Ганна Стешенко (ГС): Останні тижні у Раді активно обговорюється тема аграрного рейдерства. Чи справді є хвиля таких злочинів?
Михайло Апостол (МА): Звичайно, є поодинокі факти, але ніякої хвилі рейдерства немає. Це популізм і піар, спроба створити гарну картинку для телебачення, дискредитувати поліцію, дискредитувати Україну. Показати, що в країні бардак, беззаконня. Можливо, хвиля рейдерства була б, якщо б у минулому році спецпризначенці не діяли рішуче у Вінниці, Кіровограді та Київській області. Якраз у минулому році МВС цю хвилю рейдерства погасило.
Про що насправді йдеться, в більшості випадків,коли зараз кажуть про рейдерство? Це спроби забрати вже вирощену продукцію аграріїв, яка чомусь ж в заставі під кредит,спробу захопити підприємство або корпоративні права,яке чомусь були продані співвласником, це рішення суду ,щодо вилучення майна, яке знаходилось в заставі ...Тобто у 80 % уйдеться переважно про господарські спори.
Також така ситуація виникає внаслідок роботи “чорних реєстраторів”, які переоформляють підприємство чи власність чисто по фальшивих документах і співпрацюють із шахраями.
Інший шлях: власник підприємства хоче продати свої корпоративні права і потрапляє на шахраїв. Вони договір купівлі-продажу не завіряють у нотаріуса, а підприємство у реєстратора переписують. Така економія на послугах нотаріуса та на відповідних відсотках податків та зборів потім призводить до невиконання договорів. Потім цей ошуканий екс-власник бігає по селу та розповідає про рейдерів.
Інша історія, коли один зі співвласників агрокомпанії продає свої корпоративні права, а інші не дають новому співвласнику фізично зайти. Або, навпаки, новий співвласник не дає зайти на підприємство іншим співвласникам. Тобто конфлікт між співвласниками компанії відбувається. І тоді теж кричать про рейдерство.
Є ситуації, коли власник агропідприємства бере кредит і дає в заставу зерно або підприємство. Але гроші позичаєш чужі, а віддаєш свої. Немає в нього бажання нічого віддавати. І коли кредитор приходить забирати заставу, цей фермер кричить про рейдерство.
Або, наприклад, закінчились умови договіру оренди земельних ділянок. І селяни чи власники землі не хочуть заключати в подальшому договір з фермером по різних причинах. Може, він мало платить, або погано відноситься, або не допомогає соціальній сфері в селі. І власники заключають договір з іншим фермером. Інший заходить сіяти-орати, а попередній кричить про рейдерів.
ГС: Чому це відбувається? Це прогалини у законодавстві чи що?
МА: Бачу три причини. Це і недосконале законодавство, так. Як земельне, так і законодавство з реєстрації речових та корпоративних прав. По-друге, це складна політична система. І, по-третє, корумповані органи місцевої виконавчої влади. Якщо хоча б один з цих трьох факторів є, то є загроза, що будуть намагатися захопити контроль над підприємством.
ГС: Чи були раніше схожі випадки спроби захоплень підприємств?
МА: Так, ще два-три роки тому такі спроби були, але все це називалося господарські спори. Саме слово “рейдерство” почали розкручувати останнім часом, почали навколо цього піаритися.
До того ж законодавці кілька років тому прийняли закон про спрощену систему реєстрації речових і майнових прав, де реєстратору надаються безмежні права. Він отримав право переоформити підприємство без присутності власника або засновника. Він також міг не перевіряти законність наданих докментів, тому деякі реєстратори почали приймати рішення на основі фальшивих документів, які приносили до нього нові власники. Тобто реєстратор напівзаконним шляхом переформляв підприємства.
Але в минулому році процедуру ускладнили, і тепер без присутності власника попереднього підприємства реєстратор не має права переформляти. Досі є “чорні реєстратори", які на це просто не звертають увагу.
Звісно, коли ви заходите в реєстр, а ви вже не власник, а там вже помінялися три-чотири власники, то йдете до суду. І далі надзвичайно складно повертати своє майно. Якщо б відповідна комісія Мінюсту та Антирейдерські штаби, які формально є в кожній області, працювали як слід, то можна було б чогось досягти. Але вони працюють дуже повільно. Коли поліцію викликаєш на 102, то очікуєш, що патруль буде оперативно. А ці Антирейдерські комісії збираються навіть не у той самий день, коли надходить повідомлення про спробу захоплення.
ГС: Тобто закон про спрощену систему реєстрації не працює?
МА: Це прекрасний європейський закон, але, на жаль, ми живемо ще не в Європі. І на сьогодні унікальні наші молоді юристи використовують всі нюанси законодавства, щоб увійти в керівництво підприємства, купити корпоративні права. Можливо, захопити його. Це рейдерство? Це поглинання сильнішим слабшого.
В світі це купівля акцій, купівля корпоративних прав. Це все на біржі робиться. У нас це теж іноді роблять законно, але є і “чорні рейдери". Коли використовують фальшиві документи підприємства.
ГС: Статистика каже про десятки випадків рейдерства.
МА: Скільки в нас аграрних підприємств, різної величини, назв? Близько 60 тис. Якщо брати одноосібників,то всі 100 тисяч. За 8 місяців було звернень в поліцію, щодо намагань заволодіння чужим майном - 37 випадків. Це який відсоток? А скільки серед цих 37 випадків так званого рейдерства — це справді спроба незаконним шляхом заволодіти чужим майном? 80-90 випадків- господарські спори.
Тобто я хочу сказати, що ніякої хвилі рейдерства немає. Кожен випадок треба розглядати окремо, це не системна проблема. Єдине, що хтось хоче з цього зробити велику політичну тему, попіаритися на цьому. І ось останній випадок зі стріляниною під камери — це, мені здається, вже не бізнес, а політика. Це вже дуже часто спроба зробити гарну картинку для телебачення.
Попробую розвіяти міф, який дуже вписався останніми тижднями в риторику дуже поважних політиків, законотворців, представників, різноманітних антирейдерських громадських органгізацій та різноманітних поважних ЗМІ.
Це було рейдерське захоплення,чи якийсь інший проект? Вивчивши детально цей резонансний випадок, прийшов до висновку, стверджую і доказую, що всі ці речі відбувалися по написаному сценарію, скоріше всього, російських політтехнологів по заказу наших "поважних" політиків, які намагаються ввійти в вищі ешелони влади.
Тільки факти. Все робилося заради гарної картинки для телебачення:
- через декілька хвилин, як відбулося збройне захоплення із стріляниною, російські канали крутили дані ролики із своїми коментарями (в Україні бардак, влада не контролює ситуації, масове рейдерське захоплення підприємств, до влади ідуть націоналісти...);
- на час захоплення господарства земля була оформлена на одних власників, майно - на других, продукція - на третіх. Була захоплена тільки назва. Не вірю, щоб про ці факти не знав "чорний реєстратор".
- так тупо і непрофесійно, по фальшивих документах, не завірених нотаріально, переоформлення права власності не дозволив би собі жоден адекватний реєстратор. Адже всім було зрозуміло, що це тимчасово, і комісія Мін'юсту це обов'язково відмінить;
- підприємство переоформлено на особу, яка проживає на тимчасово окупованій території;
- знаючи, що я їду на місце події, я це анонсував, захоплювачі терміново провели рокіровку. Замість беззбройних, на елеватор прибули озброєні особи, з травматичною і бойовою зброєю. Для повної картини заказчикв, з травматичної були постріли по мирних людях;
- вся бойова зброя була нова, напевне, закуплена для цього випадку, з якої не зроблено жодного пострілу.
А тепер аналізуйте. Прикро, що ніхто не побажав вникнути у ситуацію глибше. Але це вже справа, надіюся, іншої служби.
ГС: Але і Олег Ляшко, і Ірина Луценко, і Артур Герасимов в минулі тижні піднімали цю тему. Різні фракції, різні люди...
МА: Політики не відповідають за свої слова, а я не можу говорити про хвилю рейдерства, коли бачу факти.
Мало того, що кажуть про хвилю рейерства. Іноді звинувачують у рейдерстві тих, хто перешкоджає спробам силового захоплення. Якщо б цим спробам ніхто не перешкоджав, то це були б нові Луганськ та Донецьк. А якщо поліція діє чисто в рамках своїх повноважень,то її звинувачують у бездіяльності. А що робити поліції? Коли море людей, коли є озброєні люди серед них. Розстрілювати всіх? Тим більше, коли в людей є документи на право власності. Поліція не буде ставати на бік тієї чи іншої сторони. Єдине, що буде робити поліцейський, - це перешкоджати і непоскукпти силового протистояння.
І,повірте, немає тут жодних проблем поставити на місце любих неозброєних чи озброєних осіб , які намагатимуться силою вирішувати різноманітні господарські чи корпоративні конфлікти.
ГС: Яка роль “Національного корпусу” в цих силових протистояннях?
МА: Ніяка. Сьогодні в нас є сотні різноманітних охоронних компаній, громадських структур,яким платять різні сторони корпоративних конфліктів. Якщо якась структура,навіть одягнувши форму із символікою “Нацкорпусу”чи дійсно представники цієї структури-це не дає права , як і всім іншим, вирішувати силою конфліктні ситуації . Монополія на силу є тільки в однієї державної структури-це національна поліція.Все. Крапка. А якщо хтось дійсно хоче постріляти, побитися, то з ними дуже скоро наводиться порядок нашими спецпризначеннями
Андрій Яніцький (АЯ): Зачекайте, охоронні фірми ж отримують ліцензії на свою діяльність.
МА: А хто вам заборонить когось охороняти без ліцензії? Є конфлікт. Ви хочете приїхати та постояти поруч. Ну добре, приїздіть, постійте поруч. Ви нічого поганого не робите, ніяких силових протистоянь не влаштовуєте. Що вам можна зробити?
ГС: Але ось ці шість-десять прикладів рейдерських захоплень, що відбулися за останній рік...
МА: Ще раз, я не казав про рейдерські захоплення, я казав про господарські суперечкі, які переважно виникають з провини самого керівника сільскогосподарського підприємства.
ГС: Які конкретно статті в законодавстві треба змінити, щоб поставити крапку і припинити роботу "чорних реєстраторів"?
МА: Вже є постанова Мінюсту, згідно якої реєстратор має бути лише місцевий. Він зможе перереєстровувати корпоративні права, речові права чи підприємства тільки там, де він сам перебуває. Тобто реєстратор з Київської області не зможе перереєстровувати землю в Тернопільській області. Це вже великий крок уперед.
Другим кроком може бути закон, який заборонить реєстратору робити зміни у реєстрі без присутності та без згоди попереднього власника. Але тут виникає момент, що деякі власники, які взяли кредит під заставу свого майна, свого підприємства, зможуть використовувати цю норму, щоб не повертати ані борг, ані заставу. Цього треба уникнути, це треба передбачити у процедурі.
СГ: Найбільш гучна спроба захоплення відбулася нещодавно у Харкові.
МА: Так, там була спроба захоплення фермерського господарства, але виключно для картинки. (Близько 30 невідомих осіб захопили елеватор 8 вересня 2018 року, а 11 вересня представники “Нацкорпусу” разом з поліцією звільнили елеватор від невідомих, було затримано 25 осіб, у т.ч. екс-представник “Нацкорпусу”, - ред.). Нападники навіть не підприємство на себе оформили. Вони оформили на себе компанію з тією самою назвою, тобто захопили назву підприємства — і все.Свою думку я навів і пояснив в одному з попередніх відповідей.
Але ще є державне підприємство поруч з фермою, яким керує син фермера. 4000 гектарів. І ось там є моменти по цьому підприємству. Думаю, що ця спроба захоплення пов'язана із діяльністю підприємства, із використанням земель цього підприємства. Тому що зараз ці підприємства — це заробіток, іноді нелегальний.
АЯ: Припустимо, ви праві, там не рейдери, а господарські суперечкі. Кому може бути вигідно виставляти ці суперечки у вигляді хвилі рейдерства? Це пов'язано з виборами?
МА: Мені важко сказати. Я не маю фактів. Але у Харкові все робилося виключно для картинки. Ніхто нічого так і не захопив — була виключно спроба. Все було зрежисовано, наче спеціально для телебачення.
АЯ: Ми бачимо безліч публікацій про рейдерів у російських та проросійських виданнях.
МА: Ось ми, здається, підійшли до того, кому це вигідно. Інформація про хвилю рейдерства вигідна російським політтехнологам, щоб показати українську владу у негативному світлі. Ніхто просто так не стріляв би, нехай це навіть травматична зброя, якщо б не знав, що за це платять дуже серйозні кошти. І після цього картинка в Росії крутиться на всіх каналах. І розказують, що це бандитська влада, що в Україні націоналісти захопили владу.
АЯ: Чому цим СБУ не займається тоді?
МА: Сподіваюся, після цього інтерв'ю вони цим зацікавляться.
АЯ: Я чув аргумент, що якщо б землю можна було продавати, то не було б ніякого рейдерства. Що зараз саме система оренди надає можливість рейдерам захоплювати земельні ділянки, врожаї.
МА: Це хибний аргумент. Звісно, виникають конфлікти, коли один орендар платив три копійки, а інший готовий платити власникам більше. І коли вони обирають іншого орендаря, перший кричить про рейдерство. Не можна приїздити у село на “Мерседесі” за 200 тис.доларів і водночас розповідати людям, що ти так бідно живеш і не можеш платити за оренду більше. Але насправді ринок землі та рейдерство — це різні теми.
АЯ: А ви за ринок землі чи проти?
МА: Ринок землі є практично у всіх країнах світу. Але ніде ви не можете купити землю просто так, без виконання якихось умов. Навіть якщо є великі гроші. Будь-яка держава встановлює правила: хто має право купляти землю, де він має жити, яка в нього має бути спеціальність, який повинен досвід бути, скільки в одні руки можна передавати... Навіть прописують, що ви маєте робити з врожаєм, яку техніку застосовувати та де кредитуватися. Якщо ви навіть всі ці умови виконуєте, то маєете пройти спецперевірку держорганів, які вирішують, чи варто вам продавати землю. В нас, на жаль, вже існує дикий тіньовий ринок землі. Остання новина — купівля “Мрії”. Що там насправді купилиа ця англійська, а насправді — арабська, компанія? Це ж купа металобрухту, яке у заставі в банках. Це кредити, які брало це підприємство. Десятки кримінальних справ. Керівники у розшуку. Найцінніше там — земельний банк. Тобто відбулася купівля землі іноземцями, хай навіть йдеться про довготривалу оренду, а не про право власності.
Це прихованний ринок землі. Звичайно, ринок повинен бути, але не такий, як зараз. На мій особистий погляд, ринок повинен відбуватися у межах одного населеного пункту або громади. І має бути вказано, хто має право купити. Нехай фермери все скупляють. Мінімальна ціна також повинна бути вказана. Має бути мораторій на перепродаж на перші п'ять-дев'ять років. І бенефіціар — тільки українець. Бажано, зареєстрованний у цьому ж місті, щоб тут платити податки.
АЯ: Що заважає прийняти такі правила?
МА: Заважають ті, хто хоче все скупити в селян за безцінь. Сьогодні від 3,5 до 4,5 млн гектарів землі вже контролюють іноземні компанії. Ще до 4 млн гектарів у процесі оформленя. Їм потрібно зняти мораторій хоча б на день, хоча б на годину, щоб побігти до того ж реєстратора і переформити це все на себе.
Якщо ми приймемо закон про ринок землі з обмеженнями, то вони втратять мільярди, які інвестували в лобіювання ринку по своїх правилах, в оренду земельних ділянок. Якщо просто зняти мораторій та не запровадити обмеження, то в нас завтра може виявитися,не дай Бог,що на продаж буде виставлено біля 60% території України . Хто скупить землю? Росіяни,Китайці, араби, трохи європейці, трохи наші олігархи. Простий український фермер не купить. А яким буде другий крок після купівлі української землі? Вони так само скуплять українську владу.