Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема «Возможен ли компромисс с Международным валютным фондом (далее – МВФ)?» Предыстория всем понятна. Надеюсь, что сегодня мы сможем найти ответ на вопрос: сможет ли Украина обойтись без кредита МВФ, и если да, то за счет каких ресурсов? Как вы знаете, по оценке экспертов, уже к концу года или в начале следующего года в Украине возможна очень серьезная инфляция.
Я бы хотел передать первое слово Алексею Блинову. Прошу, как Вы относитесь к таким пессимистическим оценкам экономистов? Насколько, действительно, ситуация может быть критичной к концу года или в начале следующего? И насколько для Украины сейчас принципиален кредит МВФ, можем ли мы без него обойтись? Прошу.
Алексей Блинов, начальник аналитического отдела ПАО «Альфа-Банк»: Спасибо. Я позже остановлюсь на гиперинфляции, это очень занятный вопрос. Что касается кредита МВФ – вначале просто давайте вернемся к языку цифр, а не каких-то там качественных оценок. В этом году Украина должна выплатить МВФ 3,4 млрд. долларов, – на 100 миллионов сумма может, в зависимости от колебаний курса, меняться, но в целом она такая, по масштабу. Уже – а именно 7 февраля, – мы осуществили первый платеж по тем долгам, что брали в 2008 году, где-то чуть менее 600 млн. долларов Нацбанк выплатил. То есть до конца года нам остается выплатить, не считая процентов, где-то 2,8 млрд. долларов. Велика эта сумма?! Источник ее выплат – большинство нужно брать из резервов Нацбанка. То есть мы должны понимать, что это не прямой долг Минфина, а это те деньги, которые шли на кризисное пополнение резервов НБУ. Для сравнения, сейчас резервы НБУ превышают 30 млрд. долларов. То есть, сопоставляя цифру 30 млрд. и 2,8 млрд., понятно, что в принципе деньги у нас есть, даже с учетом тех денег, которые НБУ ежемесячно тратит на разного рода поддержку других платежей, в частности «Нафтогаза».
Мне кажется, что в Украине мы очень часто, и в этом году так же, совершаем ту же, может, не ошибку, но оплошность. Мы мыслим горизонтом только одного года. На мой взгляд, намного опасней, с точки зрения платежей МВФ, - это 2013 год, где долговая нагрузка уже сейчас больше, чем в 2012 году, т.е. объем тех платежей, которые мы должны сделать внешним кредиторам. И 2013 год – намного более неопределенный с экономической точки зрения. То есть на 2012 год, – я думаю, что прогнозы могут отличаться у разных моих коллег, – но, в целом, все ожидают достаточно стабильной внешней среды и экономического роста в умеренных пределах. Сейчас говорят о цифрах от 2,5 до 4% в этом году. Какого-то внешнего шока для украинской экономики в этом году не ожидается.
Поэтому ключевой момент во взаимоотношениях с МВФ – это, конечно, то, что отношения зашли в тупик из-за неготовности Украины перед выборами идти на непопулярные социальные меры. Я думаю, что эта неготовность никуда не уйдет, и, конечно же, компромисс здесь вряд ли возможен. Поэтому, насколько мне известно, Нацбанк морально готов к тому, что в этом году Украина не получит от МВФ никаких денег. Потому что, даже если после выборов мы проведем эти меры, все равно чисто технически получение средств произойдет только в 2013 году. Поэтому, я думаю, что наиболее вероятный сценарий развития событий – это то, что в этом году мы будем платить по кредиту МВФ, погашать долги, ничего плохого в этом нет.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Устенко, как Вы считаете, можем ли мы обойтись без кредита МВФ, и к чему это приведет?
Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: По поводу нашего сотрудничества с МВФ, вообще, стоит очень четко представлять, каким образом принимается решение в МВФ. МВФ – это организация, членами которой являются 187 стран, каждая страна имеет какое-то определенное количество голосов. Более того, если смотреть на количество голосов, которые есть в МВФ, то здесь не работает схема: одна страна – один голос. Это работает согласно тому, у кого есть какое количество акций, квот в МВФ. Самый большой акционер МВФ – Соединенные Штаты Америки, больше 16,5% голосов. Это значит, что когда принимается любое решение МВФ, то, во многом, оно принимается исходя из той логики или из видения ситуации, которая есть у США – раз.
Второе – есть еще несколько крупных акционеров. Пять крупных акционеров МВФ контролируют практически 40% голосов. Есть еще Япония, которая имеет 6,23%, есть еще Германия, которая имеет 5,8% голосов, есть Франция и Великобритания, которые имеют по 4,3% голосов. Вот все вместе – почти 40% голосов. Для примера или для сравнения: Украина, когда голосует за принятие решения МВФ, имеет 0,57% голосов. Поэтому, кстати сказать, часто в последнее время Вы можете увидеть такие дебаты, которые идут в этой плоскости, касательно МВФ, – по поводу того, что есть дефицит демократии в МВФ как таковом.
Более того, если Вы посмотрите на стратегию МВФ – было очень много разговоров по поводу того, что необходимо дать возможность странам, которые имеют развивающиеся рынки, иметь большее количество голосов, они согласны внести деньги в акционерный капитал МВФ для того, чтобы больше влиять на принятие решений. Эти дебаты шли не так давно (прошлой осенью), говорили по поводу необходимости увеличения доли для Китая, Бразилии, Индии. И, в общем-то, эти дебаты ушли, вроде бы, но ничего толком не изменилось. Говорили и по поводу того, что это будет в перспективе изменено. То есть, это просто для понимания того, как принимается решение в МВФ. Поэтому, когда вы слышите по поводу того, что совет директоров МВФ решил, это значит, что вот решили, исходя из того голосования, которое есть, у кого сколько голосов есть – тот так и принимает решение или может влиять на решение.
Часть миссии МВФ – это финансовая помощь странам, которые имеют проблемы с платежным балансом. То есть, в принципе, МВФ – это абсолютно и полностью техническая организация. Организация, которая не имеет никакого отношения и не может быть политически мотивирована при принятии решения. Их мандат чисто технический, они не могут базироваться на каких-то политических предпочтениях, сомнениях, которые могут быть в их головах и т.д. Но мы считаем, что этот фактор нельзя исключить полностью из игры; учитывая количество и распределение голосов и позицию каждой отдельной страны, то технический мандат может являться основным. Но вместе с тем, есть еще какие-то субъективные моменты, которые влияют на принятие решения членами совета директоров МВФ.
Что касается ситуации у нас, и кто такой МВФ для нас, для Украины? МВФ для Украины – это важная инстанция, в которую мы можем обратиться, если у нас будут существовать проблемы с платежным балансом. Это просто очевидно, равно как и для любой другой страны. Всегда одалживать у МВФ будет дешевле, чем у каких-нибудь третьих, четвертых или пятых игроков. МВФ дает свой кредитный ресурс в среднем где-то под 3% – плавающая ставка. Если подумать по поводу того, когда страна выходит на международные рынки заимствования капитала, и такая страна как Украина, то она должна быть готова платить куда больше и явно, чем 3%. Поэтому МВФ для нас интересен со всех точек зрения, даже с той точки зрения, что это дешевые деньги.
Более того, МВФ – это организация, которая дает деньги на достаточно длительные промежутки времени. Я не говорю, что стана не может выйти и не одалживать на международных рынках заимствования капитала на длительные периоды времени. Это происходит, и Украина хотела бы одолжить, скажем, на 5 лет свои евробонды. Но, тем не менее, МВФ дает длинный ресурс, что, в общем, тоже неплохо и хорошо.
Следующая важность МВФ для любой страны, в том числе и Украины, состоит в том, что когда работает МВФ – это сигнал для очень многих других кредиторов, который свидетельствует о том, что ситуация в стане находится под контролем, им не надо вникать отдельно в макроэкономическую статистику страны, в частности, Украины, а просто для них показательно – работает МВФ, они контролируют макроэкономическую ситуацию, все более-менее стабильно.
Для Украины это принципиальный вопрос. Долги, которые есть у Украины – не государственные, а государственные и частного сектора – превышают 120 млрд. долларов. Это достаточно большая величина. Конечно, если сравнивать эту величину с суммой тех долгов, которые есть и в абсолютном, и в относительном выражении, скажем, те, которые есть в европейских странах, в тех же США, или когда госдолг колеблется в Европейском Союзе от 70 до 150%, как в Греции. Конечно, в Украине, когда ты берешь частный и государственный долг, и все вместе это 75-80% – общая сумма наших долгов ВВП. То есть, это не такая значительная сумма. Для примера: США – 110% ВВП только госдолга; Япония – выше 200% только государственный долг. То есть по таким общим мировым параметрам вроде бы развитых стран, Украина, в общем-то, себя достаточно неплохо чувствует.
Но проблема с этими 120 млрд. долларов долга, который у нас есть, состоит в том, что, в принципе, большая часть – это краткосрочные долги. Украинский частный сектор должен постоянно для себя решать вопрос, связанный с тем, каким образом вообще рефинансировать эти долги. То есть чтобы наши кредиторы разрешили нам рассчитываться по этим долгам не прямо сейчас или завтра, а послепослезавтра, а еще лучше - через год, а еще лучше - через несколько лет.
В принципе, если Вы посмотрите на статистику, то несмотря на то, что даже государственный долг увеличивался в абсолютном выражении в прошлом году, но в относительном выражении государственный долг уменьшился. Если Вы посмотрите показатели на начало 2011 года и на конец 2011 года, то увидите разницу – 40% ВВП госдолга внутреннего и внешнего на начало, на конец года – 37% ВВП. То есть, ВВП растет, ситуация улучшается, относительный объем долга снижается. Но, тем не менее, все равно остается большое количество вот этих внешних долгов – 120 млрд. долларов уже частного сектора и государственного, которые надо каким-то образом рефинансировать. МВФ для нас в данном случае – флаг. Флаг, которым можно размахивать, рассказывая кредиторам по поводу того, что ситуация подконтрольная, все неплохо, и нам легче будет рефинансировать наши долги.
Рабочее предположение, которое используем мы, состоит в том, что 80% долга в этом году должно быть рефинансировано. Я не знаю, какие есть предположения у коллег, но наша рабочая гипотеза – 80% долга будет рефинансирована. Этот показатель хуже прошлогоднего. В прошлом году это было 100% и даже чуть выше, потому что удалось взять еще новые долги. 80% – это не очень хорошо, это не столько, сколько хотели бы украинские банки и частный сектор. Но, в принципе, если подумать по поводу теоретической финансовой потребности в валюте, которая может быть в этом году – то наше рабочее предположение в Фонде Блейзера состоит в том, что на покрытие дефицита счета текущих операций понадобится порядка 8,5 млрд. долларов. Государственные долги, которые надо возвращать в этом году, – это 8 млрд. Государство сделает новые внешние долги в этом году, мы расцениваем это где-то на уровне 6,7 млрд. долларов. То есть, государство должно занять в этом году на 1,3 млрд. долларов. Внешний долг частного сектора – опять-таки с рабочей гипотезой, что 80% долга удастся рефинансировать, – 46 млрд. долларов должен вернуть частный сектор в этом году. Еще раз: государство – 8, частный сектор – 46 млрд. долларов. Мы предполагаем, что если удастся 80% долга рефинансировать, то в реальности частному сектору придется вернуть не 46 минус 38 – 8 млрд. долларов.
Мы оцениваем приток прямых иностранных инвестиций в этом году в страну (это приток валюты, которая помогает покрывать эту финансовую потребность, которая будет), на уровне порядка 4 млрд. долларов. Это ниже, чем в прошлом году, но все равно это не критичное значение. Кстати сказать, это тоже к вопросу по поводу того, что инвестиционный климат явно не очень хороший, но это совсем не значит, что прямые иностранные инвестиции не идут, – они все равно идут, просто в меньших размерах. Прошлый год, по-моему, – 6,2 млрд.; в этом году наш прогноз – 4 млрд.
Спрос населения на валюту, который тоже давит на курсы (это важный момент, который показывает, какая будет финансовая потребность), мы оцениваем очень консервативно – порядка 4 млрд. долларов. Это в два раза меньше, чем в прошлом году. В итоге в сумме получается, что отток валюты из страны – при таком вот раскладе – будет 65 млрд., приток валюты в страну составит порядка 49 млрд. Разница 65 минус 49 – 16 млрд. долларов.
Я предполагаю, что эта сумма может быть уменьшена, потому что здесь можно было бы добавить еще дополнительно, – хотя, в принципе, надо было бы это сделать сразу с учетом текущих операций – можно добавить было бы 1 млрд. долларов, который, возможно, придет в стану под Евро-2012, что кажется вполне логичным. Если взять 200 долларов – средний чек туриста, тратящийся здесь в стане у нас, согласно статистике, – да умножить на 5 млн. туристов, которые, как прогнозируют, будут здесь, – получаете завод дополнительного 1 млрд. долларов. И это тоже правда, что во время чемпионата Евро-2012, я предполагаю, что цены возрастут, и средний чек уже не будет 200, а, скажем, будет 400, и тогда заход валюты будет 2 млрд., даже лучше тогда.
Следующий момент, который тоже надо учитывать при заходе денег в этом году в стране, как бы это не казалось странным, это октябрьские парламентские выборы. Если предположить, что предвыборная программа – достаточно дорогостоящее мероприятие, более того, я предполагаю, что часть денег не крутится внутри экономики Украины, а находится за ее пределами, я бы предположил, что это может повлечь дополнительный приток валюты в страну тоже где-то на уровне 1 млрд. долларов. Расчет совершенно прост – 450 мест умножаем на среднюю стоимость, как говорится, одной избирательной кампании на одно место – 450 на 5 грубо – 2 млрд. Если предположить, что половина денег находится здесь, вторую половину надо заводить из-за рубежа, получаете дополнительный приток 1 млрд. Рассказывая эту же версию своим коллегам банкирам из Франции, они сказали: ты не учитываешь то, что есть конкуренция на эти места, это же не один на один идет, а если два претендента на одно место. Ну, тогда еще лучше, то есть сумма увеличится.
Но так или иначе, при самом консервативном сценарии, минус к нашим резервам – порядка 16 млрд. Грубо, как Алексей говорит: у нас резерва больше 30 млрд. 30 минус 16 – получается, что мы можем закончить год с 14 млрд., при таком явно консервативном сценарии. Можем закончить год с
14 млрд. в резервах, добавим туда еще 1 млрд. на выборы и 1 млрд. на Евро-2012, получим 16 млрд. 16 млрд. на конец этого года в резервах означает, что у нас с вами есть возможность покрыть наш импорт в течение двух месяцев. Это в реальности неплохо. Конечно, лучше иметь покрытие резервов 3-месячное импорта, но если есть возможность покрывать импорт в течение 2-х месяцев – тоже не так уж плохо. Это к вопросу о том, вообще, возможен ли дефолт в этом году или нет. По этим цифрам, очевидно, что вряд ли возможен дефолт, потому что резервы все равно остаются достаточно большими и банковский и корпоративный сектор не будет сидеть, сложа руки, они будут пытаться рефинансировать свои долги.
МВФ очень четко признает, что мы сделали серьезный прогресс по целому ряду направлений – поднята независимость Национального банка, произошло относительное снижение уровня госдолга, происходило снижение дефицита государственного бюджета, что требовалось постоянно МВФ. Вопрос, который задает себе МВФ как техническая организация: а Украина находится, то, что они называют, на sustainable level? В плане того, что если вот так сохраняется ситуация, сможет ли Украина удерживать дефицит государственного бюджета в тех параметрах, которые они перед собой таргетируют? В данном случае правительство таргетирует в этом году достаточно амбициозный уровень – 2,5% ВВП дефицит государственного бюджета. Сможет ли украинское правительство таргетировать этот дефицит?
И вот тут у них начинают возникать сомнения: а как можно будет продержать дефицит государственного бюджета на уровне 2,5% ВВП, если НАК «Нафтогаз Украины» не поднимает, например, свои тарифы? Тогда сам по себе НАК «Нафтогаз» может выдать дефицит от 1 до 2% ВВП. Тут тоже возникает очевидный вопрос: конечно, если рассматривать вопрос в политической плоскости, то правительство не очень бы хотело, мягко говоря, повышать тарифы на газ в этом году. Они находятся на пике политического цикла. Любое непопулярное решение в пике политического цикла дается крайне тяжело в любой стране мира, в том числе и в Украине. И, конечно, они не хотят идти на это, они не хотят поднимать тарифы на газ.
МВФ не настаивает на тарифах на газ, неправильно толковать, что МВФ настаивает на том, что поднимите тарифы на газ. Нет, МВФ говорит: можете не поднимать тарифы на газ, найдите фискальное пространство, найдите сумму денег, которую вы дадите для того, чтобы компенсировать неподнятие тарифов на газ. Очевидно, что когда экономика растет очень быстрыми темпами, скажем, 10-12% в год, это более легко решаемая задача. Экономика Украины не растет 10-12%, это не Китай в период 2006-2007 годов, это Украина – Центрально-Восточная Европа, здесь нет таких темпов роста, которые можно было бы показать там, по крайней мере, при сложившейся ситуации. То есть, не все так легко. Но в принципе, тарифы на газ необходимо было бы поднять для того, чтобы МВФ пришел. Если это не будет сделано, а фискальное пространство не найдется, то я бы предположил, что переговоры с МВФ будет вести очень и очень сложно. По поводу того, можно ли начать с чистого листа, мне кажется, это такой вопрос, который лежит больше в политологической плоскости, нежели в плоскости экономической, а МВФ – это техническая организация. Вряд ли можно будет начать переговоры с чистого листа.
Последний момент, который я хотел бы сказать: ситуация усложняется частично тем, что есть новые вводные от Президента, связанные с социальными инициативами. То есть, нравиться МВФ без НАК «Нафтогаз» с повышенными тарифами – сложно, нравиться МВФ с увеличивающимися социальными статьями расходов – еще сложней. Но тоже тут следует понимать, что любой, кто находится у власти в любой стране мира в пик политического цикла, выходит с любыми социальными инициативами, они пытаются привлечь к себе избирателей. Они решают вопрос больше не экономической плоскости, а экономической, связанной с политической плоскостью. Поэтому, при любом раскладе, они будут объектами критики. Если они поднимают социальные выплаты, их моментально в любой стране объявляют популистами, а если они не поднимают социальные выплаты, то их называют теми людьми, которые не следят за своим народом, не хотят повышения благосостояния народа и т.д. Поэтому, это тоже важный момент.
Но, тем не менее, насколько я понимаю, часть социальных инициатив подкреплена расходами, вторую часть они, наверное, будут пытаться найти. Тоже не факт, что их всех вместе будут вводить, их, наверное, будут вводить поэтапно, и, я думаю, тут принципиального, быстрого роста расходов не будет.
И самое последнее, что я хотел сказать, – по поводу гиперинфляции. Если подумать по поводу гиперинфляции и разных спекуляций по поводу того, что нельзя ли будет раскрутить гиперинфляцию в Украине из-за целого ряда причин, в том числе социальных инициатив Президента. Так вот, если взять расчетную сумму 16 млрд. гривен, в которую оценивают социальные инициативы. Кстати, я согласен, что это 16 млрд. – мы тоже делали альтернативный расчет. Это 16 млрд. без ипотеки – но ипотека не дает так много, если базироваться на тех вводных, которые идут в прессе от премьер-министра. Если брать 16 млрд., то это дополнительно плюс 5% к нашей расходной части государственного бюджета. Вряд ли кто-либо в здравом уме может предположить, что может быть раскручена гиперинфляция при дефиците бюджета в 4%. Для того, чтобы была гиперинфляция, которую мы помним со времени президента Кравчука – дефицит госбюджета составлял 30% и выше. Речь не шла о таких суммах, которые полностью, кстати сказать, монетизировались, то есть, просто печатали деньги. В данном случае речь об этом не идет. Поэтому, я считаю, что это больше разговоры-страшилки, нежели реальный сценарий, который можно было бы рассматривать. Спасибо.
Владимир Застава: Спасибо за развернутый доклад. Господин Смитюх, как Вы считаете, будут ли подняты тарифы на газ для населения, если да, то когда это произойдет?
Григорий Смитюх, народный депутат Украины: Мы послушали, действительно, обширный материал, можно дискутировать, на мой взгляд, до бесконечности. Но моя точка зрения, что МВФ это не финансовая организация, это политическая организация, потому что она ставит перед национальным заемщиком, в том числе и перед Украиной, определенные условия, и диктует эти условия – или вы выполняете, или мы вам деньги не дадим. Если бы это была организация, которая основывается на чисто кредитовании тех или иных программ, в том числе и социальных, в странах, которые развиваются (Украина находится в такой категории стран), то здесь категории были бы больше экономические, но не политические. Поэтому у меня такое заключение в этом вопросе: дешевые деньги или дешевый сыр бывает только в мышеловке.
Как мы понимаем, находясь сегодня в парламенте, я думаю, и Вы согласитесь в какой-то степени со мной, – ставить перед Украиной повышение тарифов на энергоносители, коммунальные и другие платежи, при таком бедном населении, низкооплачиваемой рабочей силе, которая у нас, к сожалению, сегодня есть, очень низкая заработная плата, уже не говоря о пенсионном обеспечении, ставить возможности, чтобы население оплачивало по мировым ценам – это социально? Это прагматично? Это закономерно? Это логично? Да это невозможно, никогда в нашей стране при таком социальном развитии, в котором мы находимся, невозможно поставить мировые рамки, в том числе, на услуги, которыми население пользуется.
У нас больше 14 млрд. пенсионеров, из них 90% получают 120 плюс-минус долларов пенсию. Скажите, пожалуйста, как пенсионер может потратить все деньги без исключения на оплату коммунальных услуг? Теперь, в том числе, Мировой банк и МВФ, говорят: нет, пусть население не платит, но пусть государство заплатит. Вопрос: кому заплатить государству? Это обман населения? Это обман экономики, или не обман? Я категорически выступаю против того, чтобы государство платило, даже через дотации. Зачем? Нужно базироваться на своих внутренних возможностях, и, в том числе, на энергетических. Очень прагматично: себестоимость наших недр (в том числе газовых и других), себестоимость электроэнергии (в том числе атомной, которая влияет на коммунальные платежи и т.д.) и другие вопросы, которые можно урегулировать и базироваться на тех возможностях, которые страна себе позволила.
МВФ – это иллюзия, что члены, в том числе и Украина, имеют какое-то право голоса. Это политическая организация. С одной стороны – Федеральная резервная система, МВФ, Мировой банк и соглашение о тарифах торговли. Эта политика четко и ясно проводится, и политика доминируется на тех интересах, которые преследуют, в том числе, и США, в моем понимании. Хорошо это или плохо? Да, в некоторых вопросах – хорошо. Но способно ли наше государство, национальная экономика, социальная сфера воспринять это? На мой взгляд, далеко не готова в силу разных причин, в том числе и экономических.
Теперь вернемся к вопросу моей оценки займа от МВФ, когда МВФ дал первый транш, второй транш и дальше. Почему на такой короткий срок? Почему на покрытие баланса? Почему не на развитие экономики? Не один же проект с этих денег не финансируется. И те займы, которые на сегодня правительство вынуждено, – а в этом году только внешнего долга около 90 млрд. нужно покрыть в гривневой массе. Вы понимаете, из бюджета сколько денег нужно отдать, и какие вопросы мы могли бы решить?
Это неправильная заемная политика, которая базируется на тех предыдущих правительствах: и руководство Национального банка, и руководство Министерства финансов, и других. Я понимаю, что руководствовались политическими положениями: давайте мы под любые условия возьмем на короткий срок, а если мы выиграем – будем выгребать, а если не выиграем мы – будут выгребать за нас другие. И Украина показала, что короткие деньги не позволяют экономике заработать деньги, чтобы с прибыли платить. Они даются: деньги на деньги, деньги на деньги – это кабала. Плюс внутренний рынок. Вы же не понимаете, что экономика Украины не может, на мой взгляд, развиваться при той банковской системе, которая сегодня функционирует в Украине. Она антисоциальная, антигосударственная, ни в одной стране мира вы не найдете кредитования реального сектора под такие высокие проценты. А раз такие высокие проценты, которые экономика не может родить, то здесь идет только один вопрос – спекулятивный капитал. Спекулятивный капитал никогда не даст экономике развиваться, соответственно мы все больше и больше будем иметь проблемы с покрытием дефицита платежного баланса Украины.
Что нужно делать? Украине нужно резко менять внутреннюю финансовую политику, в том числе регулировать действия Национального банка и банковской системы как в целом. Она значительно уже не принадлежит украинским банкам, а принадлежит иностранному капиталу. Нельзя допускать, чтобы на нашей территории свободно гуляли пираты и делали что угодно с экономикой Украины, и диктовали условия. Нужно принимать какие-то альтернативные меры или жесткие меры со стороны государства. Поэтому у президента, правительства, и у нас – Верховного совета – рано или поздно возникнет вопрос, что пора поставить какие-то разумные рамки. Это мой взгляд на этот вопрос.
Теперь вопрос, можно ли начать с чистого листа наши переговоры с МВФ или не нужно их начинать? Этот год политический, и понятно – здесь я соглашусь с точкой зрения, что выборы есть выборы. Но дело не только в выборах, нужно же думать о стране и населении. А выдержит ли очередные нагрузки население и страна? Мы что, хотим такие процессы, как в Греции или в других странах? Не хотим. Значит, соответственно мы не можем принять те условия, которые сегодня МВФ диктует Украине.
Какой выход? Выход – внутренние резервы. Предыдущий докладчик приводил экспертные оценки: а сколько Евро принесет, а сколько не принесет? Поверьте мне, возьмите, сколько Украина потратила на Евро и те условия, которые она получила в право распоряжаться, начиная с билетов и заканчивая всем остальным – рекламой, то это далеко не окупаемый проект. Важно это или неважно? Важно. Можно ли было такой большой проект потянуть Украине в таких тяжелых условиях? Можно, но, может быть, надо было думать, начиная проект, – это не наше правительство начинало, – как за счет инвестиций это сделать. Приведите пример, какие инвестиции западные компании вложили в гостиничное хозяйство, инфраструктуру, стадионы и т.д., за исключением донецкого стадиона. Больше ничего не сделано. Все за счет казны. Моя оценка, что Украина не окупит этот проект, соответственно, это опять ложится на наши внешние и внутренние обязательства по платежному балансу, который влияет, в том числе и дополнительно, на бюджет, который есть сегодня. Эта проблема есть.
Теперь в отношении других возможных источников поступления валюты в Украину. У нас главным источником поступления валюты в Украину являются наши граждане, которые работают на заводах, фабриках, предприятиях Западной Европы. Они являются основными импортерами валюты на сегодня, они инвестируют сюда деньги. И здесь не млрд., здесь, по моим оценкам, они не меньше 15 млрд. в год дают Украине денег. Значит, что нужно делать Украине? Раз у нас есть такой внутренний потенциал, нужно сделать так, чтобы им эти деньги давали возможность легально вложить – налогообложение нужно регулировать, полностью освобождать от каких-либо налогов, потому что они реально зарабатывают деньги и реально инвестируют эти деньги в экономику Украины. Работают там, а отправляют сюда. Это единственный, самый существенный на сегодня, к сожалению, стабильный источник, который у нас есть за последние 5-10 лет. И он, к счастью, в Украине есть, но, к сожалению, – я считаю, – Украина такой ресурс тратит, не создавая основные средства производства и добавочную стоимость.
Традиционная схема, что такое экономика? Деньги – товар – деньги. А у нас – деньги, деньги, деньги. У нас деньги на деньги. Мы говорим: дайте нам, пожалуйста, 3,5 млрд. транша, чтобы мы покрыли. А почему МВФ, понимая ситуацию, учитывая население, которое находится в тяжелейшей ситуации, почему не пролонгировать, продлить срок, не на короткий период 3-4 года, а дать на 10-20 лет кредит под низкий процент? Не хотят, потому что ставят условия. Я считаю, что ни одна политическая сила, ни один руководитель нашего государства, кто бы ни был, – в том числе и президент, и премьер это понимают, и вы знаете неоднократные заявления премьера – что мы будем отказываться от МВФ и его условий, потому что они ставят неравные, непартнерские условия, идет диктат в отношении определенного курса, программ и т.д. А если Украина примет эти условия, то наше население окажется в такой ситуации, которая влияет и на демографическую ситуацию, и на экономическую ситуацию, и на прожиточный минимум, а это сказывается на здоровье и т.д. Поэтому, если мы являемся членами МВФ, то член МВФ должен восприниматься как член, а не просто быть номинальным и иметь там 0,57% свое мнимого право голоса, и на этом все заканчивается. В МВФ, в моем понимании, нет США, которые там командуют, там есть частные капиталы, это частная организация, но принимают решения исключительно по политическим мотивам.
Я вам приведу пример: я был с премьер-министром в прошлом году в Китае, и мы задавали вопрос на встрече с премьер-министром Китая – а как вы? Он говорит – а мы не сотрудничаем с МВФ. – Почему? – Потому что, когда мы на одном этапе экономического роста пытались заимствовать деньги у МВФ, который выставил нам условия, мы поняли, что эти условия разрушат нашу страну, они против нашей страны. Так могли мы воспользоваться такой дешевой помощью во вред своей стране? Конечно, нет. Здесь вопрос, говорит, о национальном, государственном интересе, который ни в коем случае нельзя принимать, как когда-то у нас раньше принимались решения, которые во вред развитию нашей стране.
Поэтому не думаю, что Украина начнет с нового листа, или Украина в состоянии выполнить те требования, которые ставит МВФ перед Украиной, как нелогичные и заранее не выполнимые. Спасибо.
Владимир Застава: Ирина Пионтковская, в этом году и в ближайшие годы Украине необходимо реструктуризировать большую часть внешнего долга и получить новые заимствования. За счет чего это возможно сделать, кто нам даст в долг, если не МВФ?
Ірина Піонтковська, економіст ІК «Тройка Діалог Україна»: Давайте почнемо з риторичного питання, що з чистого листа ми починати не можемо, тому що у нас уже є заборгованість перед МВФ, і вона досить велика, і це дійсно короткі гроші, тому що давалися на збалансування платіжного балансу. Це в принципі основа роботи МВФ, і кредити на 10-20 років і на розвиток економіки дає Світовий банк. Це їхнє кредо, і в них є певна спеціалізація. Це, щоб не виникало питань, чому МВФ не може так зробити.
Щодо того, що дійсно цього року Україні потрібно рефінансувати, не реструктуризувати, – визначимося в термінології – рефінансувати потрібно досить велику суму коштів. Альтернативними джерелами цього можуть бути або нові запозичення, або ще є вже згадані прямі іноземні інвестиції, що впирається в наш інвестиційний клімат, який потрібно покращувати задля того, щоб залучити їх більше. Також приватизаційні процеси – це теж одне із джерел неборгового фінансування всередині країни, це теж залучення або іноземних інвесторів, або внутрішнього інвестора.
Так само, якщо ми звернемося до внутрішніх резервів, ми знаємо, що на Україні досить велика частка коштів зберігається поза банківською системою. Ці кошти – це не лише іноземна готівка, це так само готівкова маса гривнева, які фактично на економіку не працюють. І, звичайно, це великий потенціал, якщо ми спроможемося його залучити у вигляді чи то депозитів, чи довіра населення буде достатньою для того, щоб купити, наприклад, державні облігації, які будуть орієнтовані на населення. Це теж допоможе, це теж одне із джерел. Але треба мати на увазі, що деякі з цих джерел – короткотермінові в перспективі, це досить обмежений ресурс і він недостатній для того, щоб рефінансувати всі потреби. Очевидно, що без нових зовнішніх запозичень ми не зможемо профінансувати свої потреби. Тому, чи потрібні кошти МВФ – я би сказала, що так. Частково це політичний аспект і економічний.
Теоретично багато речей залежить навіть не стільки від дій України, а від зовнішньої ситуації. Якщо ми говоримо про фактори, які від України не залежать, то це зовнішньоекономічна кон’юнктура. Це попит на наші метали, де ми не можемо впливати на той попит, але якщо він відновлюється і зростає, зростають наші експортні доходи, дефіцит поточного рахунку зменшується, і в результаті нам потрібно менше коштів для зовнішнього фінансування. Так само притік капіталу: якщо світова економіка зростатиме швидшими темпами і довіра інвесторів – апетит до ризику, як то кажуть, зростає, тоді Україна теж буде мати якусь частку того притоку іноземного капіталу, який дозволить нам профінансувати наші потреби.
Зараз ситуація на ринку не стабільна, хоча протягом останніх двох місяців ми спостерігаємо певне пожвавлення, але ситуація не є стабільною, і вона може повернутися як на краще, так і на гірше. І тому, в такій ситуації, уряду потрібно все-таки, мені здається, відновлювати співпрацю з МВФ. І, якщо в передвиборчий період це дуже важко зробити з огляду на ті умови, які виставляє МВФ, то, я вважаю, що після виборів ми повернемося до цього питання і досить швидко відновимо ту співпрацю з огляду на те, що наступного року і 2014 року рівень виплат, які ми повинні здійснити, щоб повернути борги МВФ, вони зростають, тому вони більші, ніж цього року.
Якщо подивитися на оцінки, які нам пан Устенко презентував щодо рівня резервів, який може бути на кінець року, якщо ми недостатньо залучимо коштів для рефінансування боргів, то 80% рефінансування тих боргів – це недостатньо. Мені здається, що повинно бути більше. Тому що 16 млрд. доларів – це нижче, ніж безпечний рівень резервів. Щоб 16 млрд. доларів був достатнім рівнем, треба зменшити наш імпорт. На жаль, скорочення імпорту відбувається за рахунок теж непопулярних кроків з боку політиків – це або зниження доходів, коли імпортні товари стають недоступними, що теж не дуже добре сприйматиметься населенням, або це девальвація – так само не популярний крок. Тому працювати над скороченням рахунку поточних операцій потрібно звичайно, але це теж не так швидко, як хотілось би, тобто, не все від нас залежить.
Якщо порівняти, яка вартість запозичення коштів, які надає МВФ і Світовий банк, наприклад, – це 2-3%, то на зовнішньому ринку для України, якщо уряд вийде на ринок запозичень, вартість тих запозичень складе 9% і вище, це на 5-річний борг. Хочу нагадати, що наш уряд з грудня 2011 року ввів новий інструмент на внутрішньому ринку, який деномінований у валюті. Це такий внутрішній аналог євробондів. Коли зовнішній ринок був фактично повністю закритий для України, ввівся такий інструмент, який орієнтований на той самий внутрішній ресурс, який є в країні. Треба сказати, що ці розміщення були досить успішними, майже 1 млрд. доларів було запозичено на внутрішньому ринку через цей інструмент. Вартість цих запозичень складала донедавна 9,3%, тобто вона зараз вища, ніж ми платимо в середині країни, уряд готовий платити більше, ніж іноземним інвесторам.
Погано це чи добре? З огляду на стратегію управління боргом, мені здається, що треба балансувати, але розвивати цей ринок в середині країни потрібно. Оскільки притік депозитів у банківську систему є, це досить позитивний тренд, як і в гривневому сегменті, так і в валютному, тому орієнтуватися на наш внутрішній ринок – це гарний тренд. Але без кредитів МВФ у середньостроковій перспективі, коли ми розрахуємося повністю, – як Ви от згадували приклад з Китаєм, – говорити, що ми не хочемо фінансування, можна тоді, коли повністю розрахувалися з боргами, і тоді можна абсолютно по-іншому вести розмови і переговори, з МВФ у тому числі. Дякую.
Владимир Застава: Дякуємо. Я знаю ще один метод зменшити імпорт до України – збільшити збори таможні.
Господин Стародубцев, оцените, пожалуйста, влияние на украинскую экономику прекращения сотрудничества с МВФ, например, как это будет отражаться на фондовых рынках?
Александр Стародубцев, генеральный директор Брокерского дома «Открытие»: Я как раз хотел поменьше говорить про МВФ, потому что до меня тут так все здорово рассказали, два четких мнения, одно политическое, одно экономическое. По нормальной украинской традиции, я согласен с обоими мнениями. Действительно, МВФ предоставляет нам все это в серьезных политических условиях, и соглашаться с ним во всем нельзя. Но в то же время, обвинять МВФ в том, что они не дают это на какие-то развивающие вещи, а дают просто на финансирование каких-то долговых нагрузок… Даже, если бы процедурно это было возможно, в конце концов, Вы, когда в банк приходите, банк смотрит – надо деньги? – бери, ставка такая, не задача банка строить Ваш бизнес и давать Вам деньги на то, что нужно. Поэтому, на самом деле, дело в наших руках: выгодно нам сотрудничать с МВФ – надо сотрудничать. Третья доходность – это реально очень здорово, нигде мы не возьмем под третью ставку. Третья ставка, это явно лучше, чем сейчас 25-я, 30-я в гривне, под которую вообще бизнес не работает. Поэтому с МВФ нам надо сотрудничать, но условия как-то регулировать.
По поводу фондового рынка, я, все-таки, не макроэкономист, я – директор брокерской компании, и довольно много работаю сейчас в плане нормативки. Есть вопрос финансовый, а есть вопрос развития инфраструктуры инвестиционной привлекательности Украины, и здесь, конечно, с инвестиционной привлекательностью у нас просто беда. И, в том числе, отказываться от МВФ, который, как лакмусовая бумажка для внешних инвесторов, наверное, просто нельзя. Что касается нашей инвестиционной привлекательности, здесь прозвучало два очень метких термина: фискальное пространство, которое у нас расширяется с катастрофической скоростью – это с одной стороны (очень часто это просто налоговый произвол), а с другой стороны – серьезная перерегулированность экономики.
На прошлой неделе премьер-министр был недоволен работой регулятора по фондовому рынку, это обсуждалось очень серьезно. На самом деле, проблемы на фондовом рынке, я это точно знаю, с развитием всей этой инфраструктуры, проблемы-то не в Комиссии по ценным бумагам, проблемы в Национальном банке, который не может, не хочет, или просто ушел в «глухую совершенно оборону», и, я так понимаю, что будет находиться в ней там до выборов. Никакие вещи, которые могут хоть как-то повлиять на курс, просто не рассматриваются. А нам эти вещи очень нужны, потому что там есть пара проектов.
Вообще, построить инфраструктуру на фондовом рынке тяжело, это не быстрая задача, не во всех европейских странах есть фондовый рынок. Не факт, что он должен быть у нас на уровне английского фондового рынка с соответствующей отстроенной инфраструктурой, но дать возможность населению нормально инвестировать, и, в том числе, вовлечь их деньги, вытащить их из-под матраса – это, наверное, святая задача правительства на сегодня. В этом плане то, что делается, прямо противоположно, то есть ужесточаются требования, если где-то нужно поменять какую-то нормативку, особенно внести это в парламент - это просто беда. И в итоге мы получаем совершенно неконкурентоспособные инвестиционные инструменты, в которые, конечно, никто инвестировать не хочет. И те наши украинские гастарбайтеры, которые сидят в Европе, присылают сюда деньги родственникам, чтобы они с голоду не умерли, а не для того, чтобы они инвестировали во что-то там украинское.
Вот здесь поднять инвестиционную привлекательность, мне кажется, что это в силах. Здесь нужно, в первую очередь, наверное, действовать Национальному банку. Я не знаю, приглашали ли организаторы представителя Национального банка? Было бы очень интересно послушать именно их позицию по вопросу МВФ и вообще по вопросу платежного баланса, потому что они с этим работают каждый день.
Владимир Застава: Вы же сами сказали: НБУ находится «в глухой обороне».
Александр Стародубцев: В глухой обороне находится и никому ничего не говорит. Я не верю, что это не путь на сегодня для того, чтобы нормально дотащить эту ситуацию как-то до выборов. Вы же все говорили, что денег хватит, за все мы рассчитаемся, социальной напряженности создавать не будем через повышение цен, но дальше нужно будет как-то жить. Построение этой инвестиционной привлекательности – вопрос не одного дня.
Назовите мне еще одну страну в Европе, у которой гражданам напрямую законодательно запрещено инвестировать за рубеж. По сути, механизм через индивидуальные валютные лицензии, я, кстати, начал сегодня утро в УБОПе, потому что теперь лицензии Национального банка нужно согласовывать с УБОПом. И мне рассказали, что СБУ меня тоже ждет в гости, я должен туда носить свою декларацию о доходах, показывать, что деньги внесены в уставный капитал, что я их не украл. О какой инвестиционной привлекательности мы говорим? Когда я оперу говорю: где инвестиционная привлекательность? – Он говорит: точно не ко мне вопрос.
Владимир Застава: То есть, по его внешнему виду уже понятно, где она…
Александр Стародубцев: Нет, к УБОПу никаких претензий. Если они должны согласовывать, то они будут согласовывать и проверять, что я эти деньги не украл, не отмыл, ничего плохого с ними не сделал. Вопрос, зачем? И это такой нормальной элемент инвестиционной привлекательности. Но как-то не очень привлекательно, да? Мы брокерская компания, работаем на этом рынке и видим те процессы, которые происходят, даже если мы в них не участвуем. У украинцев и у бизнеса есть достаточно много денег – но они массово выходят из Украины, потому что здесь плохо, и прямым языком «стремно». Соответственно, нужно создать условия, чтобы они сюда вернулись, но точно не через расширение фискального пространства.
Владимир Застава: Спасибо за Вашу оценку. Господин Блинов, может, Вы меня поправите, если я не ошибаюсь по разным оценкам объем валюты, который ежегодно присылают наши граждане, работающие за границей, составляет от 6 до 10 млрд. долларов.
Олег Устенко: Если правильно, то 7,5 млрд. в прошлом году было.
Алексей Блинов: То есть, значительная часть возится в самолетах, и никто ее не считает.
Владимир Застава: Конечно, она может быть еще больше. Вот источник кредита.
Ірина Піонтковська: Це велика сума, але це ж валова сума, розумієте, треба мати на увазі, що є й відтік. По всіх статтях є відтоки, і в чистому вигляді ми отримуємо по поточних трансфертах, що туди входять ці платежі, у нас порядку 4-5 млрд. за рік. І цієї суми достатньо для того, щоб Україна й українські позичальники могли розплатитися за свої відсоткові платежі по боргу – валовому зовнішньому боргу, який складає 126 млрд. доларів. Тобто, це врівноважує той притік, а залишається в поточному рахунку у нас ще експорт-імпорт послуг та товарів, який залишається не збалансованим.
Алексей Блинов: Я обещал в конце сказать про гиперинфляцию. Буду очень краток: гиперинфляции не будет в ближайшие два года. Поверьте мне, как экономисту: даже при сценарии экономического кризиса в Украине, цены могут даже подупасть, за исключением импорта. Посмотрите, что было в 2008 году: цены на очень многие вещи в Украине даже снизились. Сейчас может быть даже проблемой украинской экономики, в каком-то смысле, – это отсутствие инфляции, но здесь можно очень долго обсуждать эту тему.
Я хотел бы остановиться на одном вопросе, и начну с цитаты. Был такой родоначальник экономической науки Адам Смитт, который сказал: булочник доставляет Вам утром булки не потому, что он Вас любит, ценит, хочет Вам сделать добро, а просто потому, что он это делает ради своей корысти, он на этом зарабатывает деньги. Наверное, так работает любой бизнес в Украине.
Давайте вернемся к вопросу цен на газ для населения, и посмотрим, как это должно работать. У многих людей есть автомобили, и мы все платим мировую цену за бензин, то есть нет такого понятия, что население бедное, и должна быть специальная цена на бензин для населения. Теперь посмотрим, кто платит за дешевый газ для населения в Украине. За 2011 год у нас дефицит государственного бюджета – фактически весь дефицит госфинансов страны – составил 24 млрд. гривен, могу на один млрд. ошибиться. Для сравнения, дефицит компании НАК «Нафтогаз Украины» состави 20,6 млрд. То есть, мы имеем в отдельно взятой компании второй бюджетный дефицит Украины.
Как финансируется этот дефицит? Частично долгами, частично правительство выпускало облигации внутреннего государственного займа, которые вносились в основной капитал. Наверное, в Украине нет компании со столь стремительно растущим уставным капиталом, как НАК «Нафтогаз», но фактически – это долги бюджета Украины. То есть, это длинные долги, это облигации длиной от 5 до 10 лет, которыми будут рассчитываться налогоплательщики Украины в ближайший год. Чтобы просто не было никаких иллюзий, что эта схема может работать очень и очень долго. Да, она может работать, но за счет самой Украины. Все-таки система – как в физике – имеет какие-то заглушки и окончания.
В принципе, вопрос дешевого сыра действительно связан с вопросом мышеловки, это касается и бизнеса. Никто в Украине не готов работать с маленькой прибылью, потому что, как говорил коллега с фондового рынка: все просто не знают, что будет завтра. При таком опасении за завтрашний день, при таком уровне инвестиционной привлекательности, любой предприниматель в Украине будет пытаться иметь отдачу от своего капитала как можно больше в краткосрочный период. Потому что ты не знаешь, через 3 года будет ли у тебя этот бизнес вообще в руках, как изменятся регуляторные нормы и, вообще, что будет с экономикой Украины, если говорить уже о каких-то макроэкономических вещах, потому что здесь тоже с долгосрочными прогнозами всегда есть очень большие проблемы. Поэтому отсюда мы имеем те ставки, которые мы имеем в экономике, отсюда мы имеем действительно те проценты, под которые нам готовы давать внешние инвесторы.
Я представляю банковскую систему. В Украине на банковском рынке конкуренция просто огромная, и здесь уже рыночные силы сделали все, что могли. Действительно, кредиты стоят столько, сколько они стоят, и депозиты тоже, между прочим, стоят столько, сколько они стоят. Я считаю, что эти базовые экономические законы в этом году мы должны помнить особенного хорошо, держать под рукой того же Адама Смитта, потому что год – предвыборный, горячий, будет много заявлений, будет вноситься очень много поправок в экономические законы. Поэтому, я думаю, что очень важно на этом моменте остановиться.
А МВФ действительно, абсолютно не требует от Украины сделать так, чтобы население платило дорого за газ. Он говорит: если вы найдете другой способ, чтобы у «Нафтогаза» был дефицит не 20 млрд., а меньше, то пожалуйста. Но Украина пока этого способа не нашла.
Владимир Застава: Спасибо. Еще реплика, прошу.
Григорий Смитюх: Если Вы позволите, несколько реплик по ходу обсуждения. Вы знаете, что золотовалютные запасы в Украине, еще при Ющенко и при Стельмахе, существенно уменьшились. И второе – по разным оценкам, и цифры никто не дал даже на мой депутатский запрос: сколько у нас потрачено валюты на выкуп ценных бумаг, в том числе, и США. Эта цифра колеблется от 12 до 14 млрд., и соответственно, вы понимаете, что такое, когда купленные ценные бумаги лежат у нас на депозитах под низкие проценты, а мы ищем деньги. Это один из резервов, и я считаю, что происходит существенно неправильное использование золотовалютных запасов.
Второй вопрос: я не согласен с теми цифрами, о которых говорили в отношении наших более 5 млн. людей, которые работают за рубежом. Потому что теневая сторона в этой сфере, по оценкам специалистов, составляет не меньше двух третьих, соответственно если 5 млрд. умножаем на 3 – вот вам все 15 млрд., которые перемещаются или оставляются частным образом. Потому что нашей банковской системе никто не верит, тем более под те проценты, которые предоставляются через пересыл денег на Украину.
Какие резервы, на мой взгляд? 40% украинской экономики находится в тени, и нужно сделать все, чтобы эта составляющая добровольно вышла из тени. Это существенные запасы украинской экономики, которые решили бы, по сути дела, все социальные, в том числе пенсионные, и другие вопросы. Что для этого нужно сделать? Принять законы о легализации доходов физических лиц. В парламенте, в том числе и под моим авторством, лежит закон, и его на второе чтение не пускают принципиально – не пускает Минфин, налоговая и т.д., им не выгодно. Не выгодно потому, что когда взыскательные органы, в том числе и правоохранительные органы, работают в теневой системе, это им легко оперировать, потому что здесь есть где рыбу ловить, и им это очень в частном порядке выгодно. Потому что, к сожалению, государственная машина не совсем сопутствует развитию экономического реального сектора в нашей стране.
Поэтому, соответственно, нужно сделать первый шаг – легализовать; и второе – в законодательном плане запретить любые проверки любого органа хотя бы на 5 лет, если это предприятие или тот или иной субъект не уменьшает платежи в бюджет. Для примера: предприятие работало, имеет рабочие места, платило 1 млн. гривен в казну. Если оно не уменьшает этот платеж – 5 лет нужно запретить кому-нибудь там проверять. И тогда мы усилим уверенность тех людей. А, к сожалению, сегодня это присутствует в государственном механизме и очень существенно влияет на доверие того же бизнеса к государству как такому и органам, в частности.
Теперь в отношении газа – я не согласен, что МВФ требует повышении газа для населения в два раза или найти разницу погашения дефицита, который есть. Я бы наоборот сказал, что Украине нужно сегодня сделать все то, чтобы на электроэнергию и на газ для внутреннего потребителя, особенно промышленности, уменьшить, как минимум в два раза, стоимость, за счет внутренних резервов, внутренних ресурсов, минеральных в том числе. Не может быть так в стране, что промышленность получает электроэнергию в два раза выше, чем мы экспортируем в ближайшие страны, не может! В Белоруссию идет за полцены то, что мы употребляем на Украине.
И еще одна реплика. Я недавно принимал участие в форуме, где в спикерах был представитель банка Credit Agricole – это я говорю про банковскую систему, потому что я считаю, что она разрушительно действует на экономику Украины. Я спрашиваю его: мы в рыночной экономике? – Да. – У нас отличается чем-нибудь покупка Мерседеса, трактора, комбайна, чем во Франции по цене? – Да, отличается, у нас дороже. У нас другие факторы, которые мы покрываем по энергоносителям, по затратам и т.д., мы находимся в рыночных отношениях. Я задаю вопрос: почему и за сколько Вы финансируете сектор Credit Agricole во Франции – аграрный сектор (потому что он один из развивающихся рынков, и мы можем занять нишу в мире, потому что есть спрос на продукты, растет население, уменьшается территория, на которой можно производить, и тут Украина у выигрышном ракурсе). Я задал вопрос: назовите условия кредитования Credit Agricole в Киеве и во Франции, и тогда вопрос отпадет. Три раза задавал вопрос, в том числе и Европейскому банку реконструкции – ни на один вопрос не ответили, при большой международной аудитории. Само собой разумеется, потому что там аграрный сектор кредитуется под 3,5% в среднем и не меньше от 3 и больше лет, на год не кредитуется там нигде, а у нас, соответственно, какие ставки – Вы знаете.
Поэтому, любая апелляция, что у нас избыточно денег, но почему не понижают цены, почему ставки не понижаются, почему такая высокая ставка? Значит, банки имеют у нас условия кредитования экономики, как ни в одной стране мира: в развитых странах мира, где реальный сектор финансируется, не требуется так называемая «двойная залоговая ставка». Есть бизнес-план, есть дешевые ресурсы, есть рабочий нормальный проект – они финансируют. Но никогда ни в одной компании не делается залог 200%. Решение только этих вопросов даст колоссальную возможность найти внутренний ресурс, на что Украина и должна опираться.
Если мы думаем: или МВФ, или мы найдем кредиты, или нам Россия даст, или нам Китай даст – не даст. Китай даст под свой товар, под свои услуги. Они политику правильно ведут: берите, покупайте, но потом долг растет, растет и растет. У нас уже фактически одна третья бюджета будет идти на обслуживание долга. Как мы можем решать какие-то социальные вопросы? Вот одни из тех шагов, мне кажется, которые государство должно делать. И сделав такие шаги, задекларировав жесткую систему с одной стороны, либеральную по отношению к бизнесу, с другой стороны – жесткую по отношению регулирования, чтобы не было спекулятивного капитала, спекулятивных проектов, коротких денег и т.д., мы бы решили вопрос самостоятельно, я думаю, за пару лет мы бы выбрались из этой ямы. Спасибо.