Владимир Застава, Институт Горшенина: Вскоре в Украине официально стартует избирательная кампания, что и стало поводом для нашей дискуссии. Основные вопросы, которые мы предлагаем обсудить, - будет ли конкуренция на ближайших выборах, если да, то благодаря каким ресурсам оппозиция сможет конкурировать с партией власти, за счет чего действующие политические силы планируют победить, а также другие интересные многим вопросы, например, сколько стоит депутатский мандат.
Господин Надоша, Вам слово. За счет чего Партия регионов планирует победить на ближайших выборах? Многих беспокоит также, изменится ли влияние Верховной Рады после этих выборов. Многие эксперты считают, что сейчас Рада недостаточно сильна. И после того, как в ВР придут прошедшие жернова избирательной кампании мажоритарщики, ценность каждого отдельного депутата будет выше и влияние Рады в целом будет сильнее. Как Вы относитесь к такому мнению?
Олег Надоша, народный депутат Украины, Партия регионов: Любые выборы – это всегда конкуренция. Нам бы хотелось, и это было бы правильно с точки зрения и демократического развития государства, чтобы эта конкуренция была достаточно сильной. Пока мы этого не ощущаем в силу того, что оппозиции никак не удается объединиться. Разные даты назначаются, на разные поводы ссылаются, но до сих пор мы не видим объединенной оппозиции, которая бы составила реальную конкуренцию сегодняшней власти, и Партии регионов в том числе.
Теперь стоимость мандата. У каждого депутата будет своя стоимость, и складывается она не только из денег, а еще и из количества промотанных километров, количества встреч с избирателями и многих других факторов, которые не имеют цены, какого-то денежного определения. Поэтому говорить о том, во сколько обойдутся выборы для каждого конкретного депутата, наверное, глупо.
Усилится ли влияние Верховной Рады после выборов? Уверен, что Верховная Рада омолодится или обновится - по моим прогнозам, где-то на 2/3. Это и возможный заход новых политических сил, а соответственно, новых лидеров и политиков, это многие региональные политики, которые сегодня будут допущены к избирательному процессу не внутри партийных списков, а по выдвижению партий или по собственному желанию, как это предусматривает закон. Эти люди придут в Раду.
Ожидания избирателей также заключаются в том, чтобы увидеть новых политиков. Поэтому уверен, что Рада обновится, Рада будет абсолютно новой, и скорее всего, работа в ней будет выглядеть по-другому. Потому что в следующей Раде мы будем видеть политиков, которые отвечают уже не только перед партийным руководством, но и перед жителями, которые за них голосовали.
Владимир Застава: Господин Ильенко, за счет чего «Свобода» планирует победить? Недавно в СМИ появилась информация, что, якобы, после того как Конституционный суд запретил баллотироваться по партийным спискам и по мажоритарным округам одновременно, у объединенной оппозиции, я имею в виду «Фронт змин» и «Батькивщину», стало мало шансов победить на мажоритарных округах на Западной Украине - они в основном будут набирать по спискам. А вот у «Свободы», наоборот, есть шансы победить на мажоритарке, но не преодолеть 5% барьер со списком. Какова будет тактика вашей политической силы, вы в основном пойдете по мажоритарным округам?
Андрій Іллєнко, член політради ВО «Свобода»: Ми будемо йти на вибори і за списками, і у мажоритарних округах, це очевидно. І, в принципі, я не думаю, що це рішення КС якось суттєво вплине на нашу виборчу кампанію. Очевидно, що голова партії буде йти першим номером у списку, а далі - буде вирішуватися, і хто буде йти по мажоритарці, а хто по списку, не настільки принципове питання.
Особливо для «Свободи», враховуючи те, що ми партія, яка будується знизу, яка об’єднує ідейних людей, партія, в яку ідуть і яку підтримують через те, що ми сповідуємо певні цінності. Відповідно, ми не є партія, яка створюється під окрему людину чи під якісь кон’юнктурні політичні процеси. У нашій партії навіть завжди так, що її рейтинг зазвичай вищий, ніж рейтинг окремих членів «Свободи». В інших партіях зазвичай якраз навпаки. Це свідчить про те, що не принципово, хто де буде йти. Ключове питання для нас полягає зовсім не в цьому.
Щодо наступного парламенту. Нам треба розуміти, що головне питання, яке буде на порядку денному, це питання легітимності цього парламенту. Очевидно, що нинішній парламент – це просто придаток до виконавчої влади, який не має серйозного впливу на процеси. Якщо й далі так буде відбуватися, то він остаточно втратить легітимність. І парламентська політика в Україні закінчиться, бо вся реальна політика перейде в режим вулиць і в режим безпосереднього протистояння. А парламентська політика взагалі перестане бути місцем реальної політики і перетвориться на місце чистої симуляції. Так, як це було – і досі є у великій мірі – в Росії, де навіть їх спікер Гризлов говорив: «Парламент – это не место для дискуссий».
Тобто якщо вибори у 2012 році будуть сфальсифіковані, якщо не будуть допущені нові політичні сили у парламент, то цілком можливо, що він теж стане «не місцем для дискусій». А такий парламент не влаштує нинішнє розбурхане, політизоване і радикалізоване українське суспільство із величезним рівнем протестних настроїв. Такий парламент не буде відбивати його інтересів і не виконає ніяких своїх суспільних функцій.
Тепер щодо опозиції. Опозиція – я тут не погоджуся із тезою, яка була висловлена – на сьогодні координує свою діяльність. І вона буде йти на вибори спільним фронтом. Вже достатньо довгий час існує Комітет опору диктатурі, який зміг вийти на фінішну пряму в питанні формування єдиних кандидатів на мажоритарних округах. «Свобода» бере активну участь у цьому процесі і також буде брати активну участь у розподілі. Що стосується списку, то на сьогодні ще крапку ставити зарано, але скоріш за все так виходить, що в рамках КОДу буде список, як уже оголошувалося, спільний «Фронту змін» і «Батьківщини» і ще деяких партій, які зазвичай традиційними є партнерами «Батьківщини», і, напевне, «Свобода» буде йти окремим партійним списком.
Це не буде якийсь там розкол, це буде погоджена позиція КОДу, яка має під собою цілком реальне підґрунтя. Як показують соціологічні опитування, коли, грубо кажучи, існує спільний партійний список «Свободи», «Фронту змін» і «Батьківщини», то він набирає менше, ніж якщо «Свобода» йде окремо. Це пов’язано з тим, що є різниця в електораті: не завжди «свободівський» електорат і певна частина електорату «Фронту змін» і «Батьківщини» сприймають ідею такого об’єднання в один список. Тобто це цілком логічно – координація дій, спільна мажоритарка і такий формат партійних списків. Але, знову ж таки, хотів би сказати, що ще остаточно ми тут крапку ставити не можемо, можуть бути ще якісь варіанти.
Владимир Застава: Когда это решится окончательно?
Андрій Іллєнко: Я думаю, що це питання вирішиться десь на середину травня, після того, як Центральна виборча комісія остаточно визначить межі округів (а вона це зробить десь в кінці квітня-на початку травня). Тому що сьогодні ми знаємо, скільки буде округів в областях, але ми ще не знаємо їх межі, тобто ми можемо тільки приблизно орієнтуватися.
Тобто остаточно формат участі опозиції у виборах вирішиться тоді, коли будуть точні межі округів і коли, власне, буде визначено формат участі в пропорційній частині. Я думаю, що це питання середини травня, десь так. Приблизно на цей час, напевне, відбудеться якийсь великий захід у Києві, на якому це буде оголошено.
Хоча це, напевне, теж не головне. Головне – це розуміти один одного і координувати свої зусилля не тільки в питаннях поділу округів і формування виборчих списків. Опозиція повинна давати суспільству перш за все певну політичну базу, на основі якої вона хоче йти в парламент. І цим теж активно зараз займається КОД. А по-друге, це питання готовності протидіяти можливим фальсифікаціям (в тому, що вони будуть, майже ніхто не сумнівається) Ефективна протидія їм – це гарантія успіху. А мета політична – це більшість у парламенті, яку здобуде опозиція. Ось таке, якщо коротко окреслити, наше бачення.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Килинкаров, как Вы считаете, КПУ усилит свои позиции после предстоящих выборов?
Спиридон Килинкаров, народный депутат Украины, КПУ: Я думаю, позиции эти усилятся, если говорить о партийном списке, в два раза, а по мажоритарке все будет зависеть от того, насколько честно и прозрачно пройдет весь процесс выборной кампании и, самое главное, подсчета голосов.
Если сегодня решение КС в отношении возможности баллотироваться и по списку, и по мажоритарке не станет поводом для того, чтобы провести ревизию всего закона и отменить его нормы в отношении процедуры голосования и подсчета голосов в день выборов, то, я думаю, результаты выборов будут довольно честными и прозрачными. Те, кто принимал участие в выборных кампаниях, понимают, что такое 2/3 от состава комиссии, чтобы проголосовать за подведение итогов голосования. Это достаточно серьезный ресурс, который прописан в законе, и, я думаю, он даст возможность провести достаточно честно эту выборную кампанию и, главное, подсчет голосов.
Что касается самой кампании: конечно, она состоится, партии будут принимать участие, просто обидно, что на самом деле после выборов ничего не изменится. Потому что, к сожалению, социология показывает, что в принципе все так же останется, как есть на сегодняшний день. При всех бравурных заявлениях отдельных представителей оппозиции, что они получают какое-то там виртуальное большинство.
Я не знаю, откуда это большинство складывается, на самом деле. Ну и сама философия оппозиции, что, дескать, мы пойдем отдельными колонами и наберем гораздо больше – ну, пойдут они отдельными колонами, в принципе, наберут гораздо больше, но часть партий просто не пойдет в парламент, и эти голоса распределятся между представителями тех партий, которые в парламент попадут.
Здесь же у них не только проблемы, что идет отдельно «Свобода» - идут отдельно также «УДАР», Королевская, Ляшко (собирающийся также участвовать в мэрской кампании, шоу Бенни Хила будет). Но в целом шансов, в принципе, у этих партий нет.
А что касается политических партий, которые сегодня в той или иной мере представляют нынешнюю власть, то мы никогда не ставили перед собой задачу объединяться, и Партия регионов в том числе - на протяжении всего периода существования она шла совершенно по другому пути, чем оппозиция. Оппозиция создавала блоки, а ПР принимала решения о слиянии партий. И сегодня, если сравнивать, скажем, ситуацию, в которой оказалась оппозиция и ПР, то я могу сказать, что позиция Партии регионов была более политически выверенной и более эффективной, чем то, что происходило и происходит сегодня в оппозиции.
Что касается нашей политической партии – мы с ПР не собираемся объединяться, мы будем с ними конкурировать, на Востоке страны в особенности. Я представляю в данной ситуации Луганскую область и с уверенностью могу сказать, что самые большие потери Партия регионов понесет в восточных регионах, где у них был самый высокий уровень поддержки. Там, где было очарование, будет колоссальное разочарование. Все эти голоса, я думаю, КПУ заберет себе, и у меня в этом нет никаких сомнений.
Что касается оппозиции, могу сказать, опять же, по своему региону – шансов на сегодня ни у БЮТа, ни у «Свободы», ни у какой-то другой политической партии на Востоке просто нет. В частности, в Луганской области. Результаты местных выборов это показали, и сегодняшняя социология это показывает: ни одна из этих партий не сможет преодолеть даже 3-процентный барьер на Востоке страны. Я уже не говорю о плотности населения, то есть о количестве людей, которые там проживают, соответственно, будут участниками избирательного процесса.
Поэтому я нисколько не сомневаюсь, что большинство на основе оппозиции сформировано не будет, большинство будет сформировано на основе тех же политических сил, которые сегодня представлены в парламенте, вопрос лишь в соотношении ПР и КПУ и, может, кого-то еще (в чем я сомневаюсь). Соотношение этих двух политических сил даст возможность говорить потом о формировании нового состава правительства и решать многие другие вопросы, связанные с деятельностью большинства в парламенте.
Владимир Застава: Скажите, а это хорошо, что парламентское большинство будет опять состоять из ПР и КПУ?
Спиридон Килинкаров: Вы знаете, вот здесь была упомянута фраза «парламент – не место для дискуссий» в России. Может быть, это плохо, но у нас тоже должно быть, чтобы парламент не был площадкой для клоунады и для выяснений каких-то отношений. А это то, что мы видим на протяжении уже очень длительного периода времени.
Основная проблема, я считаю, в нашей стране – отсутствие идеологических партий. Это беда. Партии должны быть с идеологией, иначе теряется весь смысл формирования такой институции, как политическая партия. Я думаю, если все-таки от партий лидерского типа мы перейдем к идеологическим партиям, это будет определенный прорыв в политике.
Я, например, по партии Кличко не понимаю, что у них за идеология. Есть классические партии – коммунисты, социал-демократы, националисты, либералы и так далее. А такие названия, как «УДАР», ничего абсолютно не дают людям, они не понимают, какая это идея и куда она предлагает вести. К большому сожалению, таких партий у нас большинство. Из более 190 партий только 5-6, которые работают системно, имеют, как минимум, предвыборные и политические программы. А все остальные используются как технологии. Я уверен, что на этих выборах у нас будет порядка трех-четырех коммунистических партий, которые будут пытаться отщипнуть какую-то часть электората от КПУ. То есть вот эти вот партии-клоны будут выполнять чисто техническую функцию.
А основные партии, которые сегодня представлены в парламенте, я думаю, и будут пользоваться авторитетом и будут избраны в состав парламента следующего созыва.
Владимир Застава: Да, но я так и не понял ответа на вопрос, хорошо это или плохо, что большинство опять сформируют ПР и КПУ.
Спиридон Килинкаров: Вскрытие покажет. Вот когда мы сформируем состав Кабинета Министров, примем программу действий Кабмина, тогда можно будет говорить, хорошо это или плохо. Если соотношение коммунистов к регионалам будет 70% на 30% в нашу пользу, то я скажу, что это будет хорошо, а если будет наоборот, то я скажу, что это плохо.
Владимир Застава: Но я имел в виду другое. Эти два года показали так называемые «темпы» развития страны. Каждый ощутил это на своем кошельке.
Спиридон Килинкаров: Опять же, все можно сравнивать с темпами развития двухлетней давности, это все относительно.
Владимир Застава: Хорошо. Давайте передадим слово Ксении Ляпиной. Мы сейчас уже перешли к вопросам, что же изменится. Было сказано, что, в общем-то, ничего не изменится, состав парламента останется примерно тот же, а соответственно, дела в стране будут точно такими же. Как Вы относитесь к такому мнению?
Ксенія Ляпіна, народний депутат України, заступник голови партії «За Україну!»: Ну, я не думаю, що так все безнадійно і що такий соціальний песимізм має панувати в Україні.
Хто переможе? Відповідь однозначна: сьогоднішня опозиція. Інше питання, наскільки можуть бути ефективними зміни, які можуть відбутися, наскільки впливовою є Верховна Рада і наскільки впливовою вона буде, чи вдасться опозиції сформувати ефективно діючу більшість, не повторити свої помилки. Я вважаю, що висновки зроблені, останні події і здатність лідерів сьогоднішньої опозиції поступитися особистими амбіціями заради об’єднання і заради досягнення мети демонструє, що ситуація може змінитися.
Верховна Рада в сьогоднішній конструкції влади із всевладним Президентом, якому повернули владу через Конституцію, безумовно, не є настільки дієвим органом, як нам хотілось би. Однак я хочу нагадати, що ця ж Конституція при Кучмі свого часу, в 2000-му році, дала можливість привести до влади прем’єр-міністра Ющенка, якого не хотіла бачити тодішня влада. Але так складалася ситуація, що вони змушені були – при тій Конституції, при тому ж Кучмі, при тій же конструкції влади, яка зараз повернута – таким чином вчинити.
А прем’єр-міністр – це фігура, яка може бути впливовою або ні, в залежності від того, який прем’єр-міністр. Феномен Азарова як непомітного прем’єр-міністра – це його особистий вибір. Він обрав такий стиль поведінки, він захотів бути тінню Януковича, його функцією, і він це реалізує. Але це не означає, що інша людина не зможе реалізувати іншу політику.
Я вірю в те, що якщо опозиція зреалізує свої плани, об’єднається і забезпечить відповідну більшість, то вона зможе змінити формат сьогоднішньої влади. Я вірю в це і вірю, що це потрібно. Я взагалі вважаю, що наслідком цих парламентських виборів мусить бути зміна формату сьогоднішньої влади. Лише це мусить бути метою.
Оппозиция отправит в отставку Януковича после выборов, - Тимошенко
Владимир Застава: Я Вас слушаю с большим интересом, но у меня возникает вопрос. Вы говорите, оппозиция победит. Давайте посмотрим реально. Даже господин Килинкаров опасается, что его партнеры по коалиции отберут у него победу. Понимаете, сегодня повестку дня в стране диктует не оппозиция. У нее, мягко скажем, не так много ресурсов не то, что для победы, для действия вообще. За счет чего оппозиция планирует победить?
Ксенія Ляпіна: Ризики фальсифікацій, на жаль, є, і ми їх визнаємо. Саме тому ми готуємось до того, щоб якось протистояти цим ризикам. Зокрема, я переконана, що найкраща протидія ризикам фальсифікацій – це коли ми підготуємо відповідне коло людей, здатних бути надійними непродажними членами дільничних комісій, бути спостерігачами, зацікавленими в чесному результаті, а не в тому, щоб просто комусь за гроші продатися.
Власне, це і є сьогодні порядок денний, який стоїть перед опозицією, - готувати коло таких людей. Чим ми і займаємось.
Сказати, що це легко – нелегко, сказати, що це настільки великого ресурсу потребує – ну це як підходити до цього процесу. Якщо підходити до цього процесу із настановою, що всіх треба наймати за великі гроші – то це не є альтернатива сьогоднішній владі. Вони таким займаються. Я так не думаю, я думаю, що у нас достатньо людей, які не за гроші готові працювати в дільничних комісіях (тим більше, що обсяг праці там не такий вже й великий), не за гроші готові бути спостерігачами, а за те, що вони є прихильниками ідей тих партій, які їх висувають, і які хочуть, щоб був чесний результат.
Я розумію, що можна сказати: «Ні, таких нема в Україні», але це неправда, є такі в Україні. І я не вважаю, що це коштує аж таких великих ресурсів. Так, у опозиції сьогодні ресурсів обмаль і можливостей діяти так само небагато, але елементарна дія - підготувати членів комісій і спостерігачів – можлива, її просто треба реалізовувати.
Владимир Застава: Господин Надоша, Вы с чем-то были не согласны.
Олег Надоша: З проповіді моєї колеги витікає те, що її дивує, що у нас і досі немає протистояння між Президентом і прем’єр-міністром. Ми знаємо, що сьогоднішня опозиція – це вчорашня влада. У них таке протистояння відбувалося фактично всі 4 роки.
І їх дивує, а як це ці не протистоять? Не протистоять, тому що сьогодні мають Конституцію із іншими повноваженнями і прем’єра, і Президента. Сьогодні, дійсно, нема конфронтації, тому що все залежить від Президента. Рішення приймає він, а гілка виконавчої влади очолена прем’єр-міністром. Ось що викликало у мене усмішку.
Ксенія Ляпіна: Я би хотіла це прокоментувати наступним чином. Ведення власної політики не обов’язково є протистоянням. Я кажу про те, як це має бути. Я вважаю, що Азаров не є прем’єр-міністром. Він є тінню Януковича. Я не розумію, навіщо потрібна посада прем’єра, якщо ви вважаєте, що в країні все вирішує тільки Президент, якщо ви вважаєте, що партії у Верховній Раді фактично не є партіями, тому що вони не реалізують свою політику через виконавчу владу, а просто виконують завдання Президента. Навіщо тоді це все називати політикою?
Олег Надоша: Пані Ксеніє, ми всіх закликаємо до того, щоб виконувалась Конституція. Сьогодні у нас Конституція 1996 року, яка якраз і передбачає президентську республіку. Ми просто її виконуємо, а обговорювати її зараз… В законі прописано, що єдиний орган, який може тлумачити Конституцію, не народний депутат, а Конституційний суд. Ось і все.
Ксенія Ляпіна: Тому я й не беру на себе тлумачення Конституції, а роблю певні політичні висновки.
Олег Надоша: Завжди є можливість у нас, як і в кожного в Україні, іти двома шляхами. Перший шлях – це «поговорити», а інший шлях – щось робити. Ми якраз рухаємось другим шляхом.
Ксенія Ляпіна: Може, Ви не помітили, але те, що ви робите для країни, тільки погіршує ситуацію. Тому для мене як для аналітика висновок дуже простий – значить, ви робите щось не те. Як у анекдоті: копати яму від паркану до обіду. Навіщо її копати, ніхто не знає, але всі копають.
Олег Надоша: Ви знаєте прекрасно як аналітик про макроекономічні показники країни. Я не хотів би брати участь у цій полеміці і обговорювати предметно кожну галузь економіки. Сьогодні вже, дійсно, до виборів залишилось трохи більше ніж півроку, тому політична риторика у вустах політиків буде як даність. Треба сприймати це якраз через призму цієї риторики і дивитись уважно, хто що зробив і хто як ставиться до діла – або просто затягує час і говорить взагалі про політичні проблеми, або засукує рукава і робить економічні зміни, утримує курс гривні, робить кожен день економічні аналізи і виводить країну із кризи без запозичених коштів, без боргів, які вішаються на наступні покоління.
Спиридон Килинкаров: Я, если можно, единственное добавлю. Вы знаете, все равно в парламенте всегда будет вызывать дискуссию разделение финансовых ресурсов. Любое действие правительства будет подвергаться либо критике, либо будет со стороны провластных политических партий оказываться определенная поддержка. Это всегда будет вызывать определенный спор и дискуссию.
Хочу привести пример. Несмотря на то, что мы имеем определенное отношение к тем решениям, которые принимаются на уровне Кабинета Министров, я могу высказать свою точку зрения по этому вопросу. 128 млрд, которые были потрачены на Евро-2012, я считаю, распределены очень несправедливо.
Потому что 128 млрд – это колоссальный финансовый ресурс, который мог бы решить очень многие проблемы нашей страны. Что такое 128 млрд? Этими средствами можно было погасить все долги бывшего банка СССР, полностью все. 128 млрд гривен – это возможность поменять все коммуникации в нашей стране, полностью, начиная от радиаторов, заканчивая всеми трубами, газопроводами, электричеством и всем остальным. Это можно было сделать на 128 млрд. На 128 млрд можно было построить 650 тыс. однокомнатных квартир, 500-600 заводов по производству той или иной продукции товаров народного потребления, которую можно было реализовывать в нашей стране и создавать новые рабочие места.
Вот такие вещи всегда будут вызывать жаркие споры и дискуссии. В независимости от того, в коалиции или оппозиции - сколько людей, столько и мнений.
Вот кто-то считает Евро имиджевым проектом. Я изначально выступал и говорил: проведение Евро – это привилегия богатых стран. Это можно проводить в богатых странах, когда уже все у вас есть, все хорошо, все ровно, есть стадионы – пожалуйста, проводите, устраивайте шоу. В бедной, нищей стране, в которой уровень пенсий меньше 100 долларов, проводить такого рода мероприятия, мне кажется, не совсем справедливо как минимум по отношению к тем людям, которые платят деньги в бюджет. Эта вся эйфория пройдет очень быстро, и уже осенью этого года мы будем иметь последствия от проведения такого рода действа.
Поэтому, я думаю, и со стороны оппозиции, и со стороны представителей власти всегда будут согласие или несогласие с той или иной позицией. Это нормальный процесс, в спорах рождается истина, другое дело, насколько она сегодня соответствует тем потребностям, которые у людей есть.
Владимир Застава: У журналистов есть вопросы.
Журналіст: Запитання до всіх спікерів. Так далеко зазирнули, про прем’єр-міністра говорили, але до виборів ще півроку, але вже відомо, що через дещо раптове для опозиції рішення КС стало неможливим паралельне балотування. А які ще зміни можуть очікувати на виборче законодавство? Лише, здавалось би, 6 місяців залишилось, але провладна більшість, як показує практика, за цей час може переписати все що завгодно. Кажуть навіть, що може бути знижений бар’єр для проходження в парламент.
Олег Надоша: Наскільки я знаю, сьогодні взагалі немає у Конституційному суді жодних звернень від фракції Партії регіонів і, я так розумію, від наших колег, які б якимось чином оскаржували ті чи інші речі, пов’язані із виборчим законодавством. Ми вже мали і виступ лідера фракції Єфремова, який заявив, що фракція не буде вносити прямих змін до законодавства про вибори.
Спиридон Килинкаров: Это правда, но только там есть у нас «военнопленные», которые сидят сзади на галерке, вот от них, я нисколько не сомневаюсь, еще будут внесены [обращения по изменению закона о выборах], и не одно. Я так думаю.
Потому что я вот в начале выступления сказал: если останется норма закона в отношении комиссий и подсчета голосов, фальсификации реализовать будет очень сложно – требуется 2/3 голосов. В чем разница? Раньше мы шли на выборную кампанию, было 18 членов комиссии. Грубо говоря, 50%+1 для кворума нужна явка – 10 человек. А для легитимности голосования комиссии надо шесть человек. 18 – комиссия, 6 проголосовали, протокол написали и забыли.
А теперь надо 2/3 от общей численности комиссии. То есть это будет очень-очень непросто реализовать. Поэтому если решение сегодняшнего Конституционного суда не является формальным поводом для вхождения в тело закона для внесения изменений, то, я думаю, выборы пройдут более-менее честно и справедливо. По крайней мере, по тем нормам, которые нам удалось прописать в этом законе.
А если решение КС станет возможностью все это переписать, и все это будет делаться, независимо от того, кто являлся инициатором, «военнопленные» или какие-то другие депутаты, - это будет несправедливо по отношению к тем договоренностям и к тому консенсусу, который был достигнут в парламенте представителями и коалиции, и оппозиции.
Андрій Іллєнко: Можна, в принципі, абсолютно впевнено сказати, що зміни будь-які можуть бути і в будь-якому напрямку, тому що є такий у Януковича чудо-інструмент, диво-зброя, якою можна вирішити будь-які питання. Це Конституційний суд. Він може робити все, що хоче, ні перед ким не відповідаючи, і робить це все, очевидно, дуже контрольовано і тоді, коли це потрібно.
Відповідно, тут все залежить від того, чи суспільство, в тому числі його політично активна частина, дасть зрозуміти, що якщо відверта, брутальна фальсифікація - чи то завчасно, методами зміни закону, чи безпосередньо під час виборів - буде відбуватися, то наслідки для влади будуть набагато тяжчими, ніж тоді, коли їм доведеться змиритися із важким для них парламентом.
От це усвідомлення, я думаю, єдиний аргумент, який може їх відвадити від брутального втручання в закон і знищення будь-якої справедливості на виборах. Тобто коли вони зрозуміють, що для них кращий навіть поганий антиянуковичівський парламент, ніж масові протистояння на вулицях і нестерпні для них ситуації вже після виборів. Якщо суспільство дасть ось це усвідомлення Януковичу і його оточенню, то тоді можна ще сподіватися на відносно справедливі вибори.
Ксенія Ляпіна: Я скажу тільки одне: дійсно, за чинним законом фальсифікації робити буде досить складно. Власне, тому й був досягнутий певний консенсус при голосуванні за цей закон. Саме формат прийняття рішень комісіями, формування комісій, роботи комісій дуже ретельно опрацьовувався фахівцями, виписувався так, щоб, враховуючи весь багаторічний досвід різноманітних виборів, зменшити, якщо не повністю усунути, можливість фальсифікацій.
Тому бажання у провладних сил якось втрутитися в цей закон буде присутнім аж до виборів. На жаль, у нас є відповідний досвід, коли в останній момент змінювався виборчий закон - не витримувались ніякі норми, що за рік до виборів не варто його змінювати. Тому запобіжників з цього боку я не бачу.
А запобіжники суспільні бачу, тому що на міжнародній арені було визнано цей закон про вибори саме тому, що там був консенсус. Результати цих виборів у світі будуть прийняті винятково у тому випадку, якщо будуть ну хоча би підстави вважати, що виборчий процес проведено більш-менш прозоро.
Якщо будуть зараз вноситися зміни всупереч позиції опозиції, то зрозуміло, що це вже заздалегідь формує підґрунтя для того, щоб результати виборів не були визнані легітимними. А владі треба подумати, чи потрібно їй це, чи ні, як вони бачать своє майбутнє: як ізольована Білорусь, чи все ж таки вони збираються займатися євроінтеграцією.
Отут я бачу якісь запобіжники проти порушення консенсусу. Хоча частково консенсус вже порушений рішеннями КС. Я запитувала у фахівців, відповідь така: друге рішення Конституційного суду про заборону одночасного балотування можна виконати без змін до закону, тобто просто зупинити дію відповідних статей і все; а от щодо першого рішення, яке стосується перерозподілу округів, можуть виникнути юридичні підстави для того, щоб втрутитись у закон про вибори.
А якщо є хоч якісь підстави втрутитись, цей процес буде дуже складно контролювати. Почнуться поправки за поправками, втратиться контроль за змістом цих поправок, це буде втручання в ту частину, де прописані процедурні питання.
Олег Надоша: Одна з погоджених із опозицією ініціатив, яка була включена до виборчого законодавства, - це реєстрація мажоритарних кандидатів, тобто всіх документів, в Києві в ЦВК. На хвилинку уявіть, що це таке: в кожному окрузі буде йти мінімум 10 кандидатів, тобто всіх буде 2,2 тис., і вони всі в термін 10 днів приїдуть до Києва здавати ці документи. З різних сіл, з різних віддалених країв нашої країни. І як ви думаєте, що в цей час буде робити опозиція? Вона буде піаритись на цьому, говорити: «Бачите, що вони роблять, ця злочинна влада?!». Але цю поправку внесли вони. І наполягли на тому, щоб вона була проголосована залом. А таких речей в законі є дуже багато.
Спиридон Килинкаров: Это решение было принято абсолютно правильно, потому что мы знаем, что происходит в окружных комиссиях на местах. Каждый здесь присутствующий имеет определенный опыт.
Это все прописывалось не потому, что кому-то захотелось эти полномочия передать ЦИК, а потому, что есть определенный негативный опыт подконтрольности членов окружной комиссии. Как правило, это представители одной и той же политической силы. Скажем, на Востоке страны, чтобы вы понимали, на протяжении последних выборов от БЮТа в комиссиях были члены Партии регионов, от «Нашей Украины» были члены Партии регионов, от 150 партий возьмите – это все были члены ПР. Я просто это знаю. В Донецке, Луганске и так далее. Там те партии, которые я назвал, формальны, потому что очень непростые там процессы.
Поэтому то, что передали в ЦИК, это правильно. В ЦИК, как бы там ни было, сидят реальные представители реальных политических партий.
Ксенія Ляпіна: Крім того, там процес значно більш прозорий.
Спиридон Килинкаров: Там все-таки специалисты и люди, которые разбираются в законе о выборах более компетентно, чем те, которые находятся в окружных комиссиях. В окружных комиссиях это обычные люди, учителя, врачи, преподаватели. Не понравилось им что-то – приняли решение. Они не понимают ни своей ответственности, ни последствий, ничего. То есть ты должен их еще и убедить, что они нарушают закон.
Поэтому в регистрации в ЦИК ничего страшного нет. Раньше регистрировали 450 депутатов от каждой политической партии, и ничего страшного.
Олег Надоша: 2,5 тыс. человек по три минуты на каждого – получается огромная цифра. Членов комиссии, которые будут их принимать, 18 человек. Если просто разделить, то выходит, что нужно не 10 дней, а 17-18 для того, чтобы их всех принять. Им надо будет работать полные сутки или нанимать других людей, которые должны помогать им принимать эти документы.
Спиридон Килинкаров: Ничего страшного. Политики тоже полные сутки работают, и они поработают. Они 5 лет между выборами отдыхают, а теперь поработают.
Олег Надоша: Я имел в виду другое. Я имел в виду, что когда это все будет происходить (в любом случае будет очередь), это даст возможность оппозиции кричать «Посмотрите, что они сделали?!».
Спиридон Килинкаров: Мы постоим в очереди, нам нормально будет.
Владимир Застава: Вы знаете, господин Надоша, к тому времени, возможно, и коммунисты будут кричать, какая преступная у нас власть.
Спиридон Килинкаров: Вы так говорите, как будто если мы вступили в коалицию, то это означает, что мы вступили в какое-то рабство. Не смешите. Люди создают такие коалиции во всем мире, диаметрально противоположные партии создают. Это же не означает, что эти политические партии должны руководствоваться исключительно интересами коалиции. Каждая партия идет на выборы со своими программными положениями.
Я могу вам привести как минимум половину законодательных актов, причем из самых последних, где мы не голосовали вместе с ПР – за бюджет мы не голосовали, за пенсионную реформу, за судебную реформу, за многие другие вопросы.
Другое дело, что можно искать какие-то точки соприкосновения в решении конкретных вопросов и проблем. Но это же не означает, что эти партии должны обязательно одинаково голосовать.
Ксенія Ляпіна: Я не можу цілковито погодитись, я просто хочу прокоментувати: кожна партія, яка входить в коаліцію, несе відповідальність за результати роботи уряду та коаліції.
Спиридон Килинкаров: Конечно.
Ксенія Ляпіна: Намагатися бути трошки в коаліції, а трошки не відповідати за її роботу – це не дуже прозора позиція.
Спиридон Килинкаров: Нет, я не ухожу от ответственности. Подтвердите или опровергните: в составе Кабинета Министров нет ни одного члена нашей партии и даже беспартийных людей, выдвинутых КПУ.
Ксенія Ляпіна: Так, але у вас є представники у Фонді держмайна, на митниці, що є державою в державі, тощо.
Спиридон Килинкаров: Наш представитель на таможне все же не является членом Кабинета Министров. Но мы сейчас не этот вопрос обсуждаем. А в составе Кабмина наших представителей нет.
Владимир Застава: Господин Кармазин, спасибо, что присоединились к нам. Ваша оценка ситуации.
Юрій Кармазін, народний депутат України, голова «Партії захисників Вітчизни»: Щиро дякую. Я хотів би відповісти на питання «скільки коштує депутатський мандат?». Депутатський мандат безцінний. Це голос народу. Можна голос народу продавати?! Ми зараз побачили, у скільки його оцінює ця влада, ми побачили, як організовують «тушок», ми побачили, що півмільйона доларів платять і потім ще по 20 тис. доларів «стипендії» кожен місяць дають. Але ми раптом почули, що це не корупційний скандал, що це питання самої Верховної Ради.
Абсолютно очевидно, що першим кроком наступного парламенту має бути якраз відповідальність, у тому числі, тих правоохоронців, які відреагували на це не як на злочин. Звичайний підкуп посадових осіб, банальна корупція. Такий випадок потряс би будь-яку усталену демократію в Європі.
В Україні не усталена демократія, більше того, вона взагалі відсутня після рішення КС, який повернув до життя Конституцію 1996 року у незмінному вигляді. У нас тепер «паханат», ми існуємо в такій системі координат. Не президентська республіка, а, ще раз повторюю, «паханат». Тому що у президентській республіці є Президент, а у нас зараз трохи по-іншому це називається.
Як поведе себе Конституційний суд? Як і слід прислузі, по принципу «чого забажаєте?». Його ще треба винести якщо не в Харків, то хоча би на Окружну. Тому що це орган, який обслуговує і зараз обслужив більшість: «Чого зволите? Хочете? Нате вам позачерговий розгляд двох питань щодо виборів».
Сьогодні в «Голосі України» з’явилася стаття академіка від права Селіванова про те, що право громадянина гарантоване Конституцією. А КС це право розтоптує! Селіванов не договорює ні в назві, ні в тексті, але він якраз говорить про рішення КС щодо виборчих округів, щодо права 438 222 виборців. Ви-бор-ців! А це можна порівняти із населенням цілої області. І зараз прийняли рішення, що вони другосортні і не мають права обирати своїх кандидатів на мажоритарних виборах, взагалі, навіть висловитись не мають права.
Тобто рішення КС є абсолютно безглуздим, абсолютно корупційним, і я бачу, що Конституційний суд уже втрачає легітимність в очах суспільства в зв’язку з останніми рішеннями.
Що стосується власне виборів, то хочу вам сказати, що коли почалося внесення змін до бюджету ще минулого року, уже було для «тушок» закладено все у бюджеті: мости, дороги і все інше. Де треба, лікарні, де треба, газогони - все вже було закладено, і все це реалізується. І вони вже сьогодні приїжджають і кажуть: «Ми вирішили, разом з адміністрацією ця програма ведеться чітко».
Ми порахували: тільки один фонд, який зараз на Полтавщині купив і автобуси, і все інше, щоб возити людей і так їх підкуповувати, щомісячно 2 млн гривень витрачає. На підкуп виборців. І так ведеться виборча кампанія абсолютно по всій Україні. Тільки на Одещині це побудова туалетів в сільській місцевості, ще десь – привезення і масовий туризм людей, дітей в Київ. У кожній області це по-своєму проявляється. Це добре, але тільки не за бюджетні кошти. Але поки що це відбувається за бюджетні кошти.
До речі, «дерибан» бюджету став можливим тільки при цій владі, бо зараз практично нардепи на прийняття бюджету перестали впливати у зв’язку зі змінами, які внесли у Бюджетний кодекс.
Тепер щодо впливу Верховної Ради після виборів, збільшиться він чи зменшиться. В залежності від конфігурації, яка буде. Я переконаний, що якщо опозиція піде єдиним фронтом, а не буде того, що Кличко набере 4 з чимось проценти, «Свобода» набере теж десь стільки, може бути інша, ніж зараз, конфігурація.
Що стосується скасування депутатської недоторканості, то хочу вам нагадати, що такі кроки були зроблені, але для прийняття треба 300 голосів. Їх не було і зараз немає ні в якої частини залу. А по-друге, всі забули і не звертають увагу на те, що той Кримінально-процесуальний кодекс, який сьогодні розглядається, уже не передбачає наявності депутатської недоторканості у тому обсязі, в якому вона була.
Тобто цей імунітет уже без зміни Конституції є мінімальним. Відкрийте 80 статтю Конституції і подивіться, що там записано. Там написано, що народний депутат України не може бути без згоди ВР притягнений до кримінальної відповідальності, затриманий чи заарештований. Три гарантії. А тепер одна з гарантій – притягнення до відповідальності, вже відпадає. Чому відпадає? А тому, що вже нема такої стадії. Просто нема, випадає.
Спішать прийняти Кримінально-процесуальний кодекс як попало, який попало. Три роки ми працювали, я в тому числі, над Кримінальним кодексом. Три роки! Робили одне слухання, друге, третє, враховували всі думки, вивчали закордонний досвід. Але такого, що зараз плюють просто на всі рішення КС - тут хочуть виконувати, там не хочуть – ми не сподівалися. Тобто депутатська недоторканість в класичному вигляді, в тому, в якому вона є в Конституції, в цьому Кримінально-процесуальному кодексі скасовується. Можна виконувати і оперативно-розшукові, і слідчі дії, і просто оголосити про підозру тому депутату чи судді, і під цією підозрою він буде ходити 12 місяців, не 10 днів, як за чинним кодексом, і в цей час можна робити всі слідчі дії щодо нього, членів родини тощо.
Через це вважаю, що трошки інші акценти зараз є. Нам треба дивитися і ставити питання, а в якій мірі взагалі дотримується Конституція. Чи нема вибірковості дотримання? Я стверджую, що вона є. Там, де владі потрібно, вона робить вигляд, що дотримується, а там, де це не треба, то ви знаєте, що зараз відбувається.
Олег Надоша: Щодо депутатської недоторканості. Останнім часом ініціатором її скасування за конституційною процедурою виступила Партія регіонів. Ми сьогодні даємо гарантію, що вся фракція ПР проголосує за зняття недоторканості з депутатів через конституційні норми. Не через КПК, а через конституційні норми. Але ми сьогодні впевнені, і тут правий пан Кармазін, що ми не знайдемо 300 голосів у залі. І не вистачить голосів якраз опозиції, яка весь час говорила, що треба знімати депутатську недоторканість. Вона якраз сьогодні проти зняття цієї недоторканості, тому вони й не дадуть ці голоси. Але ми все одно будемо вносити цей закон і голосувати за нього. Я думаю, що це відбудеться до виборів.
Спиридон Килинкаров: Господин Кармазин, вы же были депутатом всех созывов.
Юрій Кармазін: Ні, але більшості.
Спиридон Килинкаров: По крайней мере, Вы подтвердите факт того, что в парламенте не было ни одного случая, чтобы он не поддержал представление прокурора на привлечение к ответственности народного депутата.
Юрій Кармазін: Це правда.
Спиридон Килинкаров: Поэтому тема эта больше политическая. Если бы сегодня прокуратура имела на руках доказательную базу, материалы в отношении неправомерных действий нардепа, мы бы сегодня в ВР были завалены этими представлениями. Давайте также вспомним период, когда у нас были неприкосновенными депутаты местных советов.
Юрій Кармазін: І вона була надана на вимогу Партії регіонів.
Спиридон Килинкаров: У нас были неприкосновенными депутаты местных советов. Потом рассказывали народу о том, что надо снять неприкосновенность, и все бандиты сядут в тюрьмы. Неприкосновенность сняли – все бандиты сели в местные советы.
То есть, знаете, можно эту дискуссию вести до бесконечности. Есть вещи, которые просто навязали народу, и люди, которые политикой не занимаются профессионально, смотрят телевизор и говорят: «Да, надо, чтобы все были одинаковые». Никто же не против, но в данной ситуации как таковой неприкосновенности нет, есть особая процедура привлечения депутатов к уголовной ответственности. Вот и все. И здесь проблема больше в прокуроре, нежели в законе.
Андрій Іллєнко: Товариство, одне з питань, які були винесені на обговорення, а саме питання недоторканності, напряму стикується з іншим питанням нашого круглого столу – скільки коштує депутатський мандат. Це ключове питання. Гроші заплачені, і кожен знає, на що він підписується, коли він, на жаль, за дуже поширеною в Україні практикою купляє депутатський мандат. В тій чи іншій формі, напряму чи не напряму. У вартість пакету депутата входить такий бонус, як депутатська недоторканість, і він буде незацікавлений, щоб у цьому плані щось змінювалось.
Це величезний магніт, який тягне в парламент людей, яким там абсолютно не місце і які йдуть в Раду тільки через те, що їм потрібно прикрити свій бізнес і себе за рахунок недоторканості. Відповідно, це питання тільки із цим пов’язане. Це банальне небажання людей, які вклали ресурси в отримання депутатського мандату, потім прощатися із однією з головних переваг, які він надає.
Спиридон Килинкаров: Мы прошли этапы, когда Партия регионов была в оппозиции, потом во власти, потом опять в оппозиции и снова во власти, но, тем не менее, как раз в вопросе, который вы подняли, больше всех грешит фракция БЮТ. Подавляющее большинство людей, которые вышли сегодня, и, так сказать, входят в «группу военнопленных», как раз представители фракции БЮТ. Поэтому, я думаю, все политические партии без исключения должны просто делать выводы из этой ситуации в отношении кадровых вопросов, в частности подбора и расстановки кадров на мажоритарных округах, в партийных списках с тем, чтобы мы не имели аналогичную ситуации в следующем парламенте, когда человек заходит от одной политической партии, потом начинает искать компромиссы с другой, третьей, четвертой.
А мы сейчас вернулись к мажоритарке. Я помню периоды, когда один народный депутат умудрился за один созыв 21 раз перейти из одной фракции в другую. Этого же депутата тоже кто-то куда-то двигал. Поэтому здесь, я думаю, больше вопросы не к законодательству, а именно к политическим партиям, и в частности, если уже откровенно, то к лидерам политических партий, которые имеют влияние на то, кто и каким образом заходит в их списки.
Ксенія Ляпіна: Крім того, це ще й порада виборцям, тому що виборцю, який голосуватиме на мажоритарному окрузі, вже не вдасться сховатися за тим, що, мовляв, які погані лідери. Тут товар, як то кажуть, обличчям буде видно. І виборцю просто треба критично підходити до тих людей.
Спиридон Килинкаров: Не только к мажоритарщикам, но и к списку.
Ксенія Ляпіна: І до списку так само. Але в мажоритарних округах взагалі нема куди подітися, тобто там вибір робить виборець, прямо й безпосередньо. Не варто обирати того, на кого будеш плювати через 5 днів після того, як ти його вибрав. Це моя порада виборцям.
Спиридон Килинкаров: Вы же понимаете, что плевать будут на 90% тех, кого выбрали.
Юрій Кармазін: Оскільки я добре розумію, що зараз будуть вносити зміни до закону про вибори - це очевидно, бо саме для цього виносилися рішення Конституційним судом, саме для цього вносилися ці подання і саме для цього робилися їх позачергові розгляди, причому не у відкритому режимі, а у письмовому провадженні, що взагалі суперечить чинній Конституції, бо цього ніде не передбачено - то у мене є пропозиція до Партії регіонів. Ви ж будете це робити? То, будь ласка, пане Надоша, запропонуйте тоді зробити так, як ми зобов’язувалися перед європейською спільнотою, як нам рекомендували, - ввести відкриті партійні списки. Тобто обираючи ту чи іншу політичну партію, номер у списку називає виборець і таким чином посуває в ту чи іншу сторону той список. І все, тоді виборець буде відповідати за той список.
А зараз ви зробили у кілька разів гірше, ви посилили адмінресурс, ви сьогодні вже його застосовуєте на повну міць, ви сьогодні вже ставите завдання губернаторам, ті «нагинають» вчителів, лікарів. Правда, я не знаю, як, скажімо, в Одесі «нагинати»: із 11 стоматологічних поліклінік залишається тільки 4, із 3 тубдиспансерів в місті, де найбільше хворіють туберкульозом в Україні, залишається тільки 1. Все інше скорочується, всупереч Конституції. Скоротили, і все. І мовчать всі в країні. Оптимізація! Та я б на місці Партії регіонів ходив би в протигазі зараз вулицями, щоб мене не впізнавали. Бо будуть же морду бити! І потім за одну пломбочку уже розціночки по 508 гривень людина має платити! Це в Одесі вже до такого довели.
Олег Надоша: Начали за здравие, кончили за упокой.
Юрій Кармазін: Ні, це ви за упокой робите всій Україні. А ви ж почали дійсно за здравіє, ви сказали: «Покращення життя вже сьогодні». Але я страшно вдячний Президенту Януковичу за те, що він об’єднав українців проти влади.
Олег Надоша: Ви говорите речі, на які вже відповідь у цьому залі прозвучала: це зміни до виборчого законодавства. Але їх не буде, я вже за Партію регіонів це сказав.
Юрій Кармазін: Ні, почекайте. Навпаки, треба робити.
Олег Надоша: Внесіть їх в парламент.
Юрій Кармазін: Я не буду вносити, ви вносьте, ви ж обіцяли, що буде відкритість. В чому відкритість є?
Журналист: У меня два вопроса. Первый, это закон по базам данных. Это технический суто вопрос. Когда будет работать штаб мажоритарного кандидата, который, возможно, кому-то будет неугоден, закон по базам данных могут использовать наши силовые ведомства, чтобы устроить «маски-шоу», таким образом парализовав штаб. Потому что в штабе есть база данных работников и тому подобное.
И второй вопрос по независимым кандидатам. Я общался с кандидатом, действительно независимым, который будет идти по Донецку. Он сейчас видит прекрасно ситуацию на округе, видит, что используется админресурс, что ему будет довольно-таки сложно идти по округу, потому что даже возможны некие провокации в сторону его семьи. Господин Надоша, подскажите, как быть такому действительно независимому кандидату?
Олег Надоша: Оценить реально свои возможности и интересна ли кому-либо его программа. Если есть прямые угрозы его семье, для этого существуют органы, СБУ, куда можно написать заявление получить охрану.
Теперь касаемо нападений на штабы депутатов как возможные варианты снятия человека с выборов. Я считаю, что это вообще практически нереально, потому что с момента регистрации на каждого депутата распространяется закон о неприкосновенности. Его не имеют права ни арестовать, ни задержать. Даже когда он является кандидатом в депутаты. Вот и все. А человеку, который идет и ему уже страшно до момента регистрации, надо или не идти на выборы, или идти со своей программой к людям и сними разговаривать.
Журналист: Я спрашивал о сотрудниках штаба, а не о кандидате.
Ксенія Ляпіна: Я можу Вам сказати з приводу закону про бази даних. Ви маєте на увазі закон про захист персональних даних. Я якраз була одним із авторів законопроекту, ми там відклали набуття чинності такої відповідальності. На жаль, тільки на півроку. Але я думаю, що ми звернемось до всіх наших колег і запропонуємо відповідальність за невиконання певних норм цього закону перенести ще як мінімум на півроку.
Тобто закон про захист персональних даних є, але ми відмінили другу частину, яка стосується відповідальності. Крім того, персональні дані треба поважати, і кандидатам так само, і коли зараз, наприклад, пан Попов розсилає в Києві листівки кожній жінці зі словами «дорогая, любимая, поздравляю», то це порушення доступу до персональних даних. Ми приблизно знаємо, де це відбувається – це відбувається в ЖЕКах, які, до речі, теж мусять виконувати цей закон.
Тобто закон цей є, але за його порушення не буде наставати така відповідальність, яка може зупинити дію штабів. Просто поважайте персональні дані, і у вас не буде з цим великих проблем.
Юрій Кармазін: Я розділяю Вашу стурбованість і думаю, що наведені Вами можливості тиску на кандидатів будуть реалізовуватися.
У нас не тільки Попов, у нас Олесь Довгий розсилав листівки, користуючись базами даних. І важко убезпечити штаби і їх працівників, а також групи підтримки – вони всі вразливі люди, хтось десь працює, хтось із кимось пов'язаний – можуть прийти «маски-шоу» на підприємство чи на організацію і заблокувати їх.
А незалежних кандидатів не буде на цих виборах. Не бу-де. Чому? Бо від них нічого не залежить, і вони не зможуть протриматися. Будуть або люди від влади, які пофарбовані будуть як незалежні кандидати, або будуть люди від опозиції.
Володимир Застава: Дякую, шановні колеги, що ви сьогодні брали участь у нашій дискусії. На все добре.