"Этот бюджет удержит финансовые позиции страны во время пандемии"
Олег Базар: Представляя бюджет в парламенте, вы сказали что он – дорожная карта развития на следующий год. Это действительно карта развития? Не выживания?
У бюджета есть свое название – «Бюджет возможностей для развития». Это важно подчеркнуть. На следующий год доля капитальных расходов увеличивается до 100 млрд грн. Это и большое строительство, и обновление железной дороги, закупка новых вагонов, развитие аэропортов… МВФ тоже говорит: вам нужно больше капитальных расходов. И это правильно. Убежден, что этот бюджет удержит финансовые позиции страны во время пандемии и закладывает резервы для движения вперед.
Соня Кошкина: При этом вы понимаете, что он будет секвестрирован.
Почему?
С.К.: Потому что нереалистичен.
Я так не считаю. Нет оснований готовиться к секвестру. Мы тщательно просчитали все экономические возможности страны, резервы по администрированию налогов. В частности, за счет борьбы с «теневым» сектором. Доходная часть подкреплена детальными расчетами. Это реальные средства, которые планирует получить государство в следующем году.
О.Б.: Вы заложили 420 миллиардов гривен доходов от таможни. При том, что в этом году таможня собрала 351. Накануне принятия бюджета бюджетный комитет парламента получил письмо от действующего руководителя таможни, который говорит, что 420 млрд плана на следующий год – нереалистично.
Мне не нравится, когда руководители ЦОВВ (центральных органов исполнительной власти, – LB.ua) позиционируются больше политиками, чем исполнителями. Деятельность таможни координируется Минфином. Министерство формирует таможенную политику, занимается расчетом показателей для бюджета. Поэтому у нас есть четкое понимание, почему и как мы считали – в том числе по таможне.
Хорошо, что мы с этого начали – будет проще дальше вести дискуссию. Так вот: показатели таможни определены, исходя из прогнозируемого объема импорта и курса, заложенного на следующий год. Показатели таможенных поступлений согласованы с экспертами МВФ. Они считают их реалистичными.
Дальше. Если вы сравниваете обычный 2019 год (не кризисный – 2020-й) с 2021-м, то рост таможенных поступлений составляет лишь 3,8%. Вот вам ответ. Подчеркиваю, если кто-то пытается занизить план, а в данном случае я вижу такие попытки, то их нужно пресечь. Руководители таможни и налоговой должны выполнять закон, который им указывает, какие объемы поступлений они должны обеспечить.
О.Б.: Что дает основания предполагать, что следующий год будет не кризисным? Вот, вы говорите: 2019-й был нормальным, в 2020-м был провал. Но почему следующий год будет лучше? Эпидемия закончилась? Экономика восстановилась?
У нас есть основания так считать по результатам второго полугодия. Это – розничный товарооборот, показатели восстановления и динамики... Еще нет роста промышленного производства, но динамика значительно улучшилась – по сравнению с первым кварталом и, скажем, двухмесячным ковидным карантином. Дальше. Потребления электроэнергии. Есть основания полагать, что в этом году будем в рамках макропрогноза, который предусматривает падение экономики до 5%.
О.Б.: В 2021-м году мы перестанем падать?
Мы растем на 4,6%. И будем расти в следующем году, с учетом падения этого года. У нас будет рост, даже если экономика просто сохранится в состоянии третьего и четвертом квартала текущего года. То есть при тех же объемах экспорта и импорта, производства и потребления. Но мы рассчитываем на усиление позитивной динамики.
О.Б.: То есть потребление вырастет настолько, что таможня соберет на 70 миллиардов больше, чем в 2020-м?
Я оцениваю руководителей таможни по результатам выполнения плановых показателей. С мая таможня выполняет плановые показатели. До мая был провал по таможне. К сожалению, три предыдущих руководителя не смогли закрыть разрыв.
О.Б.: Как таможня может собрать больше, если экономика восстанавливается медленно?
Вы оцениваете деятельность классической таможни, которая просто фиксирует факт ввоза. И при этом – не занимается борьбой с контрабандой, занижением таможенной стоимости, серыми зонами и черным импортом... Я оцениваю существующее состояние таможни в Украине более критично.
Возвращаясь к плану 420 миллиардов. Эти планы мы же не под Рябикина писали. Ну давайте говорить откровенно. Их мы согласовывали с руководителями таможни, которые работали в июне и июле. В результате профессиональной дискуссии мы вышли на определенные показатели. К слову, многие эксперты полагают, что планы по таможне занижены на 30 млрд. Поэтому, эта цифра не выглядит нереальной, если проанализировать ситуацию в налоговой. Если там смогли увеличить поступления НДС на 40%, по сравнению с 2019-м годом, то почему это не может сделать таможня?
О.Б.: Мы не знаем, что она вообще сможет. И сможет ли хоть что-то.
У меня как министра финансов принципиальный вопрос к любому руководителю таможни. Что будет сделано для того, чтобы те объемы серого и черного импорта, которые ввозятся в страну контрабандой, были налогообложены. Глава таможни должен предоставить четкий ответ.
С.К.: Я вообще не понимаю, зачем он туда пошел, если честно. То есть он свою позицию – нам в интервью – изложил. Но. Рябикин – крепкий профи и порядочный человек, будет жаль, если его там «сожрут».
Вот и у меня вопросы. Посмотрим. После того, как человек рассказывает, что он то не может, то ему мешают... Возможно, это не твоя сфера просто.
"Мы понимаем, как будем выполнять бюджет-2021"
С.К.: Глава финансового комитета ВР Даниил Гетманцев в интервью LB.ua назвал бюджет-2021 «бюджетом бедной страны, находящейся в кризисе». И это то, с чего мы начинали. Бедность или развитие?
Это возможности для развития. Этот бюджет способен инициировать трансформацию в секторах, которые долгое время находились на паузе. Увеличивая расходы, мы понимаем, за счет чего будем балансировать бюджет. Понимаем, какие у нас доходы. Они реальные, я считаю. Мы понимаем, как будем выполнять бюджет-2021. Мы же текущий бюджет выполняем, вот скажите?
О.Б.: С трудом.
Что значит с трудом?
О.Б.: Бывший замминистра экономики Павел Кухта, заявил, что 9 ноября казна работает в режиме картотеки: «До ночи сводят поступления, на утро формируют пул расходов, который будет профинансирован. Все остальное откладывают. Неоплаченные финансовые обязательства по состоянию на сегодня (23 ноября, – LB.ua) составляют 9,4 млрд гривен. В новейшей истории Украины с середины ноября такого не было как минимум 10 лет». А вы спрашиваете, почему мы выполняем бюджет этого года с трудом.
Кухте, кстати, передайте привет, поскольку картотеки не существует уже. У нас действует электронная система. А по поводу «с трудом», то давайте вспомним, что дефицит 7,5% ВВП. МВФ не дал транш. Макрофин пришел в последний момент – один транш из ожидаемых двух. (Программа макрофинансовой помощи ЕС. 9 декабря Украина получила очередной транш в размере 600 млн евро, – LB.ua). Ну и наш внутренний рынок капитала достаточно ограничен. Вот ответы на все вопросы. Если бы все составляющие этой комбинации работали, было бы прекрасно. Но при этом не все так печально. Мы вышли на рынок еврооблигаций в декабре и ставка 6,2% в долларах – это рекорд. (Украина разместила дополнительный выпуск еврооблигаций с погашением в 2033 году на $600 млн под 6,2% годовых, – LB.ua). Думаю, что и миссия (МВФ, – LB.ua) у нас будет. Есть все основания так считать.
О.Б.: Когда будет миссия?
Это скажет миссия.
О.Б.: Хоть приблизительно?
Миссия должна была быть еще в августе. Скажите, почему ее не было?
О.Б.: И у нас, и в мире много чего происходило.
Ну вот. А нам хотелось, чтобы все было в августе. Потому что мы все маяки на август выполнили.
О.Б.: Замглавы НБУ Дмитрий Сологуб говорил в конце сентябре, что кредит доверия от МВФ «нужно приобретать практически с нуля». Мы уже начали подъем с этого нуля?
Появилось много новых вопросов, по которым необходимо передоговариваться. Решение КС по НАБУ, по е-декларированию существенно ударило, просто подорвало доверие. Смена главы Нацбанка – также ударило.
О.Б.: Кадровое решение по НБУ так ударило?
Сам факт того, что это произошло неожиданно для МВФ.
"Не было бы голосов «Довіри» и «Майбаха» – не было бы бюджета"
О.Б.: К бюджету-2021 вопросов не было?
В основном дискуссия сводилась к следующему – сократите все бюджеты. И на этапе между первым и вторым чтением мы предложили вариант сокращения бюджета на 0,5% ВВП. Нас услышали, и мы согласовали параметры доходной части и дефицит. Можно сказать, что в это контексте к бюджету вопросов нет. И он был проголосован в виде, согласованном с МВФ. Мы не допустили возможностей политической раскачки бюджета.
С.К.: Можно ли было принять бюджет без шести миллиардов соцэконома?
Нет. Объяснить почему?
С.К.: Да, объясните.
Пока у есть мажоритарные депутаты, у них возникает вопрос помощи своим округам.
С.К.: Если б это были мажоритарные округа только «Слуг народа». Но в обмен на голоса по бюджету дали соцэконом «Довірі» и «Майбаху» (Неформальное название парламентской группы «За Майбутнє», – LB.ua)...
Тоже справедливо. Эти депутаты также представляют интересы украинских граждан. Не было бы голосов «Довіри» и «Майбаха» – не было бы бюджета.
О.Б.: Приблизительно с какого времени Минфин начал блокировать или задерживать выплаты по незащищенным статьям бюджета?
Минфин ничего не задерживает и ничего не блокирует. Есть нормативная база, которая регулирует вопросы ликвидности единого казначейского счета. Если ликвидности недостаточно, система себя защищает. Это урегулировано нормативно. Здесь невозможны волюнтаристское решение из серии «я решил». Мы не принимаем решений остановить или пропустить.
На какой-то момент стали появляться задержки с незащищенными статьями. На данный момент есть достаточная ликвидность на казначейском счете для обеспечения всех платежей за текущий год.
О.Б.: По итогу года не будет долгов, которые не будут закрыты?
Вчера (15 декабря, – LB.ua) было успешное размещение ОВГЗ на 51 млрд гривен. У нас еще два аукциона внутренних и будет перевыполнение дохода где-то 10-13 млрд гривен по итогам года. Поэтому оснований считать, что мы не выполним бюджет в части расходов, тоже нет. На данный момент, я уже могу это сказать спокойно.
О.Б.: Что нам осталось сделать, чтобы возобновить сотрудничество с МВФ и получить транш?
В первую очередь, важны постоянные коммуникации. И нужно решать те системные проблемы, которые появились за последние полгода. В частности, принять закон про НАБУ.
С.К.: Это на самом деле работа парламента.
В основном да.
"Заложенных в бюджете 2,6 млрд – недостаточно, чтобы вакцинировать всех"
С.К.: Вы чувствуете за собой поддержку Офиса президента?
Поддержку я чувствую, когда мои действия как министра финансов находят понимание у главы государства. Все серьезные вопросы, требующие его внимания, я артикулирую на уровне президента.
О.Б.: Как это происходит в принципе? Вы приходите, пугаете президента, рассказываете про проблемы с МВФ...
Я публично сказал про дефицит средств 3,5 млрд. долл. Потому что у нас КС «прикрыл» е-декларирование. Что тут пугать?
Но это не значит, что мы посыпаем голову пеплом. Ищем системное решение проблемы. Раскладываем ее на части и решаем. Чтобы вы понимали – на декабрь у нас накопилось расходов на 190 млрд гривен. На секундочку.
О.Б.: Конец года. Логично.
Логично. Но каждый раз почему-то об этом вспоминают в декабре. А можно было поставить ограничители, которые бы нас не приводили к этой ситуации.
Как мы закрываем 190 млрд? Раскладываем план: вот эти деньги, вот приходят «международники», вот наши внутренние заимствования, вот доходы, вот возможные сокращения или перекидки по расходам… А то, что вы называете секвестр, было в апреле. Это когда у вас есть статьи расходов, а вы их под гребенку – и в «ковидный фонд». Кстати, я не был сторонником этой истории – в отличие от моего предшественника. Но я понимаю его, потому что в том цейтноте другое решение сложно было придумать.
О.Б.: Если вы не были сторонником создания «ковидного фонда», то почему оставили его и на следующий год?
Это было предложение одной из фракций – «Батьківщини». Мы не видели в этом проблемы, потому что там условие: если НАК «Нефтегаз» по результатам аудита заплатит деньги в бюджет или мы как-то найдем способ его убедить, то фонд будет наполнен.
В «Батьківщині» ссылаются на аудит «Нефтегаза», в котором речь идет о 75 млрд гривен нарушений.
О.Б.: Это не значит, что есть живые деньги?
Это вообще ничего не значит. Вот я об этом и говорю: если так сложится, что деньги попадут в фонд, значит будет фонд.
О.Б.: В этом фонде, насколько помню, предусмотрено финансирование на вакцинацию от Covid-19. То есть если...
По вакцинациям есть несколько решений. Если, к примеру, Максим Степанов скажет: завтра нужны деньги на вакцины, мы их найдем в бюджете этого года.
О.Б.: Сколько?
Сколько будет нужно. 2,6 млрд грн мы предусмотрели в бюджете. И у нас есть переходящий спецфонд этого (2020-го, – LB.ua) года.
О.Б.: Это те деньги, которые Степанов потратит, правильно?
Нет-нет, это больше про выплаты по 8 тысяч ФОПам, и их наемным работникам...
О.Б.: Нардеп Ольга Стефанишина, бывший замминистра здравоохранения говорит, что 2,6 млрд на вакцинацию недостаточно.
Она политик сейчас.
О.Б.: Не важно. Многие эксперты отмечают, что денег, заложенных в бюджете, не достаточпо для поголовной вакцинации, о которой говорит правительство. У Кабмина вообще есть понимание, сколько денег мы потратим и кого мы сможем провакцинировать за счет государства?
Это вопрос является зоной ответственности другого ведомства.
О.Б.: Деньги под это будете искать вы.
Чтобы искать деньги, нужно сформулировать потребность. Сколько и где. Да, заложенных в бюджете 2,6 млрд – недостаточно, чтобы вакцинировать всех. Поэтому мы помогали МОЗ договориться с COVAX (программа Всемирной организации здравоохранения по вакцинации от коронавируса людей в странах с низким и средним уровнем доходов по всему миру, – LB.ua).
С.К.: Максим Степанов и глава комитета по здравоохранению Михаил Радуцкий утверждали, что в бюджете на 2021-й год на медицину будет выделено 6% ВВП. Якобы обсуждали это вами и лично с Зеленским, который обещал эти 6%.
Я никому не мог обещать того, что не могу выполнить. Даже 5% не можем выполнить.
О.Б.: Но 4% ВВП на здравоохранение – это нарушение Закона «О медицинских гарантиях», который предусматривает минимум 5%.
Смотрите, если бы все, что принимала Верховная Рада, выполнялось, у страны не было бы бюджета. Поэтому вместе с актуальным бюджетом, мы предлагаем изменения в законы, нормы которых невозможно выполнить в силу экономического состояния страны.
О.Б.: Ваш коллега по Кабмину, министр Степанов, пытался объяснить последствия недофинансирования медицины?
Мне сложно согласиться с риторикой из серии: «Если не дадите еще 100 млрд – то все вымрут». Забрав эти 100 млрд с других статей, мы рискуем допустить необратимые последствия. Мы принимаем и рассматриваем все аргументы в части противодействия пандемии и готовы максимально поддержать потребности медицины.
Потом была цифра последняя 57 млрд. (Минимальное увеличение, которое по версии Максима Степанова, позволит выжить системе здравоохранения в 2021 году, – LB.ua). Когда мы задаем простой вопрос Максиму Степанову: вы же продолжаете реформу и финансируете медицину по услугам. У вас же пакеты медицинских гарантий. А какая доля зарплаты медперсонала в каждом из этих пакетов? Где соответствующие расчеты?
О.Б.: Максим Степанов говорит, что тот объем финансирования на отрасль чреват колоссальным оттоком кадров из медицины в 2021-м году.
Здесь немного нарушена причинно-следственная связь. Отток кадров существует на протяжении нескольких лет.
О.Б.: Увеличивайте зарплаты и не будет оттока.
Все почему-то думают, что по волшебному мановению Минфин достанет из кармана 50 или 100 млрд и скажет: конечно, мы готовы все профинансировать. А вы же потом будете спрашивать про реалистичность бюджета.
Садимся и считаем. Вся сумма на медицинские гарантии в 2019-м году – 75 млрд гривен. В 2021-м по сравнению с 2019-м – плюс 49 млрд. гривен. Это большие суммы.
Говорят: надо больше. Хорошо, я ж не против. Есть два варианта – увеличить доходную часть за счет роста налогов. Или, условно говоря, у кого-то забрать расходы. С первым вариантом критически сложно. Через парламент никакой закон по увеличению налогов не пройдет. А сейчас тем более. Но при этом никто не предложил вариантов, у кого отобрать эти 50 млрд гривен.
О.Б.: При этом вы отобрали у медиков. Например, в следующем году в два раза уменьшены затраты на интернатуру. Новых врачей нам уже не надо учить?
У вас есть главный распорядитель (средств на медицину, – LB.ua) – Министерство здравоохранения. Они определяют сколько и на какие цели им нужно. Вы думаете, что мы, когда формировали бюджет, не могли предусмотреть каких-то 100-200-300 млн. на интернов?
О.Б.: Почему же не предусмотрели?
Нужно спрашивать у главного распорядителя.
О.Б.: В Минобразовании тоже говорит, что вы недодали 15 млрд гривен на следующий год.
Повторяю, я – за финансирование всех важных для государства направлений. Но скажите: у кого требуемые деньги забрать? Такие дискуссии я веду практически со всеми своими коллегами.
Хотя по образованию я не соглашусь. Мы дали полный объем потребностей для выплаты образовательной субвенции. Полностью обеспечена потребность, которую выставило Минобразования. Возможно, они хотели бы больше, например предусмотреть ремонт университетов. Ну извините, сделаем чуть позже.
"Про планы увеличения «минималки» я конечно же знал. О факте принятого окончательного решения прочитал в новостной ленте"
С.К.: Что вы почувствовали, когда парламент демонстративно, конституционным большинством, вернул топливный акциз в местные бюджеты.
Вот это, кстати, проблема 100%.
С.К.: Это деньги, которые важны местному самоуправлению.
И чем отличается это от субвенции на соцэкономическое развитие?
Вы вспомните, как появилось 13,44% (с 2017-го года в рамках бюджетной децентрализации 13,44% акциза с продажи топлива зачисляли в местные бюджеты, – LB.ua). А я вам расскажу. 13,44% появилось, как стимул для объединения.
О.Б.: Для создания самодостаточных громад.
И с тех пор все забыли, что этот стимул должен был действовать три года. Привыкли. Мы не против были дать эти же деньги, но под другое направление.
С.К.: Громады тратят эти деньги на развитие.
Кто-то из них. Вы знаете, что около 40% этих денег получают большие города. Например, бюджет развития Киева иногда соизмерим с бюджетом развития государства. Где здесь ОТГ?
Мы предлагали более справедливое и понятное распределение – по километражу дорог. Без субъективизма и волюнтаризма. И была больше сумма. 8,8 млрд, а не 7,5. В итоге, громады недополучат 1,3 млрд. Мы предлагали это поделить нормально. Не было желания забрать у кого-то.
С.К.: Но решение парламента воспринималось, как ответ местного самоуправления злому министру финансов. Все же, какие были эмоции, когда увидели триста голосов на табло?
Я действительно был злой. Ведь мы просчитывали эту ситуацию. Но не смогли ее упредить. Через бюджетный комитет эти правки не прошли. Мы отравняли особо ретивых депутатов, рассказали все, что об этом думаем и как правильно действовать.
О.Б.: Отравняли, это как?
Это значит, что мы привели достаточные доводы для того, чтобы господа депутаты не поддержали инициативу той стороны.
С.К.: 300 голосов в итоге.
В итоге да... Но сейчас уже нет смысла обсуждать это. Будем выполнять закон.
О.Б.: Планирует ли Украина перевыпуск американских евробондов (С 2014 года Украина размещает евробонды под гарантии правительства США. В период президентства Трампа попытки добиться выделения таких гарантий для рефинансирования первых двух выпусков завершились безрезультатно, – LB.ua)
Надо с новой администрацией вступать в переговоры. Посмотрим, насколько они готовы.
О.Б.: Это для нас важно?
Очень важно. Во-первых, наладить нормальные отношения, а во-вторых, поставить этот вопрос, как возможность передоговориться. Это будет сентябрьское погашение. И было бы неплохо сделать так называемый rollover. Тут многофакторная история, опять-таки. Получится, не получится. Не получится – отдадим. Долги нужно отдавать.
О.Б.: У нас в 2021-м году пиковые выплаты по внешнему долгу.
Они где-то приблизительно соответствуют уровню этого года. Да, нагрузка большая. Но мы видим, как будем финансировать бюджет. Если все сложится нормально, у нас не будет проблем с выплатами.
О.Б.: Если МВФ даст деньги?
В том числе. Вы меня спросите, могло ли быть иначе? В этом году и в следующем – нет. Для этого нужна системная работа. Нельзя попасть сначала в зависимость, а потом резко отказаться от финансирования дефицита от внешних источников.
О.Б.: Правда ли, что вы узнали постфактум о планах увеличить размер минимальной заплаты? И, по словам Алексея Любченко (глава налоговой, – LB.ua), были сильно злым, когда это узнали?
И так, и нет. Спрашивали ли у нас расчеты? Да. Мы делали комбинации разных вариантов. И Премьер с Президентом обсуждали линейку возможных вариантов. Было ли для меня неожиданностью? Про планы увеличения размера «минималки» я конечно же знал. О факте принятого окончательного решения прочитал в новостной ленте. В работе я руковожусь принципом: если на высшем уровне уже принято решение, ты как член команды способствуешь, чтобы оно было эффективно реализовано. Это нормально.
