсовета, в заседании которого также принимали участие наши региональные лидеры. На повестку дня вынесли это предложение, оно обсуждалось. Лично я был против. Еще несколько человек тоже высказались против. Но большинство – «за» и решение было принято. Мотивация: невозможность проведения выборов на всей территории Донбасса.
А президиум политсовета только утром в воскресенье осознал невозможность проведения выборов на всей территории Донбасса? Раньше это не было очевидным?
Был еще и один, вроде формальный, но все-таки эмоционально очень сильный момент. Кроме этого мы все-таки надеялись, что удастся достичь компромисс и обеспечить голосование на максимуме округов в Донецкой и Луганской областях. А в субботу стало понятно, что этого не вышло и что выборов на Донбассе, как таковых, скорее всего не будет.
По факту выборы на Донбассе прошли даже в большем количестве округов, чем изначально планировалось.
Это уже было потом.
То есть, вы не разделяете мысль о том, что высшее руководство ПР – по каким-то причинам – ее просто «слило»?
Нет. Я бы удержался от формулировки "была слита". Правда в том, что мы действительно сомневались в возможности проведения выборов на Донбассе.
Что касается нашего союза с Оппозиционным блоком, то я еще раз говорю, что лично я выступал за максимальное объединение всех сил, а в случае невозможности объединения идти самостоятельно.
Коммунистов надо было еще взять.
Не исключаю, что был бы смысл. Их электоральная база реально отрезана и, может быть, надо было поддерживать их. Признаюсь, я не возражал бы против такого варианта.
Интересно, как вам живется в одном блоке, в одной команде с Сергеем Левочкиным?
Каждый выполняет свои задачи.
Делаем вид, что истории с дракой в 2009-м не было?
Этот вопрос у нас закрыт.
Вы помирились?
Мы этот вопрос закрыли.
В массе своей Оппозиционный блок состоит из людей Ахметова – бывших регионалов и людей Фирташа. Каким образом внутри распределены олигархические квоты? Я не о фамилиях спрашиваю – они и так известны, о внутреннем видении.
При чем здесь квоты? А чей тогда я? В Оппозиционном блоке объединились представители восьми партий и вы про всех все знаете. На выборах мы победили в шести регионах и получили призовой результат в еще нескольких.
Так, всё ясно. Скажите лучше: после всего случившегося, не возникло ли внутреннего посыла вообще уйти из политики? А? Хотя бы потому, что стыдно.
Был. Честно скажу, был.
Почему не реализовали?
Без пафоса: люди. Люди и ответственность.
В Одессе и Николаеве тоже были люди.
В Одессе люди, кстати, и защитили. Когда - уже пребывая в жесточайшем физическом противостоянии – мы вышли из здания Администрации на улицу, подошли простые люди, и они помогли.
Я же знаю, что произошло. Но уже через неделю все было по-другому, когда нас встретили больше тысячи наших сторонников. Было человек триста наших «симпатиков», приезд которых был организован. Но было и 700-900 человек, которые выступили в поддержку, просто узнав, что я в Одессе. Они пришли показать, что Одесса другая. И это тоже правда.
Но сигнал однозначный. Вы в политике с 1998-го года и вовремя уйти – тоже искусство.
Еще раз: чувство ответственности перед людьми, которые мне доверяют. Как показали выборы, их немало. Просто уйдя, я бы ничем не отличался от Януковича, который убежал от этих людей.
Я бы лучше проиграл и ушел бы по воле людей, чем не пошел бы на выборы и оставив их без возможности выбора.
«Ставицкий на коленях выпрашивал – в прямом смысле - должность министра»
Получается, во всем, что было при Януковиче, виновата молодая команда, с которой сейчас взятки гладки, а остальные регионалы – белые, пушистые и сами вообще невинные жертвы.
Нет. Никто не снимает с себя ответственность. Я не буду говорить, что те были черти, а мы – ангелы. Мы все виноваты в том, что это позволили.
Лично я всегда называл вещи своими именами. И еще в 2010-м году говорил, что произошедшее в Конституционном суде – узурпация власти. Один из немногих, в тогдашней властной команде, говорил. В 2012-м, констатировал: тотальная замена старой команды «младореформаторами» до добра не доведет. В 2013-м, что резкий курс на евроинтеграцию чреват серьезными последствиями. Чреват, поскольку это был обман 10 миллионов людей, которые нас всегда поддерживали и внушение несбыточных надежд другим 10 миллионам, поверившим Януковичу.
Слова такие были, это правда. Но слова, не равно дела.
А что еще я мог предпринять? Ну, что конкретно? Тогда и говорить-то большинство боялось.
Вообще Янукович всегда делал то, что он хотел делать и то, что его учили делать. Решение всегда было только за ним. В том числе, решение отстранить Клюева, заменив его на Арбузова. Потом – укрепление Арбузова Ставицким и Клименко. Сегодня мы уже знаем, что Ставицкий на коленях выпрашивал – в прямом смысле слова, себе должность министра энергетики.
У Януковича? На коленях?
У Януковича, но не у Виктора Федоровича.
И явно не у Виктора Викторовича.
К сожалению, мы не могли этому ничего противопоставить
Вы все боялись просто. Во-вторых, всех все устраивало.
Я не боялся. И говорил, и платил за это. В декабре (2013-го, - С.К.) было собрание фракции в АП и передо мной сидел Арбузов. А слева был Янукович. Глядя в глаза Арбузову я сказал: «Виктор Федорович, не Азарова менять надо, а вот этого человека. Потому что он и ПР погубит, и всех нас».
Так и вышло: арбузовщина похоронила Януковича.
Янукович сам себя похоронил.
Он допустил арбузовщину, потому что ему она была выгодна.
«Я не могу квалифицировать Россию как внешнего агрессора»
Крым чей?
Однозначно украинский!
С перспективой возвращения Украине?
Точно не военным путем. Скорее всего - сложный путь юридическо-дипломатических маневров.
Россия – агрессор?
Отвечу формальным языком.
Нет. Мне нужен честный ответ. Считаете ли вы, гражданин Украины, что Россия – агрессор?
Я не могу квалифицировать Россию как внешнего агрессора.
Почему?
За все время противостояния мы увидели девятеро военнослужащих регулярной армии РФ, задержанных на территории Украины. И они были переданы российской стороной и отпущены.
Происходящее в Украине официально не признано как внешняя агрессия никем из тех, кто компетентен это признать – Красным крестом, ООН.
Красный крест работает в Украине. Как и ОБСЕ, кстати.
Сегодня говорят о том, что в Украине - военный гражданский конфликт, в котором, безусловно - это не скрывают лидеры ДНР и ЛНР – присутствуют иностранные граждане, не только России. Причем присутствуют с обеих сторон, на добровольных началах.
Мы много слышим о том, что фиксируется присутствие регулярных частей России на территории Украины, но реально доказано это не было.
Это доказывают все международные наблюдатели, это доказывают космические фотоснимки. Что еще нужно, чтоб убедиться в том, что Россия – агрессор?
Я ответил, как ответил. Если мы сегодня признаем факт, что Россия - агрессор, мы и действовать далее должны соответственно. Действовать как институт государства, я имею ввиду.
Если признаем факт внешнего присутствия - это другая ситуация.
Если мы хотим воевать, мы говорим об агрессии. Но мне кажется, мы уже навоевались.
Нельзя не признавать очевидные вещи. Такая реакция – все равно как у Януковича, которому говорили: Арбузов – это плохо, Арбузов – зло, а он все равно гнул свое.
Если бы я признал факт агрессии, то я - как народный депутат Украины - немедленно должен был бы инициировать перед Президентом введение военного положения и полную мобилизацию. Немедленно.
Почему б вам этого не сделать?
Потому что я сегодня вижу признаки другие. Нет ни соответствующих заключений СНБО, ни нот министерства иностранных дел. Они должны дать определение этому вопросу, а мы как граждане Украины, должны исходить из их определения. Поэтому не заставляйте меня быть большим католиком, чем Папа Римский.
В мае-июне вы с Медведчуком довольно активно участвовали в переговорном процессе на Донбассе. Сейчас – отошли. Правильно ли понимаю, что эта страница перевернута?
Отчасти. Очень верно определена роль нашей переговорной группы в вопросе становления первого перемирия и самой возможности диалога Украины с ДНР и ЛНР. Тогда, безусловно, возможности были намного больше. С одной стороны было военное противостояние и тогда оно однозначно это трактовалось как гражданское, как противостояние внутри Украины.
То есть, все-таки у нас гражданское противостояние?
Начиная с мая и по 27-е июня, я был на Донбассе девять раз. И я видел там людей, отстаивавших свои интересы с оружием в руках. В абсолютном большинстве, это были украинцы.
Что такое сегодня ДНР и ЛНР? Самопровозглашенные республики, террористические организации, новая форма государственности?
Для себя я квалифицирую ДНР и ЛНР, как попытку установления собственной государственности, которая никем не может быть признана. В том числе, и РФ.
Что до того, можно ли считать их террористической организацией?
У террористической организации нет военных фронтов. Нет собственной публичной административной вертикали. Как эту вертикаль называть? Они называют это государством. Мы называем самопровозглашенной, нелегитимной республикой. Так или иначе, сегодня их очень сложно назвать террористами и мы видим, что формально, еще никто это определение не дал.
Вместе с тем, их можно назвать сепаратистами – ведь они требуют отделения от Украины. После событий июля-августа мы вынуждены признавать их сепаратистские намерения. Хотя в июне – я тут максимально откровенно и с болью - у них этих намерений не было. В июне мы четко договорились о выходе из кризиса.
Виктор Медведчук договорился. Правильно я понимаю?
Да.
Кто его делегировал на переговоры? Он тогда утверждал, Турчинов, но сам Александр Валентинович потом это опровергал
Вы прекрасно понимаете, что силовое сопровождение по территории конфликта – вплоть до блок-постов ДНР и ЛНР – невозможно без согласования с властью. Равно как без согласования с властью невозможно открыть уже закрытые в то время аэропорты Донецка и Луганска. А мы прилетали в Донецк, прилетали в Луганск. Нас встречали представители украинской власти, доводили до блок-поста, который уже контролировали представители ЛНР и дальше мы ехали на согласованные встречи. То же самое - в Донецке. Возможны ли были такие действия, если бы украинская власть о них не знала? Ответ очевиден.
Российские СМИ указывали на то, что Виктор Медведчук имеет полномочия вести также от лица ДНР.
Нет, это была их ошибка. Они потом поправились.
Что вам известно о нынешних переговорах в АП, с участием г-на Суркова? Когда – по вашим данным - они начались? И как развивались?
То, что консультации и переговоры с участием Суркова имели место, это факт. Когда и с каким мандатом, какими полномочиями Сурков присутствовал на переговорах, мне сложно говорить – я уже в этом не участвовал. Моя роль по организации переговорного процесса была выполнена 22 июня, когда Виктору Медведчуку и мне удалось договорится с представителями ДНР и ЛНР, что было очень непросто. Удалось договорится о встрече контактной группы ОБСЕ Украина-Россия с представителями ЛНР и ДНР. Тогда же официально ЛНР и ДНР отдали приказ об остановке огня. К сожалению, Гиркин его не выполнил, но в целом на фронтах масштабные боевые действия были остановлены. 27 числа - по взаимному согласию Украины и ЛНР-ДНР – перемирие было продолжено до 30-го числа. 30 числа мы готовили следующую встречу контактной группы в Донецке, но в ночь с 30 на 1 было принято решение активизировать военные действия, причем это было решение Украины.
Если вы оба такие эффективные, почему вас больше не привлекают к переговорному процессу?
Неправильно говорить о том, что Медведчук полностью вышел из консультативного процесса. То, что минские договоренности стали результатом встречи 23 числа - факт.
Вместе с тем, мы помним, какой нездоровый ажиотаж вызвало само присутствие Медведчука и меня в переговорном процессе.
Видимо, уровень общественного доверия к вам, а особенно к нему, таков, что …
В данном случае нужно было исходить из простого прагматизма: если Медведчук эффективен в переговорах, надо дать возможность ему эти переговоры продолжать.
Он принимает какое-то участие в консультациях Суркова и Ложкина?
Что знаю наверняка: Виктор всеми своими возможностями содействует установлению контактов России и Украины. Больше у меня подробностей нет. В том числе – об этих консультациях. Лично я слышал о переговорах Ложкина и Иванова, но подробностей не знаю.
«Мы не обойдемся без переговоров непосредственно с представителями ДНР и ЛНР»
Медведчук по-прежнему активно общается со своим кумом Путиным?
Медведчук общается с Президентом Российской федерации Путиным.
Никаких моральных сдержек по этому вопросу не возникает?
Насколько мне известно, они обсуждают вопросы, которые сегодня интересуют украинское руководство.
Можно сказать, Медведчук – этакий негласный посланник украинского руководства в стане ВВП?
Думаю, да.
Вы сказали, что заплатили за все свою цену. Какую, я так и не поняла.
Высокую. И не только в феврале.
Когда вас тогда под Радой чуть не побили?
В том числе. Тогда это были экстремистски настроенные люди. Но есть другие люди, которые поддерживают. И ради них, ради их доверия, я не убежал. Да, извините, я не убежал. И считаю, что это – правильно.
Хотя, учитывая, что я в открытую критиковал политику прошлой власти, мог бы предпринять какие-то публичные маневры, «перекраситься» что ли. Но я этого не сделал. Я не привык уходить от ответственности, бросать людей.
И что теперь?
Сейчас мы имеем перемирие, которое мягко говоря, не хуже того, которое было в период с 20 по 30 июня. Мы имеем Минские соглашения, которые каждая сторона трактует по-своему. Перспектива урегулирования конфликта усугубляется памятью о десятках тысяч погибших в июле-августе этого года, последствиями разрушенной инфраструктуры Донбасса. Мы имеем падение ВВП до 10%, как следствие - обесценивание гривны, рост цен и тарифов и обнищание наших граждан.
После настоящей войны, имевшей место после июньского перемирия, и ее последствий украинское руководство заявляет о возможности урегулировать ситуацию на Донбассе исключительно политическими методами. Никакое военное решение не имеет перспективы. Не это ли я говорил в апреле, мае, июне, июле и августе этого года? Не к этому ли призывал? Именно: удержаться от военного решения и найти политический способ его урегулировать.
И сегодня другого пути я не вижу. Для организации этого процесса наиболее эффективна именно наша группа и возможность Виктора Владимировича напрямую общаться и с Путиным, и с Порошенко. Другого такого человека в Украине нет. И предложенный нами план, который был передан представителям ОБСЕ, а потом был доведен до руководства нашей страны и стал достоянием общественности, является наиболее реальным для урегулирования кризиса и установления мира на Донбассе, как неотъемлемой части Украины.
Но теперь между сторонами кровь. И, начиная любые переговоры, мы должны помнить о необходимости прощения и, исходя из этого - искать путь решения этого вопроса. И мы не обойдемся без переговоров непосредственно с представителями ДНР и ЛНР – об этом нам уже говорят в Европе, об этом нам уже говорят в Соединенных Штатах.
Никто не хочет, чтобы в Украине продолжали убивать людей. Децентрализация с учетом особенностей Донбасского региона – единственно приемлемый и возможный путь для решения этого конфликта, а, значит, стабилизации экономической и социальной ситуации. И политики должны думать не о собственных рейтингах и эмоциях, а о своей ответственности перед государством и перед людьми.