Владимир Застава, Институт Горшенина: Уважаемые коллеги, мы начинаем нашу дискуссию. Полтора месяца назад, еще до начала чемпионата, мы начали серию обсуждений темы Евро-2012. Институт Горшенина также выступил с инициативой создания международного экспертного пула, и в течение всего чемпионата мы публиковали экспертные опросы, оценки экспертов, связанных с Евро.
Мне вспоминается, что когда мы только начинали, были несколько другие эмоции. Было много критики, в том числе и в европейских СМИ. Еще до начала чемпионата целый ряд изданий поставил свой диагноз, мол, Евро в Украине провалится, это худшее, что могло бы быть. Но чемпионат начался, в Украину приехало достаточно большое количество болельщиков, и уже в ходе Евро оценки начали меняться - сначала с негативных на нейтральные, а потом на позитивные. А уже к концу Евро даже в ряде европейских СМИ доминировал позитив.
То есть свои оценки, впечатления европейские СМИ сменились на позитивные. Вот с этой эмоции я и хотел бы начать нашу дискуссию. Почему так, почему достаточно большое количество и экспертов, и журналистов, всех тех, кто следил за чемпионатом, поменяли свои оценки? И самое главное, сможем ли мы этот базис, который мы наработали, использовать для дальнейшего развития? Кое-кто даже говорит о том, Евро для Украины стало началом инфраструктурной революции.
Я хотел бы предоставить первое слово вице-президенту Украинского союза промышленников и предпринимателей, главе наблюдательного совета компании «МТ-Инвест» Мирославу Табахарнюку. Как Вы оцениваете первые итоги Евро?
Мирослав Табахарнюк, віце-президент Української спілки промисловців і підприємців, голова спостережної ради компанії «МТ-Інвест»: Я буду говорити про економічну складову Євро, тому що не є футбольним експертом. І я би хотів підтримати думку, що Євро стане початком інфраструктурного прориву України.
Чому більше позитиву виявилося? Доконаний факт: Євро відбулося без провалів, всі негативні прогнози, які робилися й іноземними, і вітчизняними експертами, не справдилися. Перш за все, це дійсно заслуга організаторів Євро – зроблена колосальна робота.
Євроремонт зробити набагато легше, ніж стати європейцем. І саме проведення Євро повинно посприяти зміні ментальності наших громадян, щоб вони позбулися комплексу меншовартості, набули впевненості у своїх силах. Ми зайвий раз переконалися в тому, що ми дійсно європейська країна, ми є європейською нацією, і не треба боятися таких грандіозних заходів, не треба боятися міжнародних контактів. Все це повинно спонукати нас вимагати від влади підписання договору про асоціацію з Євросоюзом - ми повинні швидшими темпами рухатися в Європу.
Володимир Застава: Дякую. Романе Васильовичу, я знаю, що Ви палкий вболівальник, були на багатьох матчах Євро-2012, Ви багато спілкувалися із іноземцями, посольствами тощо. Як вони сприйняли проведення Євро в Україні?
Роман Шпек, старший радник ПАО «Альфа-Банк»: Дякую. Напевно, як і всі нормальні люди, позитивно. Євро пройшло успішно. Дуже багато позитиву від того, що відбувалося у Львові, Харкові, Донецьку, Києві. Я був у трьох містах, де проходили матчі (окрім Львова), і спілкувався із багатьма вболівальниками в різних місцях для відпочинку, фан-зонах тощо.
Потрібно сказати, що країна підготувалась успішно, і Євро проведено успішно. Не дивлячись на те, що підготовка - будівництво та реконструкція більшості об’єктів – була розпочата із запізненням. Нам потрібно це розуміти і правильно оцінювати всіх, хто займався цим питанням від початку отримання права на проведення Євро до його завершення. В успіху турніру є велика роль влади, але у більшій мірі це дії і поведінка наших співвітчизників, які були відверті, привітні, культурні щодо гостей, які приїхали в Україну.
На превеликий жаль, процес підготовки до Євро і в Україні, і за межами країни супроводжувала висока заполітизованість. Чомусь всі в Україні переживали, чи приїде німецький чи французький міністр, чи приїде президент Європейської комісії. А чим він кращий за простого вболівальника? Що це за дискримінаційний підхід, що міністр – це достойний вболівальник, а лікар, банкір, працівник торгівлі – менш достойний? А хто із них піде в паб за свої гроші і потратить їх, щоб українська економіка відчула вигоду? Звичайний вболівальник потратить гроші, а міністра будуть тут зустрічати і проводжати за державний кошт або за кошт посольства.
В принципі, наші очікування були дещо невірними: ті, хто займався організацією цього процесу, невірно оцінили, а хто такий вболівальник. Чомусь в Україні футбол асоціюється з багатими людьми, олігархами, думали, що з цілого світу олігархи з’їдуться. А коли побачили шведських вболівальників, зрозуміли, хто такий справжній вболівальник в європейських країнах.
Я мав розмову з послом Швеції, кажу: «Ваші люди задоволені табором, де вони живуть?». Він відповідає: «Так! У них було одне прохання, і дуже швидко його влада вирішила: щоб фан-зона працювала не до першої ночі, а до четвертої. В якій країні чи в якій столиці можна жити в центрі міста на острові за 20 хвилин пішки від центру?». Я зауважую, що там начебто були перебої зі світлом. Посол відповідає: «А кому світло потрібне? Вони о четвертій вийшли з фан-зони, прийшли, вже на вулиці видно, скупались у Дніпрі і думають, коли назад вертатись пиво пити».
А ми постійно підраховували, скільки у нас місць в п’ятизіркових, чотирьохзіркових готелях. Ми не розуміли, кого ми будемо приймати! І через те готелі були дещо недозаповнені. В трьох містах, в яких я бував, в Києві, в Донецьку та Харкові, я не бачив розуміння наших рестораторів, як треба приймати гостей. Потрібно було, можливо, для того, щоби перед матчем прийняти велику кількість клієнтів, найняти студентів, щоб швидко прийняли замовлення. Бо це приходили, знову ж таки, не багатії, олігархи чи банкіри, а прості уболівальники. Їм потрібно було просто та смачно поїсти, випити бокал вина чи пива і далі йти. А тут бігають офіціанти, беруть замовлення, від замовлення до подачі страви інколи проходило 40 хвилин. Я кажу: «Хлопці, ви не на тих зорієнтовані! Тут не ведуться якісь розмови ділові чи політичні. Будьте простіші, і ви більше обслужите людей та більше заробите грошей».
Вважати, що Євро буде початком розвитку інфраструктури чи сплеску інвестиційної діяльності, не варто, бо інвестують не ті, хто уособлюють масовий портрет вболівальника в Європі. Але те, що стільки багато позитивної інформації пішло в європейський та світовий інформаційний простір, це велика заслуга в першу чергу наших громадян і організаторів, і про це потрібно говорити. Ну і основне, що ті люди, сотні тисяч, які роз’їдуться по своїх домівках, будуть розказувати, що українці – привітні люди.
Коли на ВВС почалися ті дискримінаційні передачі щодо України, я подзвонив до своїх колег, які живуть у Лондоні, і мені нагадали: «Так ви ж у Великобританії забрали чемпіонат Європи! Ви не пам’ятаєте, між ким основне змагання було?». Розумієте? Почали країну, яка сама була поневоленою, порівнювати з імперськими країнами, які мали рабів, почали говорити, що можуть тут якісь антисемітські чи расистські настрої панувати тощо. Але ніколи Україна так вдало не спростовувала несправедливі звинувачення, як тепер.
Напевне, роблячи висновки про те, як поводитись далі, треба розуміти: якщо ми хочемо, щоб нас знали, любили, щоб до нас їхали, то в нашій державі повинна бути якісна інформаційна політика. Не варто дивуватись, що західні ЗМІ несправедливо про нас розказували - а чому ми свою інформацію не доносили? Були різні ролики на тих чи інших каналах, але результат цієї діяльності говорить про те, що ця робота була недостатньою. Напевно, потрібно зробити висновки і розробити та проводити ефективну інформаційну політику.
Крім того, нам слід пам’ятати - більшою мірою це стосується політиків - що коли ми в світі про себе чи свого сусіда говоримо погане, то нас всіх такими поганими чи недолугими сприйматимуть. Потрібно свої внутрішні політичні питання навчитись вирішувати всередині суспільства. А якщо ми йдемо у світ, якщо ми звертаємось до когось, то нам потрібно вміти з гордістю говорити про Україну і говорити про те, що ми хочемо зробити, що ми можемо і будемо робити, а не тільки посипати голову попелом і шукати порятунку. Іван Франко писав: «Не жди рятунку ні від кого, Ні від братів, ні від катів». Напевне, треба на себе сподіватись.
А в цілому я гордий за наш народ, за те, як пройшло все і з чим гості, які приїхали в Україну, повернулись до своїх домівок. Дякую.
Володимир Застава: Дякую Вам. Пане Катеринчук, як Ви вважаєте, чи допомогло Євро відкрити Україну для європейців?
Микола Катеринчук, голова Європейської партії України: Я собі дозволю декілька слів сказати як вболівальник, якому пощастило відчути потужні емоції впродовж місяця. Я був на відкритті Євро у Варшаві, потім був на матчі Швеція-Україна і відвідав фінал чемпіонату. І у мене ностальгія за Євро: воно закінчилося, і є якась пустота. Тому що були справжні емоції, драматургія!
Ми домовилися із владою відкласти політичні гасла під час Євро. Опозиція не займалась дискредитацією чемпіонату. Єдине, що було, пов’язане із Харковом, тому що у нас дійсно є політв’язні. Але масових політичних акцій не було. Це опозиція робила свідомо, розуміючи, що спорт є спорт, а політика є політикою, це окремі речі.
Я мав честь зустрічатися з німецькими політиками, з Президентом і канцлером Німеччини, з прем’єр-міністром Польщі і переконував їх, що бойкот, навіть політичний – це не дуже добра справа. Тому що йдеться про емоції сотень мільйонів людей, для яких це свято і можливість побути в іншій, небуденній, атмосфері. Не дивлячись на те, що я представляю опозицію, на Deutsche Welle я запрошував в прямому ефірі всіх німців їхати в Україну, гарантував їм безпеку, прекрасний настрій, дешеве пиво і нашу нову інфраструктуру.
Для мене як для вболівальника фіналом став матч Португалії та Іспанії, там була справжня драматургія. А фактичний фінал Іспанії та Італії – це не фінал, хоча більшість українців, наскільки я міг спостерігати, вболівали за Італію, хотіли дива якогось. Може, тому, що у нас багато заробітчан, а можливо, ми психологічно вболіваємо за слабших, за тих, в кого менше шансів.
Хочу сказати, що наша збірна здивувала. Я був під час вирішального матчу із Англією на радіо «Ера», дзвонили слухачі, казали: «Перемога!», але я відповідав, що великим успіхом буде навіть нічия. Мене звинуватили в неправильному вболіванні за Україну. Я дуже хотів, щоб Україна пройшла якомога далі, але див не буває, у нас дуже складна була група. Але що приємно: росіяни зіграли гірше.
Роман Шпек: Отут ми виступаємо не як європейці, а як українці!
Микола Катеринчук: Я кажу про свої емоції – у сусіда було гірше. У нас ця ментальність є.
Так сталося, що мій син попросив: «Ти ж, – каже, – народний депутат, візьми квитки якісь серйозні». Я кажу: «Я цього не буду робити, хочеш на футбол – іди в касу, бери». Пішов та взяв. Не дуже орієнтувався, тому взяв у шведському секторі. І от ми з цими прапорами, шапками, дудками, шарфами сиділи у шведському секторі на матчі Україна-Швеція. Всі шведи були нетверезі, пиво просто рікою лилося, мені здавалося, що вони навіть не побачать матч, настільки вони вже були «підігріті». Коли наша збірна почали забивати і Шевченко подарував нам блискучий футбол, ми почали підскакувати. Утрьох у шведському секторі. Мені син каже: «Тату, може, не треба, бо поб’ють». Але ні, було толерантне ставлення, коли ми кричали «Україна! Україна!». Я бачив, що їм було неприємно, що вони дуже переживають, але жодних недружніх речей не було. Навіть коли виходили, заходили, хоча там можна було це зробити.
Хочу повернутися до політики, політичної оцінки того, що в нас відбувалося. Треба, напевне, нагадати, що Євро – це перший глобальний проект ЄС і України. Інфраструктуру було дуже важко підготувати, тому що ми не мали досвіду, у нас значний рівень корупції, незрозуміло було, звідки брати фінансування. Тому нічого іншого не придумали, як забрати пільги у «чорнобильців» і «афганців». Багато мільярдів було пущено на Євро, таким чином вдалося провести турнір. Тобто ціну Євро треба теж знати. Стадіони та дороги треба будувати, але, мені здається, не за рахунок державного бюджету, а за рахунок довгих дешевих кредитів. Хоча ми виходили із патової ситуації: або так, або Євро не відбудеться.
У мене претензія, як і в багатьох громадян України, до трансляції. Чомусь право на трансляцію українських матчів отримав один канал, який не має розгалуженої мережі, і люди в селах не могли її дивитися. Чомусь Перший національний канал передав все іншій телекомпанії, і це зіпсувало можливість людям дивитися футбол. Більшість слухали – були трансляції на радіо «Ера», але побачити матчі змогли не всі, і люди обурювалися.
Хотів би відзначити нашу молодь, волонтерів. Я із багатьма спілкувався, на вулицях спеціально підходив (не всі мене в обличчя ще знають в Україні), прикидався іноземцем. Блискуче працювали! Відчувається, що вони хотіли свою країну представити якомога краще. Я з усіх, хто займався організацією, подякував би найбільше саме волонтерам.
Декілька слів про міліцію. Хочеться, щоб таке ставлення, яке вони продемонстрували до наших гостей на Євро-2012, було постійним і до своїх громадян. Міліція спрацювала добре, хоча були передумови для великих проблем із громадським порядком, із безпекою. Хотілось би, щоб цей тренд зберігся, щоб таке поважне ставлення було і до громадян України. Ми заслуговуємо на це, тому що ми тут живемо. І не завжди треба застосовувати гумові кийки чи штрафи, можна ж і цивілізовано проблеми вирішувати.
Мільйон вболівальників були в Україні, і я впевнений, що наша країна отримала дуже позитивний імідж. Українці отримали можливість поспілкуватися із іноземними вболівальниками (хоча вони є специфічною складовою суспільства). Поспілкувалися між собою, і я можу сказати, що це спілкування було на користь України. У більшості іноземців, я думаю, склався дуже позитивний імідж про нашу країну.
Я не хочу зараз розбирати економічні питання, скільки витратили, скільки зібрали, ще, я думаю, будуть підрахунки. Можу сказати, що це дуже затратний проект. Однак не треба його розглядати як суто економічний, бо це більше іміджевий проект для України. Щодо економіки, то тут є багато питань, над якими треба ще працювати і досліджувати, чому відбувалося саме так, а не інакше, яка користь буде від збудованої інфраструктури у подальшому. Таких доріг у нас за 20 років незалежності ще не було, які побудували у напрямку кордонів із Польщею, іншими європейськими країнами та до Харкова (половина дороги, правда). Що ж до стадіонів: я був на відкритті Євро у Варшаві – ну так, добрий стадіон, але «Олімпійський» кращий, він більш монументальний. Я бачив наших посадовців, яких посадили у Варшаві в перший ряд - ніяких віп-лож, садили серед вболівальників. І я бачив здивування наших посадовців, які просто не розуміли, як вони можуть сидіти на тих самих кріслах, що й 50 тис. людей. А от на фіналі на «Олімпійському» було по-багатому. Я не думаю, що така бідна країна, як Україна, може собі це дозволити, треба все ж таки підкреслювати, що влада має бути ближча до людей.
Що залишиться після Євро? Ностальгія, це зрозуміло. Будемо чекати нових чемпіонатів, вже всі стали експертами із футболу, навіть жінки вивчили прізвища наших футболістів і хто де грає. Але, я думаю, треба подумати на законодавчому рівні, як нам підсилити наш національний чемпіонат, тому що коли сукупно наша команда коштує, наприклад, 60 млн, а команда-суперник 300 чи 500 млн, то це різні класи. І якщо у наших трьох кращих командах країни грає 50% легіонерів, то зрозуміло, що у збірну нема кого збирати. До того ж, зараз із неї пішли наші зірки, виконавши свою місію створення позитивного іміджу країни (тому що нас знали за Шевченком, Кличком і Чорнобилем, зараз будуть знати більше). Треба, я думаю, над цим працювати, і держава має втручатися у розвиток дитячого футболу, спорту. Тільки тоді ми будемо мати більші шанси на будь-яких турнірах.
Що також сподобалося – у всьому Києві, Харкові, Львові, навіть у Донецьку їздили машини із українськими прапорами. Я такого на День незалежності ніколи не бачив. Це дух патріотизму. Навіть на фіналі скандували: «Україна! Україна!» (в Донецьку, правда, кричали чомусь «Росія!»). Було приємно дивитися на вулиці, де всі зрозуміли, в якій країні ми живемо, і це демонстрували.
Головне, що ми отримали, – це досвід. Тому що коли літаки не злітали в суперпрекрасних аеропортах, - це погано. Коли трансляцію показували незрозуміло де, і люди не мали доступу до цього видовища, - це погано. Але залишиться, все ж таки, у багатьох вболівальників бажання повернутися у цю країну.
Що до того, що готелі у нас були пусті, бо - я згоден зі сказаним раніше - не орієнтувалися на тих клієнтів, які приїхали, то, я думаю, тут вина більше влади. Витрачали великі кошти, казали, що відіб’ють їх, будували ці готелі та ресторани в очікуванні того, що зароблять. Я можу сказати про один із готелів – вони виставили тут, біля стадіону, 340 євро за люкси – і вони були пусті. Коли знизили до 99 євро, заповнилась половина цього готелю. Але все одно на фінал підняли до 600 євро за номер. Зараз у них ціна за люкси – 50 євро, і ті пусті. От з цим треба ще працювати.
Але я впевнений, що у нас більше перемог, більше позитиву, ніж таких речей. В більшості це були прорахунки через відсутність досвіду. Дякую.
Володимир Застава: Василю Михайловичу, що, на Ваш погляд, Україна здобула завдяки Євро?
Василь Горбаль, народний депутат України, Партія регіонів: У мене перші спогади про підготовку до Євро пов’язані із моїми першими нарадами на посаді голови Львівської обласної державної адміністрації, з моїм першим приїздом на стадіон із Борисом Колесніковим, коли тяжко було уявити, що там буде стадіон. Стояли палі, які, можливо, можна було назвати якимось витвором мистецтва, – просто палі, жодних будівельників. Уявити, що фактично через рік там вже буде стадіон, було надзвичайно важко.
Я привчав колектив Львівської обласної державної адміністрації до того, що наради можуть відбуватися і в суботу, і що архітектори мають працювати і на вихідних (хоче на першому етапі важко було це робити). Фактично, на колінах перероблялися проекти – можна згадати історію із львівським автовокзалом, коли на нараді було вирішено перенести автовокзал, бо заклали його так, що було незрозуміло, як пасажири мали до нього добиратися із аеропорту. Тобто технічних проблем було багато, і дійсно, досвід – це найбільше, що ми отримали при підготовці до Євро-2012.
Мені приємно, що агентство, яке було уповноважене, особливо на завершальному етапі, займатися Євро-2012, не завершить свою роботу, а буде працювати далі над іншими перспективними інфраструктурними проектами. Тобто відповідь на те, чи буде далі розвиток інфраструктури, така: буде, є спеціальна інституція, в якій вже є сформований колектив, що довів свою спроможність реалізувати такі проекти.
Я знаю, як розвитку інфраструктури чекають в регіонах, як чекають у тому ж Львові подачі заявки на Олімпіаду-2022, як чекають на розвиток гірської інфраструктури. Попри будь-яку політику люди цього чекають.
Стосовно критики, яка лунала щодо підготовки чемпіонату, навіть тих же цін, про які згадував Микола. Ми деколи, можливо, навіть надмірно реагували на будь-яку критику, яка лунала чи із Заходу, чи всередині країни. Я вже не кажу про спроби Податкової вплинути інколи на тих, хто виставляв надмірні ціни. Давайте згадаємо фінал Ліги чемпіонів у Мюнхені чи майбутню Олімпіаду в Лондоні – ніхто не регулює ціни. Бізнес старається заробити і піднімає ціни. Говорити при цьому, що це неправильно і надмірно, не можна. Звичайно, не маючи досвіду, ми, можливо, орієнтувались не на ту групу вболівальників, але закидати бізнесу, що на цей період хтось підвищував ціни, мені здається, не дуже доречно. Ніхто не ганьбить інші країни, в яких відбуваються чемпіонати, ми вже звикли до того, що там на період проведення таких заходів ціни підвищуються.
Після Євро ми отримали і досвід, і інфраструктуру, що залишилася. Тому що останнім заходом такого рівня на нашій території, напевне, була Олімпіада-1980 - вона залишила ностальгію за олімпійським ведмедиком і дорогу на Бориспіль. Так само через 10 років ми будемо пам’ятати матчі Євро-2012 і дороги, які були збудовані.
Володимир Застава: Павле Гембскі, у мене до Вас таке непросте питання: як Ви вважаєте, чому не справдились негативні прогнози, які давали деякі ЗМІ, щодо проведення Євро як в Україні, так і в Польщі? Адже відбулось краще, ніж очікували.
Павел Гембски, руководитель экономического отдела Посольства Республики Польша в Украине: Это связано с тем, что люди в Европе, во всем мире имеют очень мало информации о наших странах. Это даже больше касается Украины, Польша ведь уже член ЕС. Но Польшу это тоже в большой мере касается. Для Польши тоже было очень важно успешно провести этот чемпионат. Это удалось, и то, что и болельщики, и СМИ положительно оценили турнир, очень приятно.
Информация, которая пошла во всю Европу и мир, - положительна, оценки положительные, и это очень хорошо, это самый главный успех этого мероприятия. Это в равной мере касается и Польши, и Украины. Тоже очень важно для наших народов, что этот турнир прошел успешно, что мы поверили в себя, почувствовали, что можем такое масштабное мероприятие провести достойно, не опозориться. И приятно, что нас все хвалят, мол, вот здорово, какие вы молодцы. Хотя сначала не все думали, что это нам удастся. Мы все отлично помним, какая была атмосфера, грозили забрать Евро.
Очень интересный опрос общественного мнения поляков был проведен на разных стадиях подготовки к Евро. Спрашивали, будет ли Евро успехом или поражением. Еще в сентябре 2009 года только где-то половина поляков считали, что Евро удастся провести успешно. Через два года, в сентябре 2011 уже почти 60% имели положительные ожидания. Март 2012 – 63%. В июне, уже во время и в конце проведения чемпионата – 85% считали, что Евро успешно.
Важно, что нас восприняли позитивно за рубежом, но так же важно, что мы сами считаем, что нам удалось провести турнир успешно.
Владимир Застава: Один уточняющий вопрос: не были ли Вы лично удивлены тем, как Евро-2012 прошло в Украине?
Павел Гембски: Я не был удивлен, потому что уже живу здесь 5 лет. Хотя, конечно, мои оценки тоже очень положительные по всем вопросам. Я так скажу: я не думал, что будет какая-то катастрофа, но я не ожидал проведения Евро на таком высоком уровне, как это произошло. Я положительно воспринял то, как Украина провела Евро.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Франков, подведите некое резюме этой части дискуссии. И скажите: не пора ли нам принимать Олимпиаду?
Артем Франков, главный редактор издания «Футбол»: Высказано уже было столько позитивных оценок, что я чисто на контрасте вынужден говорить больше о минусах. Хотя у меня самого исключительно позитивные впечатления, и поверьте: когда Евро покидал наши города один за другим, мне слезы на глаза наворачивались. Я четко понимал, что, наверное, при моей жизни здесь такого масштаба футбольного, как минимум, соревнования не будет. Еврокубки мы, конечно, затащим, в том числе финалы, но это совсем другое, это краткосрочные состязания, затрагивающие один город.
Я бы хотел вернуться на 5 с лишним лет назад и напомнить, откуда у нас многие проблемы возникли. Когда 18 апреля 2007 года в Кардифе исполком УЕФА принял решение в пользу Украины, мы обыграли в первом же туре Италию, получив 8 голосов против 4, ну а совместная заявка Хорватии и Венгрии не получила ни одного голоса. При этом новоизбранный президент УЕФА Мишель Платини – а он пришел на свой пост только за два с половиной месяца до этого – голосовал за Италию. После этого следовало четко понимать, что передача такого ответственного соревнования, как Евро-2012, в Украину и Польшу – это бросок в неизвестность. Это в большей степени политическое решение, которое мотивировалось расширением рынка. Футбол – это бизнес, это как шоу. То есть это было расширение футбольного рынка на Восточную Европу. При этом я не знаю, насколько футбольные деятели думали о таких вещах, как распространение демократии на Восточную Европу, думаю, что все-таки следует вести речь о вполне материальных категориях.
Дальше что у нас происходит? Дальше два года мы, простите за грубость, «тормозим лаптей», по разным причинам. У нас история с «Олимпийским» проистекает - не поймешь, что на нем делается, деньги вкладываются, но нет толком даже плана реконструкции, не говоря уже о самом решении. Я был приверженцем точки зрения, что мы должны строить новый стадион. Варианты были: например, в районе Ипподрома. И это было бы намного дешевле, правильнее, качественнее, потому что держать стадион в центре города по нынешним временам просто неверно с точки зрения логистики.
Ведь были приняты экстренные меры: реальных паркингов вокруг стадиона так и не было - перекрыли несколько улиц вокруг и заставали людей оставлять машины где попало. Оказалось, что это совершенно нормально, что все просто поставили машины и пошли пешком. То есть это сработало. Но на самом деле это неправильно, вокруг стадиона должно быть несколько тысяч мест для парковки, куда болельщики должны заезжать, так во всем мире существует. И они должны достаточно свободно добираться до стадиона, не должно быть перекрытия станций метро. То есть это все были экстренные меры, исходящие из ошибок, допущенных на начальных этапах подготовки.
Возможно, во Львове стадион оказался слишком далеко от города, и он не обеспечен нормальной логистикой, все это отмечали. Не знаю, может быть, стоило подумать о реконструкции «Украины», не буду говорить об этом.
У нас действительно были логистические проблемы, но их решение затянулось. В 2009 году мы уже четко понимаем, что теряем Евро. На каком-то этапе исключительно личные отношения Григория Суркиса с руководством УЕФА как-то удерживали ситуацию.
Кстати, у нас еще на этапе подачи заявок были большие проблемы. Не забывайте, что возникло в Польше и как пришлось в экстренном порядке убеждать Йозефа Блаттера, что не стоит вводить по отношению к Польше санкции из-за того, что министр спорта своей властью начал снимать президента национальной федерации (что с точки зрения футбола категорически недопустимо). Потом Украина тоже через это прошла, наши войны опять-таки отвлекли от подготовки к Евро.
Когда же мы бросились спасать проект «Евро в Украине», у Польши все-таки был запасной вариант. Как бы сейчас политики это не отрицали, у Польши был вариант совместного проведения турнира с Германией. Я не верю в то, что Германия и Польша не рассматривали этот вариант.
Это сугубо мое личное мнение, которое сложилось по мотивам всех публикаций. В частности, когда немцы в последний год из всех орудий открыли огонь по Украине и по ее подготовке к Евро, это была злость, обида за то, что Украина не выронила из рук Евро. Потому что немцы искренне рассчитывали на халяву получить этот турнир, на свою давно готовую инфраструктуру.
Ведь чем кардинально отличается Евро в Украине (опять-таки не буду говорить о наших соседях, они все-таки, как они любят говорить, больше европейцы) от Евро в Англии, Франции, Германии? Там Евро устаканивается на абсолютно готовой инфраструктуре: 10% домазать, и можно принимать турнир. Они вправе говорить о чисто экономических последствиях этого турнира, они просто зарабатывают деньги. В то время как мы должны всю страну подтянуть до уровня проведения Евро. Поэтому для нас экономика как минимум должна рассматриваться наряду с политикой, имиджевыми выгодами и так далее.
А так уже сложилось со всеми кризисами и прочими проблемами, что имидж вышел вообще на первый план. Понятно, что деньги мы не отобьем даже в первом приближении. Мы вынуждены говорить только о косвенных последствиях того, что у нас произошло.
И вот где-то в 2010 году у нас произошел крен: мы спасаем Евро. Что нам нужно сделать? Нам нужно убедить УЕФА, что мы можем. И мы сделали упор только на УЕФА - простой болельщик в массе своей не мог отобрать у нас чемпионат Европы, а вот УЕФА мог. Поэтому мы начали строго соответствовать требованиям УЕФА.
Откуда все вот эти вот прелести по гостиницам? Я утверждаю, что мы настроили слишком много гостиниц, с которыми теперь не будем знать, что делать. Откуда все эти 4 и 5 звезд, которые в итоге оказались незаполненными? Это исключительно требования УЕФА. И мы изо всех сил выполняли эти требования, мы стали заложниками, на мой взгляд, завышенных требований УЕФА к нашей стране.
Дело в том, что мировой футбол, к сожалению, уходит от рядового болельщика. До сих пор на матчах чемпионата Германии еще люди стоят, но на еврокубках этого никто не разрешает. У нас до сих пор многие болельщики считают, что стадион «Динамо» замечательный. Но стадион «Динамо» давным-давно не соответствует никаким европейским требованиям ни по паркингам, ни по подходам, ни по наличию крыши (хотя его могут любить как нечто такое чрезвычайно ностальгическое). То есть мир изменился, изменились требования к комфорту футбольного болельщика, и футбол из чисто спортивного состязания превратился в бизнес, стал сродни театру, походу на концерт. Многие так туда и ходят и не понимают, когда их не обеспечивают абсолютными удобствами.
Поэтому УЕФА от нас потребовало немножко большего, они ушли от футбола. И вот этим вот гостиницам, черт бы их побрал, мы слишком много внимания уделяли, вместо того чтобы строить кемпинги для фанатов.
Мне немецкие журналисты на каком-то этапе открыли глаза. Они сказали: «Ребята, что вы делаете? На чемпионате мира в Германии мы брали чистое поле, огораживали его, устанавливали там несколько туалетов, подводили воду и электричество – и все! Приезжали люди, ставили палатки и жили там». Потому что болельщику нужно пиво, куда бросить кости на несколько часов между возлияниями и плясками, чтобы чуть-чуть восстановить силы - и все, снова на фан-зоны и стадионы. Потому что болельщик, будь-то у нас, будь-то в Европе, в абсолютной своей массе – это простой человек. В данном случае слово «простой» никакое не оскорбление, а констатация факта, то есть у них элементарные требования к жизни. Тем более, что они прекрасно знают, на что они едут.
Наша главная проблема была, помимо той информационной войны, которая против нас велась, что люди не имели даже элементарных гарантий в Украине. Ведь мы не могли дать железнодорожное расписание даже за месяц до начала чемпионата Европы. Что для болельщика из Европы абсолютнейшая дикость, потому что, я сам прекрасно помню, и в Германии, и в Австрии и Швейцарии можно было сформировать планы поездок и даже билеты на поезда забронировать за полгода. Проблема с расписанием в Украине была шоком. Плюс, разумеется, пресловутое выступление Сола Кэмпбела: «Не стоит вам ехать в Украину, если вы не хотите вернуться оттуда в гробу». Ну и потом, как символ опять-таки Евро, английские болельщики, которые носили тот самый гроб, в котором они должны были вернуться из Донецка.
Возможно, нам немного повезло по сравнению с нашими партнерами по Евро, что сборная России заехала не к нам. Я боюсь, что не все было бы так гладко, если бы сборная России попала в группу, команды которой играли в Донецке и Киеве, а еще хуже во Львове – ведь российские болельщики не скрывали, что собираются припомнить Львову 9 Мая 2011 года. А российские болельщики подраться очень любят. (Я в данном случае, наверно, неправильно употребляю термин «болельщики», нужно говорить об ультрасах.) В итоге у нас самой суровой неприятностью оказалось минутное противостояние английских и шведских болельщиков на Крещатике в фан-зоне – побросали немного пивными бокалами, облили пару наших журналистов, и на этом все закончилось. Правда, нашим журналистам хватило на две недели страдать по этому поводу.
И тут я возвращаюсь к роли своей и роли коллег-журналистов. Безусловно, мы виноваты. Безусловно, организаторы Евро, я считаю, не сделали того, что могли сделать в плане пиара Украины. Была избрана неправильная тактика - все-таки с западными журналистами нужно было работать иначе и обеспечить более позитивный фон насчет Украины. В любом случае, как бы то ни было, я сужу по результатам - мы проиграли эту информационную войну до Евро.
Но проиграли мы в том числе с помощью нас, украинских журналистов. К сожалению, современная журналистика претерпела очень существенные изменения – от добычи информации она перешла к ее интерпретации. То есть что мы делаем? Мы берем и добросовестно передираем все, что пишут о нас на Западе. Поэтому когда «Шпигель» выпустил явную чушь, когда то же самое сделали англичане, мы это просто воспроизводили, и даже без комментариев. Более того, у наших СМИ считается, что дать свой комментарий – это какое-то «западло», и мы должны давать информацию, не искажая. Вот этот негативный фон мы создавали в том числе собственными усилиями, к сожалению.
Мне пришлось массу интервью давать. Заезжаю, например, к коллегам, спрашивают: «Слушайте, расскажите, что у вас делается?» Отвечаю, что ничего такого у нас не делается. «Ну как, у вас же тут такое!» - говорят. «Да нет, – отвечаю. - Поймите одну вещь: мы расизмом займемся потом, когда у нас будет поменьше других проблем - коммунальных, зарплатных. Потом, может быть, от нечего делать мы займемся расизмом. Потому что нет у нашего человека сейчас такого ощущения, что приехали какие-то азиаты, негры, захватили наши классные рабочие места, отобрали наши деньги и съели наше сало». Известно, что «наше сало з’їли москалі», но никак не негры и не азиаты.
Расизм, разумеется, существует среди определенных группировок ультрас, но они не могли попасть группами на стадионы во время Евро по определению из-за случайного распределения билетов. То есть невозможно было создать как таковые фан-сектора. А это уже снимало многие проблемы, не говоря уже о том, что ультрас в большинстве своем абсолютно вменяемые люди, они прекрасно понимают, что устраивать выходки во время Евро – значит нанести конкретный ущерб в том числе и родной стране. К тому же, провели очень серьезную фильтрацию.
То есть проблема безопасности, на мой взгляд, была решена, пусть и тяжело, в нашем стиле, скорее, «тушей». Европейцев шокировало количество офицеров милиции, вплоть до полковников, которые стояли в оцеплениях. Ну, мне всегда оставалось им отвечать: «Они вас трогают? Воспринимайте это как местную экзотику». Да, безусловно, это совершенно уникальные были сцены, когда стоит абсолютно «угашенный» шведский фанат и отливает у дерева, а рядом с ним стоит в полном облачении наш «космонавт», а тот ему чуть на сапоги не льет. То есть, конечно, представить себе, что в обычной ситуации так обращалась милиция с нашими гражданами, практически нереально. А оказалось, что ничего страшного, ну, потерпел, ну, отодвинулся чуть в сторону, в конце концов, плохо же никому от этого не стало.
4 года назад, я помню, в Базеле, когда туда заехали на четвертьфинал против России голландские болельщики, в центре было то же самое. Потому что голландцы абсолютно непосредственные в этом отношении люди – попили пива, ну что, им ходить искать где-то туалеты? Нет, в лучшем случае в переулок завернут. Там реки текли по городу, и запах стоял специфический.
Кроме Италия-Испания, могло быть три варианта финала, которые я назвал бы оптимальными. Это Украина-Голландия, Украина-Швеция и Голландия-Швеция. Потому что это два самых массовых десанта, Голландия в Харькове и Швеция в Киеве, и, по-моему, это люди, которые влюбили в себя всех. Я сам с умилением наблюдал, как в Харькове пожилые люди выходили и ждали прохождения фан-парада голландцев. Видимо, просто подзарядиться какими-то положительными эмоциями, вот этой брызжущей энергией молодости, бесконечным позитивом голландцев, которые уже два матча пролетели, а третий оставлял им весьма теоретические шансы, - но нет, у них все равно ликование и праздник. Я еще жалею, что ирландцы к нам так и не доехали, я подозреваю, что Ирландия в Польше – это был такой же фестиваль, как у нас шведы и голландцы.
И мы, по-моему, научились чаще улыбаться. Это славянская или постсоветская специфика, мы улыбаемся гораздо реже - только близким родственникам и друзьям, нет у нас такого – держать дежурную улыбку на лице. Ну а здесь само собой это появилось. Опять-таки, смотришь: стоит кордон милиции, суровый такой, надутый, и тут мимо них пробегает явно «набравшийся» пива голландец в костюме сперматозоида, за ним кто-то в юбке скачет. И вся милиция стоит и поневоле «ржет». Мы часто говорим лозунг «Милиция с народом», это как раз был тот случай, когда в единении были все: оппозиция и власть, милиция и народ.
Беда турнира была в том, что сборная Украины вылетела рановато, и накал футбольных страстей резко просел. Беда, действительно, произошла в матче с Англией, чуть-чуть нам нужно было выше подпрыгнуть, шансы были. И то: редчайший случай, когда мы проиграли, а больше 80% говорят, что мы хорошо сыграли. Это замечательное, но совершенно редкое настроение.
Безусловно, у нас были проблемы с логистикой: я встречал немало людей, которые отказывались при наличии билетов от поездки в Донецк, потому что не знали, как туда удобно добраться. Безусловно, Hyundai стали определенным прорывом в этом плане, прежде всего в донецком направлении (потому что харьковское и львовское не сильно страдали). Тем не менее, Hyundai на всех не хватило, было такое.
Мы многое все-таки не успели сделать в плане дорог. Это трасса Харьков-Киев, по которой мне пришлось носиться, - она активно достраивалась уже по ходу Евро, три-четыре участка перекрывались, особенно ночью. Я сейчас панически боюсь, что это все остановится. Символ наших незаконченных приготовлений – это Троещинский мост, где завалился кран, и такое впечатление, что все, мы вообще бросили этот проект: раз до Евро не успеваем, то черт с ним, как-нибудь к этому вопросу вернемся. Это страшно, вот этого я боюсь - что мы просто прекратим расти. Мы запланировали сделать не то 3300, не то 3500 км дорог, в итоге 1700, если не ошибаюсь, получилось. Нам нужно дальше двигаться в том же направлении.
Закончу весь этот «позитив» победой сборной Испании, черт бы ее побрал. Потому что я не люблю однообразия. Я болел за Италию в финале, хотя не являюсь болельщиком этой команды. Италия заслужила большое уважение победой над сборной Германии.
Плюс она избавила Германию от двусмысленного положения на фоне всех ее заявлений о бойкоте. Ангела Меркель не получила ни малейшего повода для визита в Киев, ее сборной там не было, Филипп Лам не встретился с Президентом Украины, которому обещал не пожимать руку, то есть Италия решила эту политическую проблему, после чего все спокойно поехали на финал.
Я не хотел, чтобы Испания выиграли третий турнир подряд. Во-первых, я симпатизирую сборной Германии, а в свое время ей не удалось выиграть три турнира подряд, и я не хотел, чтобы первыми были испанцы. Во-вторых, тотальное доминирование Испании в мировом футболе немного «достает». Все начинают подражать и равняться на эту школу. А любое однообразие – это плохо. Если бы итальянцы остановили Испанию, тем более что она выглядела далеко небезупречно и Португалию прошла с большими трудами, я бы считал, что это хорошо. Но Испания устроила такой фестиваль в финале, что после этого спорить с ее превосходством не приходится, нужно только развести руками, признать очевидное и изучать передовой футбольный опыт, выстроить, насколько это возможно, подобную систему у нас.
Нам сейчас предстоит все-таки на время забыть о Евро, но ни в коем случае весь этот позитив не терять. У нас начинается новый футбольный сезон, тема Евро резко отошла на задний план из-за закона о языках. У нас сейчас перевыборы президента национальной Федерации футбола, а это, стало быть, и новая политика, и должна прозвучать новая вменяемая программа, как мы должны выводить наш футбол на пресловутый европейский уровень.
Как это делать? То ли нам подражать испанцам, то ли идти каким-то своим путем? Я знаю одно: наш футбол, невзирая на успех Евро, нуждается в очень серьезных мероприятиях. Нам не хватает молодых футболистов, потому что мы недостаточно работаем над имиджем футбола. Наши дети зачастую предпочитают торчать у компьютера, нежели заниматься футболом. Футбол – это очень потное и кровавое дело. Это касается не только футбола, но и спорта вообще. Мы теряем здоровье нации, это очевидно. Мы нуждаемся в рекламе футбола.
Мы также нуждаемся в его чистке. Вся наша страна нуждается в чистке, футбол здесь не исключение. Но футбол самостоятельно с этим никогда не справится, ему нужна помощь правоохранительных органов, центральной власти. Футбольные и центральные власти должны заключить определенное соглашение. И здесь речь не идет о прямом вмешательстве, смене руководителей и назначении других, а о помощи, сотрудничестве, основных направлениях ускорения социально-экономического развития футбола, говоря языком 80-х годов, о чем-то таком. То есть мы должны смотреть вперед, футбол и страна в данном случае неразделимы.
Владимир Застава: Спасибо. Коллеги-журналисты, приглашаю вас подключиться к нашей дискуссии и задавать вопросы.
Журналіст: Запитання до пана Мирослава. Скажіть, будь ласка, які інвестиції прийдуть в Україну, в які сфери і скільки? І які сфери хотіли їх отримати, але не отримали, залишаться ні з чим?
І запитання до пана Артема. Скажіть, будь ласка, скільки тепер коштуватиме утримування цих стадіонів, чи не стануть вони для України тягарем?
Мирослав Табахарнюк: Що стосується інвестицій і Євро-2012, то це одне із розчарувань. 5 років назад було багато розмов про те, що Євро буде реалізовуватися в тому числі завдяки приватним інвестиціям. Цього не відбулося. Чому? Це питання інвестиційного середовища і того, що немає сьогодні умов для інвестицій бізнесу саме в інфраструктурні проекти. Це невигідно для бізнесу, інвестиції не дають тієї дохідності та не повертаються швидко.
Що стосується загалом інвестицій в Україну, на жаль, знову ж таки, це питання інвестиційного середовища. Чи приваблива сьогодні Україна для іноземних інвесторів? На жаль, ні. Чому? Перш за все, треба розуміти, що сьогодні в Європі і у світі є свої проблеми, і їм, скажімо так, не до інвестицій, в тому числі в Україну. Це є, на мою думку, найбільшим стримуючим фактором, оскільки багато європейських компаній із стратегій розвитку перейшли на стратегії виживання.
Які галузі в Україні зараз привабливі? Якщо говорити про фондовий ринок, то це акції телекомунікаційних та ІТ-компаній. Що ж до АПК, вона теж залишається привабливою, однак, зараз тут в більшій мірі відбувається структуризація активів.
На жаль, найбільшим гравцем сьогодні на ринку злиття та поглинання виступає держава як суб’єкт приватизації. Тобто найбільша активність буде у напрямку викупу тих державних активів, які ще держава розпродає. Покупцями тут виступають, як правило, українські компанії і фінансово-промислові групи.
Артем Франков: Касательно стадионов. Проблема такая существует, но здесь нужно говорить о каждом стадионе в отдельности.
Что касается донецкого стадиона, «Донбасс-Арены», то он был построен, по большому счету, независимо от Евро, его строил Ринат Ахметов, и я бы мог просто сказать, что проблема содержания донецкого стадиона – это проблема «Шахтера» и Рината Ахметова. Есть общее для всех стадионов: если есть популярная сильная команда, которая играет на стадионе, то можно вести речь, по крайней мере, о том, чтобы на операционные расходы у стадиона хватало. У «Донбасс-Арены» такой клуб есть. Вряд ли там можно вести речь об окупаемости, о какой-то прибыли, но, по крайней мере, себе на жизнь «Донбасс-Арена» зарабатывать всегда сможет с помощью «Шахтера» и, возможно, проведения матчей сборной Украины.
Схожая ситуация в Харькове: этот стадион не строился, он был реконструирован, там играет «Металлист», чрезвычайно популярная команда. Стадион в значительной степени финансируется Александром Ярославским, который активно участвовал в этом проекте (хотя не полностью, в реконструкции этого стадиона также участвовали и город, и государство). То есть у стадиона есть очень четкий хозяин, и с этим стадионом, я думаю, не возникнет никаких вопросов.
Что касается киевского стадиона, который у нас стал самым дорогостоящим проектом Евро-2012. На НСК «Олимпийский» существует предприятие, которое управляет этим стадионом. Задача стоит, как минимум, зарабатывать себе на жизнь. Я не думаю, что можно вести речь об окупаемости проекта, речь идет о том, что нужно 8-10 млн долларов в год зарабатывать, для того чтобы стадион жил полноценной жизнью. Здесь есть команда - киевское «Динамо». Я не знаю финансовые условия соглашения, которое заключено между клубом и стадионом, подозреваю, что они просто делятся доходами, пресловутыми матч-дэями. (Вообще на Западе так называемые матч-дэй - это одна из трех основных статей доходов клубов, то есть доходы от всего, что продается в день матча, - билеты, сувениры, кетэринг и так далее). Как показывает опыт прошлого сезона, на этом вполне можно зарабатывать. 50 с лишим тысяч болельщиков на матчах киевского «Динамо» в чемпионате Украины – это беспрецедентно, очень классно и обнадеживающе. Ну а в августе пройдут концерты Мадонны, Red Hot Chilly Peppers, и понятно, что эти мероприятия рассчитаны на прибыль.
На мой взгляд, самый проблемный - львовский стадион, «Арена Львов». Его перспектива непонятна в связи с отсутствием постоянного клуба. Как вы знаете, «Карпаты» туда как зашли, так и вышли. У руководителя «Карпат» Петра Петровича Дыминского специфические взгляды на развитие клуба, видимо, у него были для этого причины. Ссейчас клуб, который арендует «Арену-Львов» - это «Говерла» (Ужгород). То есть, как вы понимаете, на серьезные приходы по матч-дэю, то есть по продаже билетов и так далее, рассчитывать не приходится. Кроме того, как ни крути, стадион достаточно неудобно расположен. Я не знаю, какая там программа концертных мероприятий, но пока я считаю этот стадион самым проблемным.
У нас еще есть пятый великолепный стадион, в Одессе, там тоже свои планы, есть популярная команда, там может и сборная Украины играть.
Роман Шпек: Шановні колеги-журналісти, і ви, і ми повинні формувати правильні та розумні очікування. От дивіться: в Лондоні Олімпіада скоро розпочинається. Там чудовий інвестиційний клімат, немає проблеми несправедливого судочинства, ніхто не говорить про рейдерство чи про те, що неможливо захистити права власників. Але ніхто не говорить, що Олімпіада повинна принести нову хвилю інвестицій в Англію чи в Лондон зокрема. Це питання престижу, того, що країна хоче себе представити та показати.
Розумієте, ми лише один захід провели і вже вважаємо, що ми у центрі світу. Ні, ми тільки на шляху до нього. Не підходьте настільки просто чи примітивно, що от, пройшов захід, давайте порахуємо, скільки прийде інвестицій. Загальна атмосфера, загальне враження про нас, українців, про нашу державу будуть впливати, але якщо податкова політика, для прикладу, буде непередбачуваною чи макроекономічна політика буде суперечливою, то сказати, що Євро-2012 може знівелювати ці питання, неможливо. Загальний стан в країні, в економіці зараз – глибока криза, при тому, що економічний розвиток продовжується, але криза існує на структурному рівні.
Не можна говорити, що інвестиційна привабливість зросте за рахунок чемпіонату Європи із футболу в той час, коли, наприклад, для інвестицій в енергетику потрібно прийняти серйозні рішення - і структурні, і щодо якості цінової та тарифної політики. Нам потрібно розуміти, що роботи попереду для всіх нас значно більше, ніж проведення Євро чи інших чемпіонатів. Але Євро - це те, що може приємний, яскравий штрих внести в загальний портрет нас, українців, і нашої держави. Тобто давайте не будемо зразу гроші рахувати!
Володимир Застава: Романе Васильовичу, але ж це так по-українськи, рахувати чужі гроші!
Роман Шпек: Ви знаєте була така група німецьких радників, які працювали при нашому уряді, зараз вони співпрацюють із Ігорем Бураковським в Інституті економічних досліджень та політичних консультацій. Я їх колись привів в Україну і з ними багато співпрацював, працюючи в іншому місці. Вони в 1996 році видали книжку, де є такий епіграф: «В Україні дуже люблять інвестиції, але не люблять тих, хто їх приносить». Бо до інвестора як до фізичної чи юридичної особи зовсім інше ставлення: де і як він себе може захистити? А от гроші порахувати, а ще в чужій кишені ми любимо більше за всіх.
Микола Катеринчук: Якби внутрішня політика у нас була реально зорієнтована на євроінтеграцію, то цей чемпіонат нам би дуже допоміг. Ми би підписали зону вільної торгівлі, асоціацію і прискореними темпами рухалися б до дешевих довгих грошей європейських банків. І за допомогою ЄС ми би вирішили швидше і якісніше питання реформи комунальної інфраструктури та інші. Власними силами ми це не можемо зробити, у нас дуже важка бюджетна ситуація.
А зараз влада фактично відмовляється від євроінтеграції, тому що у посланні Президента я не побачив реальних кроків у напрямку євроінтеграції – згадується лише, що у нас є таке законодавство, і це пріоритет.
У нас почалася китайська інтеграція, Верховна Рада прийняла ряд глобальних проектів. Ми будемо закуповувати сільськогосподарську техніку у Китаї, буде будуватися «Повітряний експрес» за китайські кошти. Китайці заходять на наш ринок - не росіяни, не європейці та не американці. І це дуже тривожний сигнал, на який суспільству треба обов’язково звернути увагу.
Роман Шпек: У Європі довгих і дешевих грошей немає, вони якраз є у Китаї. І ще одне: давайте подивимось, скільки Китай купив боргів і інвестував в інфраструктуру Іспанії, Італії, Німеччини, Англії, Нью-Йорка! Частка України у всьому тому, що Китай інвестував у високорозвинені демократичні західноєвропейські країни, – 0,01%.
Микола Катеринчук: Тому в цих країнах є китайські райони з певним рівнем криміногенної ситуації. У нас поки що нема.
Роман Шпек: Бояться марокканських районів. Я 8 років жив за межами України. Люди і молодь бояться марокканських районів, але ніхто не боїться китайських, арабських чи інших, повірте.
Василь Горбаль: Це треба сприймати як належне. В Брюсселі будь-яка розмова про внутрішньоєвропейські проблеми завершується розмовою про Китай. А ми, влада і бізнес, дійсно, повинні використати ту промоцію за кордоном, яку отримали завдяки Євро, і цим займатися.
Володимир Застава: Дійсно, якщо гроші дають, чого від них відмовлятися? Це не по-бізнесовому.
Микола Катеринчук: Гроші грошима, а все ж таки є певний політичний режим у Китаї, і дуже не хотілось би, щоб ота угода між Партією регіонів і Комуністичною партією Китаю привела до запозичення певних політичних практик.
Артем Франков: Кстати, китайских журналистов, поверьте, здесь было больше, чем кого бы то ни было. Они очень активно отслеживают то, что происходит в европейском футболе. Китайцы, корейцы, даже огромная индонезийская делегация были у нас.
Роман Шпек: І пані Меркель на відкриття Олімпіади до Китаю їздила, і вона так шанобливо розмовляє із керівництвом КНР, що їй навіть у страшному сні не може приснитися, аби вона таку лексику чи інтонацію вживала щодо Китаю, як щодо України.
Артем Франков: Несмотря на наличие там действительно признанных политических узников.
Володимир Застава: Шановні колеги, дуже вам дякую за змістовну розмову. На цьому я пропоную завершити наш круглий стіл. На все добре.