Володимир Застава, Інститут Горшеніна: Шановні колеги. На днях депутати прийняли закон про вибори, то ж наша сьогоднішня дискусія присвячена наступним парламентським перегонам. Від того, якою буде Верховна Рада в 2012 році, залежатиме майбутнє країни. Адже саме при наступному складі ВР будуть проходити вибори Президента країни у 2015 році. Зараз в експертному середовищі та політикумі багато розмов про зміни до Конституції, яки нібито має прийняти наступний склад ВР. Тощо.
Першим хочу передати слово пану Зарубінському. Оцініть, будь ласка, прийнятий закон. Чого в ньому більше – позитива чи негатива? І як ви оцінюєте шанси опозиції на наступних виборах по цьому закону?
Олег Зарубінський, народний депутат України, «Народна партія», Блок Литвина: Закон, який був прийнятий і за який проголосувало 366 осіб, я підрахував, що це більше, ніж 81% конституційного складу Верховної Ради. Добре це чи погано? Висновок чи оцінку політики дають, виходячи з місця в партійно-політичній композиції.
Почну з того, що багато представників парламентського корпусу вважають, що це погано, і називаються такі ключові моменти, як відсутність блоків, що 5% прохідного бар’єру – це забагато, і не подобається те, що виборча система – змішана.
Ще раз хочу сказати, що ставлення до виборчого закону значною мірою віддзеркалює нинішнє місцеперебування в нинішньому політичному театрі і залежить від шансів на наступних парламентських виборах. Це якщо говорити без мішури, бутафорії, бо інтереси формують мету, а мета визначає засоби їх досягнення.
Що є закон насправді? Це певною мірою повернення до змішаної системи, яка була до 2004 року. Якісь дифірамби співати я не збираюся. Я прекрасно розумію, що він не ідеальний. Але один класик казав, що критерієм істини є практика. Я був депутатом Верховної Ради III і IV скликання, коли вибори проходили за змішаною системою. І я стверджую, що якісний склад Верховної Ради цих скликань був кращий, ніж якісний склад Ради VI скликання. Питома вага депутатів, які розуміли, що таке законодавство, і які самі, без помічників, розуміли, вміли і були здатні писати законопроекти і відстоювати їх, була більша. Хто може це спростувати – нехай спробує. Але я був кожен день у Раді, і я знаю, що я кажу.
Більш того, на сьогодні ту виборчу систему, яку намагалися відстояти представники опозиції, тобто вони говорили про різне – про відкриті списки і так далі. А коли пан Немиря на засіданні Венеціанської комісії сказав про те, щоб залишився закон, який зараз є, то стало зрозуміло, що ця система, очевидно, більше до вподоби. Чому? З тієї ж причини – тому що це більше відповідає тим політичним силам, які репрезентують таку позицію. Саме нинішній закон стовідсоткових пропорційних списків.
«Народна партія» йшла на вибори в 2007 році з програмним положенням і пропозицією повернутися не просто до змішаної, а до мажоритарної системи. Нас можуть за це критикувати. Але ми теж виходимо з інтересів, в тому числі й з інтересів нашої партії. Бо в нас багато є людей, які здатні бути справжніми мажоритарщиками, які можуть представляти інтереси громади у Верховній Раді, а не бути багнетами партійних лідерів на мітингах, пікетах та інших заходах, які я особисто не асоціюю з депутатською діяльністю.
Для мене як для політолога, не тільки політика, - це реалізація законотворчої і представницької місії. Для цього найбільше підходить мажоритарна система. Ми відстоювали цю позицію до останнього. Нас в парламенті 20 осіб – представників тої політичної сили, яка пройшла у 2007 році. Ми не могли відстояти стовідсоткову мажоритарну систему, але у випадку, коли була достатня кількість людей, які хотіли збільшити або повернути мажоритарну складову, нас це влаштовувало у форматі компромісу.
Друга позиція – стосовно прохідного бар’єру. Я відстоював позицію, що прохідний бар’єр не повинен бути високий. Чим менший виборчий бар’єр – тим більша можливість представлення різних інтересів суспільства в національному парламенті. Тому питання тут для багатьох різних країн, які мають різні виборчі системи – як кореспондувати дві речі. Перше – щоб парламент не був занадто прозаїчним, тобто коли низький бар’єр призводить до того, що проходить дуже велика кількість партій, і потім виникають проблеми у знаходженні спільного рішення. Це одна крайність. Інша крайність – коли не можуть бути представлені реальні політичні інтереси в суспільстві. Німеччина перша серед країн ЄС ввела 5%-ий виборчий бар’єр. Амплітуда велика. В Нідерландах виборчий бар’єр сьогодні 0,67% – фактично, це церемоніально-ритуальний бар’єр, менше 1%. В Португалії виборчий бар’єр 18%. Тому тут можна дискутувати – багато це чи мало. Я вважаю, що 5% – це доволі багато.
Хочу сказати, що загальна якість цього виборчого закону краща, ніж в діючого на сьогоднішній день.
Третя диспозиція, яка найбільше дискутується – що стосується блоків. Як представник політичної сили, яка пройшла в 2007 році в складі блоку, я міг би сьогодні говорити, що це неправильно, що блоки повинні бути. Але я буду нейтрально-об’єктивним. Не працюють блоки сьогодні. Де-факто вони стають технологічними проектами. Що сталося з нашим блоком? Один із лідерів політичної партії після смерті Михайла Дмитровича Сироти заявив про вихід з цього блоку. А що його обмежувало? Відповідно до законодавства, є правонаступник, яким стала «Народна партія». Я вважаю, що це не дуже позитивно. Тут є представники НУ-НС, тому я нічого не буду говорити. Нехай вони скажуть, наскільки ефективно працює блокова система, і як часто збирався кворум на засіданнях цієї фракції.
Ось ці три диспозиції в цьому законі найбільше сьогодні дискутуються. Все інше, то, я думаю, що навіть ті, хто не голосував, можуть сказати, що багато речей вичищено, відфільтровано. Мені, наприклад, подобається, що є виборча довідка, яка є обов’язковою поза межами виборчої дільниці. Правильним є й те, що кількість протоколів, рівних за своєю чинністю і силою, значно збільшена і дорівнює кількості всіх членів виборчої комісії, що мінімізує можливість фальсифікацій.
І останнє. Чи залишаються шанси для фальсифікацій на виборах 2012 року? Безумовно, залишаються. Бо не виборчі закони фальсифікують вибори, а конкретні люди. Обвинувачення у тому, що якась одна сторона фальсифікувала попередні вибори, є некоректним. Бо я прекрасно знаю, як в багатьох селах по 30% населення є де-факто, а всі інші за кордоном, а результати виборів вдало показували, що там голосувало 99%. Є ще один дуже важливий момент, коли говорять про фальсифікації. Фальсифікації можливі тоді, коли виборці готові, щоб вони відбулися. Якщо вони не готові – тоді фальсифікацій нема. Якщо люди готові шляхом різних технологічних проектів голосувати за того, хто дав грошей, то вони завжди так будуть голосувати.
Чи покращить цей закон склад Верховної Ради у 2012 році? Є шанси, що може покращити – за рахунок тих людей, які працюватимуть на округах, які знають, що таке зустріч з виборцями, а не тільки партійні фракції та її засідання.
Володимир Застава: Пані Ірино, вам слово. Пан Зарубінський сказав, що він сподівається, що наступний склад Верховної Ради буде більш суттєвим. І дійсно, ті депутати, які пройдуть жернова виборчої кампанії по мажоритарних округах, вони вже будуть більше цінувати свій депутатський мандат. Чи сподіваєтесь ви, що Рада-2012 поверне собі політичну вагу? Адже для багатьох зрозуміло, що сьогоднішня Рада – це такий собі юридичний відділ Адміністрації Президента.
Ірина Геращенко, народний депутат України, НУ-НС: Я дозволю собі піти по тезах мого колеги Олега Зарубінського. Перше – пан Олег сказав, що депутати голосують за закони і ставляться до них залежно від місця сидіння. Як на мене, це принципова проблема в Україні, що в нас приймаються одноразові закони, за які голосують виключно через своє особисте ставлення до того чи іншого закону.
Друге – я почну з процедури, як приймався цей закон. За три хвилини до голосування деяким депутатам вдалося роздобути текст цього закону. І в цьому залі сидять журналісти, які бігли за мною і просили дати почитати цей закон, бо вони хочуть знати, за що ми голосуємо. Я вчепилася за цей закон і сказала, що сама хочу почитати, за що ми будемо зараз голосувати. За три хвилини не можна прочитати 100-сторінковий законопроект. За три хвилини неможливо навіть донести його до фракції. І ми бачимо, що парламент в чергове голосував за те, що він не знав. Добре, якщо б хоча назву цього закону депутати прочитали – що це закон про вибори народних депутатів України, а не Держдуми Росії чи Президента.
І вперше в історії України принциповий політичний документ голосується в двох читаннях за 40 хвилин. Тому, коли деякі мої колеги критикують цей закон, то це абсолютно справедливо. Тому що ті, хто голосував за нього, тим більше не читали його. Це неможливо, жодна людина не може прочитати такий законопроект.
Я хочу поставити важливе запитання: фальсифікація цього закону відбулася вже на його старті, коли жодна людина його не прочитала. При всій моїй повазі, лідери фракцій – це ще не фракції. Давайте оберемо п’ять депутатів, лідерів фракцій – Мартиненка, Симоненка, Єфремова і так далі – нехай вони прочитають цей законопроект і за нього голосують. Шановні колеги, це ж величезна економія для країни. Ми зекономимо безліч грошей, яких нам сьогодні не вистачає на лікарні, на школи, на все що завгодно. Навіщо нам закони, які ніхто не читає? І їх читають лідери фракцій. Так давайте оберемо п’ять депутатів. Я переконана, що українці будуть нам аплодувати. І це ключове питання, яке ми повинні підняти – закон сфальсифікований, якщо його не змогли прочитати.
Друга історія. Я зараз буду говорити більше як експерт, тому що, слава Богу, це мій перший парламент, і це дійсно руйнівна робота, яка може бути. Я переконана, що парламент 2012 року буде ще гірший, ніж парламент 2007 року. Тому що парламент – це не керівна, а похідна величина від тої ситуації, яка сьогодні є в країні. В 2007 році на виборах перемагала опозиція – і Партія регіонів, і пан Литвин зі своєю партією. Тому що не було насправді фальсифікацій. І весь світ, і ці партії визнали, що це були чесні вибори. 2010 рік – це вже трошки інша історія. Та ж сама партія Литвина говорила, що вони шоковані були тими передумовами, які створювалися для фальсифікації виборів.
Думаю, що ми можемо спрогнозувати, якими будуть вибори 2012 року. Мій прогноз такий – до закону про вибори будуть внесені зміни, десь ближче до виборів. І оті всі речі, якими так сьогодні пишається опозиція, будуть зняті. Так само, як це було зроблено за два дні до президентських виборів у лютому 2010-го.
Зрозуміло, що парламент 2012 року обирається під фундамент президентських виборів 2015 року. Для партії влади ключове питання – мати там 300 голосів. Це потрібно для того, щоб, можливо, організувати потім цей знаменитий ПРиБЮТ, який коштував Юлії Тимошенко і програшу на президентських виборах, і зараз в’язниці. Рейтинг Януковича буде далі стрімко котитися вниз, як це відбувається зараз, і тому треба, щоб була можливість наступного президента обирати в парламенті. Опозиція абсолютно не боїться виборів за списками. З таким рейтингом, як сьогодні є у Партії регіонів, опозиція подолає і 5%, і 15%.
Але питання буде йти про мажоритарні округи. Головна собака зарита саме в цих висуванцях. Тому що йти сьогодні від Партії регіонів – це поставити собі тавро на лобі, і ніхто в житті за тебе більше не проголосує. Тому всі потенційні члени Партії регіонів будуть йти як самовисуванці. А потім дружними рядами вони поповнять фракцію ПР, як це було в 2002 році: комуністи перемогли – у них було більше 30%, у блоку ЗаЄдУ було близько 7-10%. Але комуністи у Донецьку не набрали жодного голосу по мажоритарному округу. Там по округах пройшов блок ЗаЄдУ.
Нарешті найбільш болюче для мене питання – як опозиція могла за це проголосувати. Тому що за кілька днів до того, ми з опозицією говорили про те, що ключовим питанням є участь у виборчій кампанії лідерів опозиції – Тимошенко і Луценка. Скажіть, будь ласка, чи цей закон наближає участь Тимошенко і Луценка до виборів? Я такого не бачу. Навпаки, у мене враження, що про це всі забули і побігли ділити мажоритарні округи. Більш того, Луценко дав цілком об’єктивну оцінку цьому закону. На жаль, ми не чули позицію Тимошенко. Дуже би хотілося почути її особисту оцінку.
Опозиція взяла на себе відповідальність за цей закон. Ми його легимітизували перед Заходом. Звичайно, що Захід щасливий, що в цій Раді знайдено консенсус. Але чи мали ми моральне право голосувати за цей законопроект через день після провалу закону про декриміналізацію економічних злочинів, де не було підтримано жодної пропозиції, яка б допомогла лідерам опозиції вийти з в’язниці?
Я би тут поставила три аспекти. Перший ключовий аспект – фальсифікація відбулася під час самого голосування за цей закон, який не прочитав жоден депутат. Другий аспект – в законі закладені всі підвалини для того, щоб партія влади завела в парламент потрібних людей за мажоритарними списками. Третє питання – опозиція взяла на себе моральну відповідальність за всі ті неподобства, які будуть відбуватися в Раді 2012 року. Вже можна уявити собі всі ті крики партії влади, яка буде казати: «Так, а в чому справа? Ви ж самі проголосували. Більше того – це не наш закон. Тут автор народний депутат від опозиції». Ось як технологічно і хитро зроблено.
Останнє – якби я мала можливість на старті почитати цей законопроект, я би наполягала на тому, щоб між першим і другим читанням там була внесена скромна поправочка, яку я намагалася провести спеціальним законом – відносно мораторію на позапланові перевірки медіа під час виборчої кампанії. Партія регіонів тоді сказала, що це недосконалий законопроект, і що в новому законі буде написано так прекрасно про мораторій на перевірку виборів, щоб ніяка податкова, санепідемстанція не могла зайти і перекрити роботу редакції, якщо там дають інтерв’ю опозиціонери. Цього всього там немає. Цю поправку я буду вносити, але мій прогноз – її ніхто не підтримає.
Володимир Застава: Пане Матчук, ми є свідками стрімкого падіння рейтингу політиків, як від влади, так і від опозиції. Ви представник опозиції. За рахунок чого ви сподіваєтеся за цей рік підняти рейтинг опозиції? І яка, на ваш погляд, повинна бути стратегія опозиційних сил на цих виборах, щоб перемогти?
Віктор Матчук, народний депутат України, партія «Наша Україна», НУ-НС: Сам по собі закон поганий. І про це потрібно говорити. Це одна з функцій опозиції. Він поганий не лише тому, що був прийнятий з порушенням регламенту. В цьому законі передбачено підвищення прохідного бар’єру до 5%. При бар’єрі 3% 24 відсотки всіх голосів виборців на минулих виборах не були враховані. Точніше, вони були враховані, але тільки шляхом перерозподілу між тими політичними силами, які пройшли до Верховної Ради.
За оцінками соціологів, у випадку підвищення бар’єру до 5%, кількість тих голосів, які не будуть враховані або будуть враховані шляхом перерозподілу, уже сягне до 50%. Інша річ – при 5%-ому прохідному бар’єрі сьогодні мають шанси пройти до ВР лише ті політичні сили, які вже там представлені. І то не всі.
Знову ж таки, за результатами соціології, підтримують всі політичні сили разом взяті, які сьогодні представлені в парламенті, менше 50% населення України. Тобто, понад 50% виборців не мають шансів проголосувати за тих, кому вони симпатизують. І навряд чи тут врятує відсутність у виборчому бюлетені графи «проти всіх». Такі люди прийдуть і зіпсують цей бюлетень або, швидше за все, не прийдуть взагалі. Тут у мене питання – а чи не така мета ставилася? Чим більше людей не прийде – тим більше бюлетенів буде, щоб використати їх не за призначенням. Тобто, зробити результати виборів такими, які потрібно було би зробити.
Крім того, та частина, яка обирається за партійними списками, обирається за старою, непридатною схемою закритих партійних списків. І люди, навіть голосуючи за ті політичні партії, все одно не будуть розуміти, за кого вони голосують – де там секретарка, де водій, де бодігард, а де людина, яка просто прийшла і чесно заплатила за прохідне місце в партійному списку.
Якщо говорити про мажоритарників. Ніхто не скасовував адміністративний тиск – він завжди був, є і буде. Але природа сьогоднішньої влади в Україні не дає підстав розраховувати на те, що цей адміністративний тиск буде хоча би в якихось розумних межах. Чому? Одна проста причина: зміна закону про вибори до ВР відбулась з однієї простої причини – влада запропонувала єдино можливий для себе варіант збереження влади. І не потрібно жодних ілюзій з приводу того, що це спосіб дійти до виборця, спосіб забезпечити представників інтересів громади. Верховна Рада – це не майданчик для представлення інтересів громади. Це вищий законодавчий орган України.
Опозиція повинна вести роботу в такому напрямку. Звертатись до людей і говорити один, два, три, тисячу три рази: «Люди, подивіться, хто підтримав цей законопроект». Незалежно від того, який партійний квиток у нього в кишені чи до якої фракції він відноситься. Той, хто за нього проголосував – той підтримує чинну владу. Якщо вас влаштовує чинна влада – ви можете голосувати за них. Якщо вас не влаштовує чинна влада, будь ласка, майте рішучість і не підтримуйте цих людей в жодному випадку.
Володимир Застава: Пане Іллєнко, ви представляєте сьогодні одну з найбільш яскравих політичних сил України. Чому ви вважаєте, що «Свобода» повинна бути представлена у Верховній Раді-2012? Адже якщо дивитися по результатах останніх виборів, то ви, все ж таки, представляєте одну частину України – Західну. І саме за це ви критикуєте Партію регіонів як таку, що за вашим переконанням, вона теж представляє одну частину України – саме Східну.
Андрій Іллєнко, член політради ВО «Свобода»: Насправді, якщо брати динаміку наших останніх виборчих кампаній, то якраз найбільш стрімке зростання в пропорції у нас відбувається в Центральній Україні і в Східній. Звичайно, що поки що найбільша кількість голосів у нас на Західній Україні, але те, що під час останніх виборів ми отримали багато депутатів обласних рад, показує те, що ми не є регіональною партією, яка представляє інтереси лише трьох чи п’яти областей.
Про наступні вибори варто говорити в контексті нещодавно прийнятого закону. Я вважаю, що це було ніщо інше, як змова правлячого класу. В даній ситуації спрацювали інстинкти, які пов’язані з цим, що всі ці люди усвідомлюють себе єдиною політичною родиною, що треба зробити так, щоб наступна Верховна Рада забезпечила їм як мінімум безпеку, як максимум – панування. Партію регіонів тут цікавить в першу чергу влада. Для нинішньої парламентської опозиції – це особиста безпека.
Цей закон приведе до того, що в наступному парламенті буде вже не більшість, а конституційна більшість, контрольована Адміністрацією Президента. Не важливо, чи це буде Партія регіонів, чи це будуть мажоритарники, чи це будуть тушки зі списку інших партій. 300 голосів – це мета, яку ставить перед собою влада. Парламентська опозиція хоче зберегти ті позиції, які вона має сьогодні, тобто це приблизно максимум 100 депутатів, які сьогодні більш-менш контрольовані парламентською опозицією.
Всім зрозуміло, що тут не можна говорити ні про які державні інтереси чи про інтереси демократії, про які було так багато сказано в останні дні. Це банальне розуміння політичної реальності і змова з метою власних політичних інтересів.
Ми були здивовані тим, що відбулося. Але ми не робимо з цього глобальної трагедії і ні на кого не ображені, тому що в політиці нема на кого ображатися. Ми лише говоримо про те, що хочемо тепер знати чіткі правила гри. Відбулася повна легітимація цього закону. І хто тепер буде ставити під сумнів його легітимність, якщо парламентська опозиція в більшості підтримала цей закон і несе за нього таку саму відповідальність, як і влада. Тим більше, ми говоримо про те, що яка боротьба з диктатурою, якщо законопроект, який пропонує диктатура, підтримується борцями з диктатурою. Відповідно, втрачаються глобальні орієнтири всіх цих останніх процесів опору диктатурі, які існували останні місяці.
Тому ми в найближчу суботу збираємо політраду ВО «Свобода» і будемо вирішувати, якою повинна бути наша позиція щодо участі чи неучасті в Комітеті опору диктатурі. Звичайно, грюкань дверима ніхто не влаштовує, але ми повинні розібратися і зрозуміти логіку наших партнерів по комітету, яка була порушена, і була діаметрально змінена позиція на минулому тижні під час голосування.
Нам треба розуміти, що розмови про те, що це перемога демократії, що вдалося в технічній частині закону провести деякі зміни, які нібито його покращують, не стосуються України. Україна – це неправова держава, тут закони не виконуються. Тому радіти тому, що якась там технічна зміна в законі відбулася, коли принципові питання були вирішені на користь влади, то це або політична наївність або це просто цинізм.
Коли були останні вибори, то там не те що плювали на закон – він просто ігнорувався. Навіть по тому закону, що був, захистити права суб’єктів виборчого процесу було нереально. Якщо в нас за цей рік далі усугубляться ці авторитарні процеси, то на наступних виборах взагалі ніхто в країні не буде зважати на закон. В Радянському Союзі була супердемократична конституція. І що, вона виконувалася?
Як правильно сказав колега Олег Зарубінський, якщо я правильно зрозумів його думку, фальсифікації робляться або не робляться через якісь там закони, а вони робляться фальсифікаторами, конкретними людьми. Буде конкретна, контрольована провладною більшістю комісія, то вона буде робити так, як вона захоче. І вона не буде зважати ні на який закон.
Наступне – це те, що нам треба розуміти, що новий закон є, і щось там коментувати вже не треба. Треба готуватися до виборів, які будуть за цим законом. Ми до них готові. Ми, звичайно, будемо боротися і за проходження 5%-го бар’єру, і ми будемо боротися за суттєву перемогу на мажоритарних округах. Останні місцеві вибори показали, що ми можемо перемагати і за партійними списками, і на мажоритарних округах. Наприклад, на тій же Західній Україні ми тотально перемогли в мажоритарних округах, в міській раді Львова, Тернополя і Франківська, і за рахунок цього ми маємо зараз там більшість. Тому ми готові до боротьби, і в цьому плані ми налаштовані оптимістично.
Володимир Застава: Пане Колесніченко, ваш прогноз – яким буде наступний склад Верховної Ради, адже є такі розрахунки, що нібито «Батьківщина», Фронт змін і «Свобода», якщо пройдуть, можуть взяти по списках половину, а то й дві третини голосів в Раді. Це якщо не рахувати мажоритарні округи. Як ви вважаєте, скільки ваша партія візьме на виборах? І як ви вважаєте, навіщо сьогодні взагалі потрібна Верховна Рада? Адже центр прийняття рішень – це Президент. Зрозуміло, чому депутати йдуть в Раду – це недоторканість і таке інше. А українцям така Рада навіщо?
Вадим Колесниченко, народный депутат Украины от Партии регионов: Первое – Верховный Совет будет избран народом Украины в соответствии с законом. Второе – я не знаю, откуда у вас информация, что законы принимаются в Администрации Президента. Законы в соответствии с Конституцией принимаются Верховным Советом Украины. Какие вопросы – такие ответы.
Теперь о повестке дня. Мне очень понравились высказывания тех, кто сегодня представляет оппозицию. Первое и самое главное – методично с утра до вечера сегодня без каких-либо законных оснований, около 40 тысяч человек, которые будут работать в избирательных комиссиях, обвиняют в том, что они уголовные преступники. Знаете, грань цинизма и мера ответственности за свои высказывания у каждого человека должна присутствовать. У современных политиков такой грани вообще нет. Судя по всему, такие политики по себе думают, что такая вся страна. Мне никогда в голову не могло прийти, чтобы обвинять около 40 тысяч человек, которые будут членами комиссий от различных партий, жителей сел, городов – это граждане Украины. Все они законопослушные.
Второе – я услышал замечательную фразу, которую коллега говорил, что при нынешней ситуации у оппозиции будет возможность контролировать около 100 депутатов. Настолько демократично, но самое главное – соответствует сути тех, кто сегодня представляет из себя оппозицию. Не депутаты определяют судьбу своей работы, судьбу своих обязательств, а кто-то, кто контролирует 100, 120, 500 депутатов от оппозиции. И замечательная фраза: что же натворила такая подлая оппозиция в парламенте?! Она убрала инструмент дестабилизации, ведь она же должна была делигитимизировать закон о выборах, чтобы мы во время избирательной кампании могли дестабилизировать ситуацию, обращаться к народу, ко всем международным инстанциям, что здесь все плохо и отвратительно. Вот такой рефрен, квинтэссенция действий всех тех, кто сегодня не у руля. Завтра они будут у руля, и ситуация поменяется в прямопротивоположную.
А теперь о позиции Партии регионов по закону о выборах. Мне, откровенно говоря, смешно принимать участие в обсуждении вопросов, которые были определены этим же Верховным Советом и теми же, кто здесь находится. Когда создавалась специальная комиссия по подготовке к консолидированному закону о выборах, людям выдали мандат доверия. Они выступали от имени фракции. Людям дали задачу, они отработали. После этого, о каком еще обсуждении может идти речь? Принято коллективное решение, кстати, навязанное представителями оппозиции.
Для власти, у Партии регионов задача была одна – это 5%-ый барьер, отсутствие блоков, смешанная система и возможность самовыдвижения. Всё. Вопросы о том, как будут формировать комиссии, как будут считать голоса, нам были абсолютно неинтересны. Мы по этому поводу не совершали обсуждений ни в президиуме, ни во фракции. Все было понятно и очевидно. Единственные предостережения были – это опыт предыдущих избирательных кампаний, когда с помощью манипуляций пытались срывать работу участковых комиссий, когда не выходили председатели, члены, прятали печати. Вот в чем проблема была. Даже на это мы махнули рукой, понимая, что, в принципе, как бы людьми не манипулировали, все равно они будут отражать интересы закона. Любой нормальный человек, который выборами занимался, четко понимает: если лет 20 с помощью админресурса можно было полностью перевернуть итоги голосования, то сегодня, если и можно, если кто-то и рискнет, то 1,5-2% можно будет сделать. Дальше сегодня с населением, с людьми, после возбуждения уголовных дел, никто на это не идет.
И самое главное: а что такое избирательная кампания? Это не вопрос ответственности того, кого изберут. Это вопрос взаимной ответственности в первую очередь избирателя за свой выбор. И если избиратель соглашается не ходить на выборы, значит, он согласен с тем, что изберут тех депутатов, которые априори будут представлять в парламенте его интересы.
5%-ый барьер вполне очевиден. У нас уже были спектакли, когда каждый по себе, о себе и для себя. Почему Европа пользуется избирательным барьером, мы же туда бегаем, жалуемся, что все так плохо, но мы у себя этого делать не должны.
Вопрос по блокам. Коллега Зарубинский все уже очень четко сказал. Кому этот спектакль с блоками необходим? Ни одного нормального блока у нас не было в парламенте, и в ближайшее время, чувствую, не будет. За исключением одного, где бренд был раскручен – БЮТ.
Вопрос представительства всех регионов – мы его решили через мажоритарку. Нет, чтобы был Киев, Донецк. Сегодня вся Украина будет представлена в парламенте. Что, это плохо? Я думаю, что это хорошо.
Вопрос: а хотят ли люди мажоритарку? Хотят. Все социологические выкладки показали, что люди хотят видеть конкретного кандидата в депутаты. Так что, парламент должен и здесь учить народ?
Вопрос политического структурирования необходим для общества? Безусловно, необходим. Мы его через систему списков реализовали. Больше проблем я не вижу. И я думаю, что выборы пройдут, как и предыдущие, демократично, нормально и грамотно. Закон есть – закон будет рабо тать.
Володимир Застава: Пане Соболєв, ситуація з законом зрозуміла, тенденції зрозумілі. Скажіть, що ви робитимете?
Сергій Соболєв, народний депутат України, партія «Реформи і порядок», БЮТ-Б: Перемагати будемо. Робити більш нічого. Треба припиняти плач Ярославни, треба об’єднуватись, йти на вибори і перемагати. Для цього, на мій погляд, є всі можливості.
Я зроблю короткий історичний екскурс. Партія «Реформи і порядок» у 1998 році відразу після утворення долала 4%-й бар’єр. Не подолала. Взяли 3,2%. Тому відсотки – це все дуже відносне. Зате змогли створити фракцію, провести 15 депутатів по мажоритарних округах, і ніяких проблем не було. В 2002 році, коли боротьба вже була за місця у списку, ми отримали аж 7 місць у списку «Нашої України», зате провели 24 народних депутати по мажоритарці. До речі, жоден із них не вийшов з фракції і до кінця скликання залишався у фракції. Так само, як і зараз. Жодна людина з партії «Реформи і порядок» не вийшла з фракції БЮТ.
Давайте проаналізуємо закон. Якщо розібратися, то 1%-й бар’єр влаштовує всіх, хто є за цим столом, крім Партії регіонів. Добре.
Відсутність блоків так само влаштовує всіх, хто є за цим столом, крім Партії регіонів. Теж ніби добре. Але давайте тепер подивимось на другу складову. Я дуже коротко перелічу ті пункти, які на сьогодні є в законі про вибори.
Перший – неможливість зняття з реєстрації жодного кандидата. Причому, неправильно ти заповнив біографію, декларацію, що було раніше підставою для зняття з реєстрації, то тепер це неможливо зробити. Я хочу нагадати, що всі ключові фальсифікації були по пропорційній частині, коли чотири найбільші партійні організації – Львівська, Тернопільська, Київ і Київська область – не були допущені безпосередньо до місцевих виборів лише тому, що були видані паралельні печатки, свідоцтва цією владою. Ну і що? Ну й була пропорційна частина, і ми в ній програли все, що тільки можна.
Друга важлива річ – це неможливість зареєструвати кандидата в депутати. Цей закон чітко фіксує всі підстави для реєстрації кандидата в депутати навіть у випадку, якщо він при заповненні документів порушив якісь права. Тепер це неможливо зробити.
Наступне – формування комісій. Я хотів би нагадати колезі з ПР, що не 40 тисяч членів комісій, а як мінімум 630 тисяч членів комісій буде тільки дільничних. Тому ви розумієте, коли 5 членів зафіксовано безпосередньо Верховною Радою, через фракції, то всі інші члени будуть проходити від партій, які є поза парламентом. І всі отримають право представництва в цих комісіях.
Третій момент – це нумерація виборчих бюлетенів і контроль за їх виготовленням. Ви пам’ятаєте, скільки галасу завжди буває під час виборів, що хтось, хто при владі, фальсифікує виборчу документацію. Тепер є комісія з опозиції і з більшості, яка присутня при друкуванні бюлетенів, і вони підписують акт прийняття бюлетенів. Більш того, вперше в Україні застосовується принцип, коли номер дільничної комісії не вписується від руки, а прямо вдруковується типографським способом.
Наступне – можливість відкликання і заміни члена комісії, причому будь-якої і в будь-який день, включно з днем виборів.
Наступне – абсолютна присутність спостерігачів без обмежень, чого тепер не буде.
Неможливість каруселей, коли, як ви пам’ятаєте, можна було одній особі голосувати декілька разів, і у нас були рекордсмени, які 24 рази голосували на різних виборчих дільницях. Тепер це неможливо буде зробити.
І останнє – це кворум, на чому так наполягала Партія регіонів, щоб його не було, але кворум зафіксований.
Тому коли сьогодні Партія регіонів говорить, що їм байдуже, який закон – це неправда. Візьміть закон Лавриновича і подивіться – це закон, в якому було зняття з реєстрації, була неможливість зареєструвати, це закон, в якому дільничні комісії фальсифікувались вже при можливості їх утворення.
Тепер стосовно системи виборів. Я про це завжди говорив – байдуже, яка система виборів. Чи вона змішана, чи пропорційна, чи мажоритарна. Важливо, яким чином проходять ці вибори, і чи неможливо потім ці вибори фальсифікувати. Я вам можу привести десятки прикладів країн зі змішаною і мажоритарною системами, де панують демократія і принципи чесного підрахунку голосів.
Зараз важливо зовсім інше. Якщо ми подивимось всі попередні голосування в парламенті, то найбільш разюче голосування було не за закон про вибори. Це голосування було, коли парламенту незаконно продовжили повноваження на півтора роки, а Президенту – на півроку. Це був такий взаємний хабар. І це дійсно була зрада принципів та інтересів.
Саме тому я вважаю, що сьогодні в опозиції є всі підстави вперше припинити скиглити, а сісти за стіл переговорів, створити єдиний список по мажоритарних округах і по пропорційній частині. Якщо перейти до політологічних прогнозів, то те, що ми отримаємо за пропорційною частиною – як мінімум 60% голосів для опозиції. Друге – те, що залежить від мажоритарної системи. Чи у Львові, чи у Запоріжжі, чи в Донецьку, чи в Криму буде йти 10 представників від опозиції і один представник від влади, чи буде йти один представник від опозиції, який буде мати шанс перемагати на мажоритарних округах.
Тому, на мій погляд, чи гарний цей закон? Не буває гарних законів. Буває тотальний контроль з боку громадян країни за тим, щоб вибори проходили чесно і без фальсифікацій. Основне завдання опозиції полягає якраз в тому, щоб використати виборчі правила і процедури, доповнивши його тим, щоб якомога більше людей прийшли на виборчі дільниці. Бо заява про те, що закон все одно буде сфальсифікований, результати виборів все одно будуть сфальсифіковані, ви можете не йти на виборчі дільниці, бо там немає тих, за кого ви можете проголосувати – це і є найбільший принцип фальсифікації виборів.
Віктор Матчук: Я вас прошу, не вживайте, будь ласка, до опозиції слова «скиглити», тому що сьогодні більше нагадує скиглення заяви тих, хто виправдовує свою участь у голосуванні. Мова йде не про скиглення, а про те, що прийняте погане рішення. І ховати голову в пісок і робити вигляд, що все добре, нема жодних підстав. Зокрема, по тих нормах, які в цьому законі передбачені, наприклад, відкликання члена виборчої комісії і призначення нового. Почитайте. Відкликати можна, а нового призначити не можна.
Сергій Соболєв: Можна. Прочитайте уважно закон.
Віктор Матчук: Вже читали. Стосовно спостерігачів – чи не вперше вони не матимуть права отримати оригінал протоколу з мокрою печаткою, а це означає, що вони не зможуть нічого оскаржити. Оскільки документом є лише оригінал, а вони будуть отримувати на руки копії.
По-третє, стосовно того, що неважливо, яка виборча система і закон. В ідеальному суспільстві – так. Але Україна – суспільство неідеальне. Хочу нагадати 2002 рік, коли при тій самій виборчій системі ЗаЄдУ набрав 12% і при цьому сформував більшість у Раді. Не потрібно ідеалізувати, ми живемо в реальній країні.
Коли були комітетські слухання з приводу виборчого законодавства, і на них був присутній секретар Венеціанської комісії, пан Маркерт, то він відкритим текстом сказав: для України гіршої системи, ніж змішана, не існує. І ми приймаємо цю систему.
Вадим Колесниченко: Уважаемые коллеги, после того, как ввели норму закона о самовыдвижении, обсуждение проходного барьера вообще стало бессмысленным. У нас может любой, даже не член партии, самовыдвинуться, доказать свою необходимость округу и быть в парламенте.
Олег Зарубінський: Я зараз скажу непопулярну думку. Шановні колеги, а чому ви постійно говорите про Венеціанську комісію? А хто з вас читав, що це за орган? Вона може лише рекомендувати. Більш того, вона не може давати політичні оцінки, що підходить для України, а що ні. Венеціанська комісія – це експертна група, яких багато є в світі. І до розгляду вона бере не тотально, а вибірково ті чи інші закони. Вона не бере до розгляду змішану систему в Грузії, Італії, Іспанії, Болгарії, Німеччині і так далі, і не критикує їх. В нас просто є люди, які задіяні до Венеціанської комісії, працюють там і намагаються, очевидно, підняти її рейтинг. І коли мені кажуть про те, що ця комісія щось від нас вимагає, то я відповідаю, що не має права вона нічого вимагати.
Вадим Колесниченко: К Венецианской комиссии нужно относиться с большой долей иронии. Я могу дать вам официальное заявление: была встреча с руководством и членами Венецианской комиссии по одному из гуманитарных законов, который она рассматривала. При этом выводы, комментарии и рекомендации Венецианской комиссии прямо противоречили рекомендациям комитета министров Совета Европы. Неисполнение рекомендаций комитета Совета министров Европы является основанием для мониторинга либо санкций со стороны Совета Европы. А неисполнение рекомендаций Венецианской комиссии не несет в себе никаких санкций.
Ірина Геращенко: Для мене найбільш тривожними симптомами є те, що цей закон дав підстави знову посіяти чвари в опозиційному таборі.
І коли ви говорите про слідчу комісію, в яку делегували людей, то вибачте, але в нас не комісія приймає такий закон, а Верховна Рада. Ми з вами працювали в ТСК з питань розслідування фактів цензури, написали прекрасний звіт, всі під ним підписалися. Але в Раді не дали жодного голосу за це, тому що таким було рішення фракції. Не можна перекладати рішення сесійного залу на будь-яку, навіть найгеніальнішу, ТСК.
Нам сьогодні дійсно потрібно прийти до якогось порозуміння. Це не перший випадок, коли фракції опозиції приймають неправильне стратегічне рішення і виправдовуються потім. Як це було із законом про Кабмін, про регламент ВР. А потім ці закони їх не вдовольняють. Нас потім б’ють, опозицію. І це черговий випадок, який дожене нас менше, ніж через рік.
Мене цікавить ще таке: чи є позиція Юлії Тимошенко по голосуванню за закон про вибори?
Сергій Соболєв: Я хотів би нагадати, що до Тимошенко вже 13-й день не допускають нікого – ні родину, ні її соратників. Тому таке питання звучить дивно.
На мій погляд, тут виникла дуже принципова суперечка з приводу Венеціанської комісії. Я хотів би нагадати, що членами Венеціанської комісії від України є пан Ківалов, представник більшості і працівник Адміністрації Президента пані Ставнійчук. Тому розказувати про те, що хтось собі робить піар із членів комісії, то зверніться до Ківалова і Ставнійчук.
По-третє, коли Україна вступала до Ради Європи, то вона взяла на себе чіткі зобов’язання, одне з яких стосувалося прозорих і чесних виборів. Саме тому проект закону про вибори був направлений до Венеціанської комісії.
І останнє. Дійсно, всі чвари треба припиняти. Є план дій. Цей план дій ніколи не буває ідеальним. Так само і закон про вибори ніколи не буває ідеальним. Але цей план дій навіть в цих умовах, при диктатурі Януковича, дозволяє перемагати.
Володимир Застава: Шановні колеги журналісти, прошу, ваші питання.
Журналіст: Пане Колесніченко, на який розклад розраховує Партія регіонів в оновленому парламенті 2012 року?
Вадим Колесниченко: Естественно, Партия регионов готова побеждать и будет делать все для того, чтобы иметь большинство в парламенте.
Журналіст: А хто ще буде перемагати?
Вадим Колесниченко: Я уверен, что в парламенте будут исключительно те, кого выберет народ. С точки зрения политического присутствия, мы считаем, что Партия регионов имеет шансы и будет бороться за то, чтобы в парламенте было большинство. Все остальные… Зачем нам оценивать позиции других? Вот оппозиция если объединится, это будет одна ситуация. Но заявления, которые они сегодня выдают, это будет заканчиваться на момент регистрации списков, тогда будет другая ситуация. Прогнозировать за год до выборов – это все равно, что гадать на кофейной гуще.
Журналіст: Як ви ставитеся до заяви, що опозиція може набрати 60%?
Вадим Колесниченко: Да слава Богу! Хоть что-то, может быть, у них получится. Если оппозиция возьмет 61%, то власть будет в оппозиции. Всего-навсего.
Журналіст: Питання до пана Сергія. Ви вже проводили якісь консультації, переговори з вашими колегами щодо об’єднання?
Сергій Соболєв: Вчора відбулося останнє засідання Комітету опору диктатурі. Ми вирішили після підписання закону, наступне засідання Комітету по факту вже ухваленого закону, це й буде засідання по переговорах. Саме координація роботи по округах і списки безпосередньо в рамках тих партій, які входять в Комітет.
Журналіст: Але вже і Гриценко, і Тягнибок заявляли, що вони готові вийти з КОДу. Як ви до цього ставитесь?
Сергій Соболєв: Це в тому числі було обговорено на вчорашньому засіданні. Мій колега (Андрій Іллєнко, - ред.) був присутній на цьому обговоренні. Ми взяли паузу на тиждень для того, щоб з’ясувати всі питання.
Олег Зарубінський: Я прокоментую слова про те, що не закони фальсифікують вибори. Їх дійсно фальсифікують конкретні особи. І коли я кажу про систему підкупу, то я не думаю, що тим самим стимулюю людей до підкупу. Навпаки, я кажу, що яку ви хочете владу і чому ви до неї маєте претензії, якщо за 150 гривень ви голосуєте. Там, де люди генетично не здатні голосувати за купюри, там вони ніколи на це не підуть. І всі партії, які сьогодні не є в парламенті, повинні все зробити, щоб запобігти таким фальсифікаціям.