Табахарнюк знає багатьох олігархів особисто
“Якщо є класна бізнес-ідея, гроші знайдуться”
- Може, дилетантське питання, але скільки треба грошей, щоб купити якусь маленьку компанію, або скільки треба вкласти грошей, щоб створити компанію, яку потім можна перепродати? Американську мрію здійснити в Україні.
- Першу свою компанію я продав ще у 1997 році. Створив невеличке виробництво мінеральних газованих вод. Експлуатували ми його рік, практично повернули інвестиції. Сума інвестицій складала $17 тис. А через рік я продав цю компанію за $51 тис.
Воду продавали в Україні. Тоді були як правило імпортні кольорові газовані води. А ми це робили з польським партнером, застосовували польську технологію. Пам’ятаю, були в ресторані в Івано-Франківську, і офіціант каже: не беріть польську, візьміть українську – вона набагато смачніша. Ми кажемо: ну давайте. А він бере і приносить воду нашого виробництва. Тоді особливих проблем не було з реалізацію, проблеми більше були з обіговим капіталом.
- Ці $17 тис. також були проблемою. Це зовсім інші гроші були.
- $20 – це була зарплата директора, керівника компанії
- І кредитування тоді не було розвинене…
- Кредитування було. В 96-ому році закінчилася криза, коли ми кредитувалися під 300-400% річних, але інфляція тоді була така, що… це потім вже у 96-ому році багато компаній ледве вижили. До 96-го року звикли адаптовуватись, заробляти на інфляції. Бізнесмен брав товар, притримував товар, через певний період продавав його по 2-3 ціни і покривав всі витрати і ще мав плюс. Був ще такий прибутковий бізнес, коли нічого не треба було робити. Узяв кредит, перевів в готівку, купив долар і сидиш собі. Я цим ніколи не займався, але іноді жалкую, бо знайомі займались. Взяв кредит, купив на нього, наприклад, $100 тисяч доларів, вичекав, продав $20 тис. – вистачало погасити весь кредит.
Коли в 96-ому році це закінчилось, багато компаній зависло з товаром, який не могли продати і т.д. Були певні проблеми.
- Все ж таки, де взяти стартовий капітал — Ваша порада?
- Не завжди потрібні гроші взагалі. В нас молоду людину запитай: ким ти хочеш бути – найманим працівником чи створити власний бізнес? Типова відповідь: якби в мене був стартовий капітал, я створив би бізнес. Задаю запитання: в тебе є мільйон доларів, куди ти його інвестуєш? Найпоширеніша відповідь – покладу на депозит. Я до чого веду: не завжди гроші є стримуючим фактором.
Має бути бізнес-ідея. Якщо є класна бізнес-ідея, якщо ти здатен довести, що можеш цю бізнес-ідею перетворити у прибуток, гроші знайдуться. Сьогодні є проблема якісних проектів для фінансування. Я пам’ятаю свого колегу, директора, ще в 93-му році. “Та що ти мені розказуєш, ти мені $2 млн доларів організуй, я знаю, що з ними робити”. І потім двічі його підприємство банкрутувало. Це типова ситуація.
Тут потрібно говорити про механізми державної підтримки нового бізнесу. Бо бізнес треба любити владі не тільки до глибини душі, а й до глибини власної кишені. Так, будуть провальні проекти, будуть гроші на вітер. Але це венчур, нехай з 10 профінансованих 3-4 дадуть результат, таким чином буде розвиватися новостворений бізнес, через державну фінансову підтримку: чи напряму, чи технопарки різного роду, чи бізнес-інкубатори.
В свій час Олександра Кужель активно над цим працювала. Принаймні, були якісь спроби, був фонд фінансування, фонд підтримки при держкомітеті підприємництва. Але спроби затихли. Це неправильно, бо інакше не розворушити, не говорячи вже про правила гри, які потрібні, щоб підприємець захотів.
- Мені здається, що якраз регулювання, починаючи з процесу відкриття власного підприємства, закінчуючи процесами закриття, - це головна перешкода...
- Це, звісно, гарна тема для того, щоб просто поговорити. Але насправді це не так. Це не основний критерій конкурентоздатності бізнесу. Найважливіша основа маркетингу – знайти потребу та задовольнити її. Знайти потребу і створити такий бізнес, місія якого здатна була б генерувати грошовий потік, який забезпечить прибутковість цього бізнесу і, відповідно, конкурентоздатність. У нас не модно говорити про це, але місія, яка здатна генерувати грошовий потік – це основа.
Все решта: чи я буду реєструвати чи тиждень чи три, по великому рахунку, не має значення.
- А якщо вже є ідея?
- Основне питання для того, хто вже має бізнес-ідею — це відсутність консультаційної та фінансової підтримки. Я повинен прийти до держадміністрації і отримати там компетентну консультацію. Підприємець не повинен туди нести гроші. Бо сьогодні у чиновника зазвичай така філософія: ти ж на моїй території бізнес починаєш, прибуток будеш мати, а де я в цій схемі? Має бути навпаки. Чиновник має прийти і сказати: шановний, ти - класний, ти - молодець, ти вирішив не чекати манни небесної від держави і хочеш прокормити себе, свою сім’ю сам, створити робочі місця. Я – чиновник, я тобою, як платником податків найнятий, чим я тобі можу допомогти? От коли так буде, от тоді буде результат. Це, звісно, утопія…
Коли я був на стажуванні в Америці в 98-му році, ми їздили по різних штатах, муніципалітетах, і коли мер міста розказував, як він конкурує з сусіднім мером, щоб бізнес відкривався на його території, а не в сусіда, це викликало заздрість. Це був ще 98-ий рік, і це нормальна практика. В штатах, якщо ти хочеш зробити завод, то місцевий бюджет зробить всі дороги, підведе комунікації і виділить тобі земельну ділянку безкоштовно - тільки збудуй і створити 100-200-300 робочих місць. А у нас що? Як дійну корову розглядають інвестора. Але щоб змінити психологію чиновника, потрібні час і політична воля.
- Ще є така бізнес-модель через франчайзинг. Як вона працює в нашій країні, на Вашу думку?
- Така модель має право на життя, вона абсолютно працююча. Практика, набутий досвід – це певний капітал, він має право на те, щоб бути проданим. Я створив власний бізнес, побудував алгоритм, я готовий його продавати. Це абсолютно правильно. Це мінімізація ризиків, але меньша рентабельність, бо треба платити роялті. В бізнесі є такий термін як “мавпування”. А у випадку з франчайзінгом ти не мавпуєш, а легально купляєш алгоритми, які працюють.
Але є питання вдалого вибору напрямку: яку франшизу купляти, ціна питання, місце, де це буде реалізовано, чи є ця кількість клієнтів і т.д. Тому що можна купити такий франчайзинг, що на оплату франшизи не вистачить.
“Криза здешевила українські компанії”
- Чому Ви обрали саме злиття і поглинання бізнесу?
- Це моє хобі, яке стало ще й прибутковим бізнесом. Я в минулому управлінець, працював в різних галузях. І той досвід, який набутий в бізнесі (а в бізнесі я з 90-го року, першу свою компанію заснував в жовтні 90-го року), зараз реалізується в консалтингу. Обрав такий специфічний напрямок як злиття та поглинання. Ми ще працюємо над залученням інвесторів, але це не головний напрямок.
- На Заході, мабуть, легше працювати в цій сфері, бо там компанії акціоновані, легко подивитися, скільки вони коштують та ін. Як у нас відбувається процес купівлі-продажу бізнесу?
- Вважається, що найкраща оцінка бізнесу – це оцінка по курсу і вартості акцій на біржі. Але в Україні механізм фондового ринку ще не достатньо використовується для оцінки компаній. Але існує багато інших методів оцінки бізнесу, в тому числі і затратний, і по дисконтуванню грошових потоків. На сьогоднішній день найчастіше застосовується оцінка за грошовими потоками або по прибутковості бізнесу. Найжорсткіші вимоги по оцінці ставлять російські компанії на українському ринку. Вони кажуть: знайдіть мені об’єкт, який би окуповувався, повернув би мені інвестицію через 5 років. Це означає, що чиста прибутковість бізнесу повинна бути не менше 20%.
- Це переважно російський капітал заходить, чи є й з інших країн?
- Російський, польський – це найбільш ймовірні інвестори, тому що вони більш адаптовані до нашого середовища. Тому що географічно це зручно, ну і ряд інших факторів. До речі, у Європі теж не всі бізнеси, які поглинаються, є публічними акціонерними компаніями. У відсотковому розмірі їх, звичайно, більше, але всі процедури і в Україні, і в Європі майже однакові.
- Як криза вплинула на Вашу роботу?
- Криза здешевила українські компанії. До кризи був ринок продавця, тобто мисливців за активами і потенційних покупців було значно більше, чим реальних привабливих активів на продаж. Продавець міг мати конкуренцію серед потенційних покупців і відповідно вів себе адекватним чином з точки зору ціни в першу чергу, з точки зору процедури, терміну покупки. Деколи це носило не зовсім коректний і не зовсім традиційний для ринку підхід. У мене був досвід у 2007 році, коли власник бізнесу сказав: доки у мене, в моєму сейфі, мільйона доларів не буде, я з покупцем розмовляти не буду. А спробуй іноземній компанії пояснити таку забаганку українського власника! Мова йшла про гранітні кар’єри по виробництву щебеню. Я здивувався, припинив будь-які розмови з таким продавцем.
- Кажуть, до кризи українські банки продавалися дуже активно, а тепер покупці й не раді, бо несуть збитки...
- Те, як були продані ті банки, з тим мультиплікатором (доходило до мультиплікатора 7 до капіталу банка, - LB.ua), увійде в світову - не тільки українську - історію. Тому що таких мультиплікаторів не було і, мабуть, уже не буде ніколи. Зараз за щастя, якщо банк буде проданий з мультиплікатором 2 до капіталу.
- Два чи три великих українських банка якраз зараз шукають собі покупців, можливо ви щось чули про те? Називають “Форум”, “ОТП”, хоча їх керівництво каже, що нічого такого не відбувається.
- Говорити про реальний факт продажу можна тільки тоді, коли є найнятий консультант по продажу, і він організовує чи тендерну продажу, чи роад-шоу і т.д. Може банк і сам себе позиціонувати, сам себе пропонувати або найняти консультанта для просування. Формально про продаж можна говорити тільки тоді, коли є ці дві ознаки. Все решта – це припущення.
Хоча, на сьогоднішній день, є ряд другорядних факторів, за якими можна дійти висновку, що власники "Форуму" з задоволенням би продали свій банк. Але не тільки іноземці - багато власників із задоволенням би продали власний банк, якщо би була пропозиція. Я це точно знаю, але не можу афішувати, бо це репутація. І я не маю повноважень озвучити, що банк "Х" шукає покупця. Так, сьогодні декілька власників, за моєю інформацією, готові продати власні банки.
- А які саме компанії зараз користуються попитом? Я так розумію, що не банки.
- Прибуткові. Самим вагомим критерієм привабливості бізнесу є його діюча прибутковість, потім – здатність до росту, до збільшення прибутковості. Класичний підхід для інвестора: перше – країна, її інвестиційна привабливість; друге – галузь. Якщо говорити про галузі, які на сьогоднішній день найбільш привабливі – це інтернет і все, що пов’язано з ІТ-технологіями. Це також продукти харчування і їх виробництво, в тому числі, аграрний сектор.
Хоча, тут думки експертів розходяться. Але мені найбільш вважається правдоподібним прогноз управляючої компанії Horizon Capital Наталії Яресько, де вона класифікує 10 найбільш привабливих галузей економіки: інтернет-торгівля, роздрібна торгівля (саме одягом та взуттям), мережі будівельно-господарських супермаркетів, приватні медичні послуги, виробництво питної води у пляшках. Вони вже звужують, більш характерні ринки показують.
- Великих підприємств у цьому переліку немає?
- Великі галузі є в значній мірі монополізованими. Вони залишаються або державні, або монополізовані олігархами. Тому сьогодні говорити про вхід чи злиття та поглинання в хімічній галузі… Так, є ще там поодинокі виробництва мінеральних добрив, але галузь в цілому суттєво монополізована і структурована. Так само енергетика: або державна, або СКМ. Ці галузі самі по собі потребують серйозних інвестицій, модернізації, але це вже клопіт тих, хто є там власниками.
- Ну а чи є сенс вкладати в ту саму бутильовану воду. Це ж дуже дрібний бізнес...
- Знову ж таки, є перспектива росту. Є ринок з точки зору кількості потенційних споживачів. Є поле для росту і є поле для експорту. Взагалі на сьогоднішній день актуальними чи привабливими є ті галузі, які пов’язані з безпекою людини. В першу чергу, це продовольча безпека, тобто людина має бути нагодована. По-друге, людина має бути забезпечена енергією, теплом. Все, що пов’язано з продуктами харчування, все, що пов’язано з енергетикою та послугами (торгівля, медичні послуги). Це три такі складові, інвестиції в які завжди будуть актуальними. Питання якості цього бізнесу, питання конкурентоздатності, питання економіки, масштабів проекту і т.д. – це вже інші питання.
“Інтернет — це чергова бульбашка”
- Ви кажете, що зараз ще активно інвестують в інтернет?
- Моя особиста думка, що удосконаленню меж немає, і інтернет розвивається, і кількість користувачів збільшується, і велика кількість послуг переходить в цю галузь. Але я би не переоцінював. Я не можу як економіст зрозуміти, як може компанія Facebook з обсягом продажу $3,8 млрд в рік, якщо не помиляюся, говорити про капіталізацію в $100 млрд. Це, як на мене, нонсенс. І як можуть ІТ-компанії говорити про мультиплікатор 40-60-100. Це чергова бульбашка, за яку хтось потім повинен заплатити. Тим більше я в цьому плані абсолютний консерватор: закон доданої вартості по Марксу ніхто не відмінив. Яка додана вартість в інтернет-компаніях? В тому контексті, щоб така була висока оцінка. Мені здається, що це просто модно, тому психологічно воно стає привабливим. Відповідно, ця психологія перетворюється в економіку. Але це тимчасове. Пам’ятаєте період 1999-2001 рр., коли були бульбашки на ІТ-ринку і коли вони обвалювалися? Хоча я абсолютно не заперечую перспективність галузі як такої, але оцінка, як на мене, абсолютно не логічна.
- Де ще перегрітий ринок сьогодні, на Ваш погляд?
- Фінансовий ринок. Я не є класичним консультантом, я є управлінцем, який реалізує свій досвід в консалтингу. Тому я можу критично оцінювати такі ринки, як ринок похідних цінних паперів - деривативів. $700 трлн (!) обертається на цьому ринку. Борговий ринок, акціонерний ринок, - тут все зрозуміло. Але що стосується секьюритизації іпотечних кредитів, інших деривативів... Я по своїй природі ліберал, не люблю надмірного втручання в регулювання ринків, але тут мені здається, що (і це показує результат криз, які відбуваються) помірковане здорове регулювання штучних вторинних фінансових інструментів з боку держави повинно бути. Бо то, що зробили до кризи, надули ринки деривативів, в результаті – іпотечна криза, яка спровокувала світову... Висновки, як на мене, були зроблені не зовсім правильні щодо того, що відбулося: вогонь почали гасити дизпаливом. Влили грошей – в результаті маса грошей збільшилась, об’єми ринку деривативів зросли. Реальної користі це не дало. Передумови для бульбашок в тому секторі є серйозні.
- Український фондовий ринок ще до цього не дійшов.
- Він недостатньо розвинутий, тут ще непочатий край роботи. По різних оцінках до $70 млрд населення зберігає в “кеші”. Ці гроші могли б бути на фондовому ринку.
До кризи (я сам цим користувався) були інститути спільного інвестування, інвестиційні фонди. Це хороші інструменти, але на сьогоднішній день у мене не повертається язик їх рекомендувати. Я сам вийшов з цих інвестицій і очікую. До кризи вони мені давали 36-40% річних. Це була достатньо комфортна дохідність. Але не зараз.
Деякі інструменти на фондовому ринку в нас є, є навіть певна конкуренція, інфраструктура – це позитив. Але кількість емітентів!.. Чому компанія “Авангард” та інші йдуть на Лондонську біржу, на Варшавську, забезпечують дохідність європейським капіталам. Чому не продублювати? Якщо іншим біржам це вже довірили, якщо компанії пройшли лістинг, пройшли всі процедури. Тут має спрацювати закон авторитету, а не бюрократії. Хай акції обертаються водночас і на українській біржі. Питання давно дискутується, обговорюється, всі роблять розумний вигляд, що це треба зробити. А чому це не зроблено? Друге питання: частину державних компаній, 25% виставити на ІРО – це б спровокувало ріст фондового ринку.
- А що про облігації думаєте?
- Ринок облігацій я б назвав медвежою послугою для економіки. Пам’ятаю, міністром економіки був Пустовойтенко. Перший раз державні облігації випустили під 68% річних. Банки кредитують ринок під 40%, а тут виходить держава і каже: давайте я вам дам 68%. Куди піде банк? Реальний сектор він звичайно не буде кредитувати. Розумію потреби держави, бюджету. Але оця ситуація: 9,5% річних і прив’язка до курсу долара державних облігацій, які зараз були імплементовані... Боюсь, що це теж медвежа послуга для кредитування реального сектору.
- Держава хоче і для населення теж облігації зробити.
- Витягнути гроші з населення – це добре, але знову ж, куди ці гроші витягуються? На споживання. Було б добре, якби ці гроші пішли в проекти розвитку, проекти, які можуть дати дохідність. Я не вважаю, що інфраструктурні проекти – це дохідні проекти. Це потрібно, але в це потрібно інвестувати з прибутку, вже з того, що отримуємо. А не за рахунок кредитів і продажу облігацій.
“Більшість керівників підприємств ходить під криміналом”
- ЗМІ пишуть, що активізувалась сфера “недружніх поглинань”. Стикалися Ви з цим, чи правда, що “недружні поглинання” набули такого масового характеру?
- Ви маєте на увазі рейдерство? Бо термін “недружні поглинання” - це не рейдерство. Наприклад, у США якщо компанія публічна, і її акції обертаються на біржі, і компанія, яка захотіла купити більше 35% акцій, зробила пропозицію, вона повинна направити інформацію в раду директорів. І якщо рада директорів відмовилася, то той, хто хоче купити, має право зробити це в недружньому алгоритмі. Але це законно, це в правовому полі. А рейдерство – це вже хуліганство.
- Так, я про рейдерство.
- Звичайно, це неправильно, коли в країні власник заводу може змінитися по рішенню районного суду. Це апріорі неправильно і так не повинно бути. На жаль, в Україні така практика існує. Всі ті методи боротьби з рейдерством мали певне ситуативне покращення чи спрощували цю ситуацію, чи захищали власника, але на 100% сьогодні не можна бути певним, що не втратиш свій бізнес. Але й перебільшувати цього теж не варто. Є достатньо засобів і сил, щоб відстоювати свій бізнес. Звичайно, якщо прийшли і сказали: мені сподобався твій бізнес, у тебе є два дні на те, щоб переписати, і власник погодився, тоді “хто йому Рабінович”?
Все залежить від правил гри, правил ведення бізнесу. Правила гри такі, що сьогодні більшість керівників підприємств ходить під криміналом. Практично до кожного керівника можна пред'явити претензії, і це буде в правовому полі. Тому треба спрощувати, декриміналізовувати.
Але той, хто не хоче віддавати бізнес - той не віддасть. Пам’ятаю 90-ті роки, коли був класичний рекет. І один мій знайомий сказав рекетирам: “Пішли вон. Візьму рушницю – перестріляю”. І так три рази. Він ризикував, але він сказав: це моє, я не віддам. Інші платили, а він вистояв, і це заслуговує на повагу. Є засоби масової інформації, є громадські організації, політичні партії - шукай підтримку.
А ще, буває, бізнесмен набрав кредитів, надав майновий комплекс у заставу, не зміг обслуговувати кредити. Банк реалізує своє законне право, забирає об’єкт застави, продає його, а тут бізнесмен раптом виходить і каже: в мене бізнес забрали. Це ж не є рейдерство. Це банкротство, це ризик, який є в будь-якому бізнесі. Але дуже модно стало списувати свої прорахунки на кризу, на рейдерство. Деякі бізнеси вже не мають права на життя, але живуть за рахунок того, що забирають кредити. Рано чи пізно це все одно має скінчитися.
- Ваш прогноз на цей рік по ринку M&A?
- $5 млрд об'єм ринку злиття та поглинання 2011 року, я думаю, цей рік буде не гіршим. Якщо б в Україні не було виборів, то було б ще більше. А так вибори стають рубіконом: до виборів – після виборів. Якби Україна була більш інвестиційно приваблива, також було б більше. Але, на жаль, цим похвалитися поки що не можемо. Хоча умови є, бо, наприклад, уряд Японії надає підтримку японським компаніям для покупки активів за межами Японії. В інших країнах так само. Транснаціональні компанії для покупки активів в інших країнах акумулювали $2,3 трлн. Тобто гроші в світі є, і попит на реально працюючі бізнеси, на реальні сектори економіки виростає.