"Когда у человека пенсия 949 гривен — это за пределами понимания. Как человек выживает?"
Соня Кошкина (СК): Итак, пенсионная реформа принята. Что это значит для «маленькіх украінців»?
Андрей Рева (АР): Для пенсионеров - восстановление социальной справедливости. Во-первых, впервые за последние 5 лет пенсии будут "осовременены", то есть, для 5,6 млн человек, находящихся на заслуженном отдыхе, они возрастут за счет применения в пенсионной формуле нового размера средней зарплаты за последние 3 года (2014-2016 гг..) – 3764 грн. Во-вторых, будет отменен 15 процентный налог на пенсии для работающих пенсионеров. В-третьих, в дальнейшем, начиная с 2019 года, пенсии будут автоматически пересматриваться по утвержденной формуле, то есть в дальнейшем пенсии будут увеличиваться независимо от того, кто в данный момент находится у власти. В-четвертых, еще для 4 млн пенсионеров с 1 октября 2017 года минимальная пенсия вырастет на 140 гривен на месяц – с 1312 до 1452 грн. Таким образом, пенсионная реформа выгодна в первую очередь нашим пенсионерам, которые заслужили на то, чтобы жить достойно. Это, если хотите, возвращение того долга, который мы имеем перед нашими родителями. А вот для всех остальных, то есть для нас с вами, требования ужесточились.
На чем базируется принцип пенсионного обеспечения? На принципе солидарности. Мы работаем, отчисляем, за счет наших денег содержатся наши родители. Мы уйдем на пенсию - наши дети станут платить. Если принцип нарушается, то это в первую очередь ощущают те, кто уже на пенсии.
Ситуация в Пенсионном фонде до реформы, - пример того, до чего доводит популизм. Его "цена" - 949 гривен "минималки".
Мы — молодые, здоровые, работоспособные — считаем почему-то, что уплата пенсионных взносов — вопрос необязательный. Пускай, мол, государство думает, где взять эти деньги. У нас нет ощущения, что мы отвечаем за этих пенсионеров. А через некоторое время мы окажемся на их месте и прочувствуем это отношение, но будет уже поздно.
Задача реформы заключалась в том, чтобы человек ощутил эту связь между поколениями. Между тем, как я сегодня выполняю свои обязательства по отношению к старшим, и размерами пенсии для меня в будущем.
Вот почему применительно к нам с вами требования стали более жесткими. До 2012 года нужно было платить только пять лет отчисления в Пенсионный фонд, чтобы иметь право на пенсию. С 2012 года — 15 лет. Но ведь пенсию пенсионерам надо платить пожизненно! И если кто-то это прекращает делать, то это сразу ошушают все, находящиеся на заслуженном отдыхе. А сейчас мы говорим, что если у вас имеется только 15 лет страхового стажа, то на пенсию вы сможете выйти только в 65. А если хотите выходить в 60 лет, то с 2028 года вы должны иметь полный страховой стаж: 35 лет для мужчин и 30 лет для женщин.
СК: Какова электоральная составляющая реформы?
АР: В любом случае есть электоральная составляющая, потому что людям нравится, когда социальные стандарты растут. Хотим мы того или нет, они всегда связывают повышение социальных стандартов с именем конкретного человека, при котором это произошло. Иногда этот человек не имеет отношения к реформе. Живо советское: "прошла зима, настало лето, спасибо партии за это". Но в нашей ситуации имя человека, который совершил невозможное, известно всем - это премьер-министр Украины Владимир Борисович Гройсман, без которого пенсионная реформа на самом деле не состоялась бы.
СК: Какой была его мотивация?
АР: Я его все-таки давно знаю. У него есть желание сделать что-то хорошее. На посту премьера он не может не видеть остроту проблем, с которыми сталкиваются люди. Когда у человека пенсия 949 гривен — это за пределами понимания. Как человек выживает?
Первое желание было какое? Давайте поднимем! Замечательно. Но за счет чего? Начинаем разбираться. И выясняется, что даже для того, чтобы платить эти маленькие пенсии, мы 145 млрд гривен берем из госбюджета, и только 112 — это собственные доходы Пенсионного фонда. Премьер поручил министерству соцполитики найти выход из ситуации.
СК: Вы же понимаете, что одной этой реформой ситуацию не исправить? У многих людей нет доверия к государству вообще, многие помнят, как сгорели сбережения их родителей в СССР. И многие уже привыкли обходиться без государства, сами обеспечивают своих родителей, да и на собственную пенсию особо не рассчитывают.
АР: Советская пенсионная систем была двухуровневая. Вы получали пенсию из бюджета в 120 рублей, если повышенная — 132, минимальная — 80. (Оставим за скобками персональные пенсии). Вашей задачей было иметь трудовую книжку, где записано, что вы работали 25 лет (мужчины) и 20 лет женщины.
Но к этому всему большинство имели еще сберкнижку. И туда люди со своей зарплаты по 10-15 рублей в месяц отправляли. Накапливалась сумма, которую человек планировал использовать так, как посчитает нужным. У моей бабушки, учительницы, на книжке было 7000 рублей, когда она вышла на пенсию.
Если сравнить с нынешней системой, то фиксированная советская пенсия — это первый солидарный уровень системы. А счета в Сбербанке — добровольная накопительная система, сейчас это называется третий уровень пенсионного обеспечения. Действительно, при развале Союза сбережения наших граждан в Сбербанке СССР на общую сумму 132 млрд рублей пропали.
...Что касается нынешней пенсионной системы, то на самом деле ее по сути не существует. Судите сами - каждая вторая гривна на выплату мизерной пенсии идет из госбюджета. И тот, кто платит налоги, платит в Пенсионный фонд дважды.
Один раз, когда отчисляет ЕСВ, а второй раз через подоходный налог в бюджет, уже оттуда — в Пенсионный фонд.
И тут же рядом огромнейшая масса людей, наших сограждан, которые НИЧЕГО не платят в Пенсионный фонд и при этом рассказывают, какое у нас плохое государство. Когда-то надо было поставить точку. Отношения между гражданами и государством должны быть честными. Не хочешь платить взносы, не хочешь работать по- белому? Не вопрос. Но придет время - не обращайся за пенсией. Вот если ты трудился всю жизнь, пускай на минимальную зарплату работал, но платил, то тебе государство обязательно базовый уровень пенсии должно обеспечить. А чем больше ты вносил, тем больше ты потом получишь.
Нам хотели противопоставить накопительную систему. Мы говорим: ребята, это совершенно разные вещи. Сегодня у нас 12 млн пенсионеров, есть проблема с размером пенсий, ее надо решить незамедлительно. Накопительная система даст эффект через 20 лет. Что нужно сделать в первую очередь? Нужно сперва привести в порядок солидарную систему. И тогда можно запустить накопительный уровень, чтобы те, кому меньше 35, имели бы возможность открыть счет и накапливать. Потом они будут иметь базовый уровень и плюс накопительный. Даже если предположить, что рухнет эта накопительная система, то человек все равно будет иметь пенсию базового уровня.
СК: Какую ваша мама получает пенсию?
АР: 1681 гривну в месяц. За 49 лет стажа работы в школе. Она с 1994 года на пенсии. В последний раз ей осовременивание пенсии проводили в 2008 году. Маме уже 78 лет, и она живет с нами в Виннице, иначе - просто физически не выживет. Ну, а как иначе? (На следующий день после того, как мы записывали интервью, в ходе тематического круглого стола в Институте Горшенина, министр уточнил, что теперь после пересчета пенсия его мамы составит 2841 гривну, - ред.).
"Юлия Тимошенко в 2008 году... 2 млрд долларов МВФ взяла и направила на латание дыры в Пенсионном фонде"
Андрей Яницкий (АЯ): Сколько денег потребуется на осовременивание пенсий? И откуда эти деньги?
АР: Давайте мы все напишем (берет лист бумаги, делает пометки - ред.). Мы пришли в 2016 году, когда доходы пенсионного фонда составляли 112 млрд гривен, дотации — 145 млрд. Нужно повышать пенсии, а не из чего. Какие пути возможного повышения? Что сделала Юлия Тимошенко в 2008 году? Она увеличила коэффициент страхового стажа с 1 до 1,35, и тем самым искусственно подняла пенсии. Недостающие деньги взяла из кредита МВФ, который в то время в качестве исключения разрешил зачислить часть транша в бюджет.
Вот она 2 млрд долларов МВФ взяла и направила на латание дыры в Пенсионном фонде. Это был 2009 год перед выборами. После чего пришли "крепкие хозяйственники". Отменить коэффициент страхового стажа 1,35 не решились, зато решились поднять пенсионный возраст для женщин. Но раз они этот коэффициент не отменили, дыра в Пенсионном фонде все равно осталась. Ее Тимошенко только разово залатала деньгами МВФ. И что власти делали? С 2008 по 2014 год скрыто финансировали дефицит Пенсионного фонда путем так называемых займов Госказначейства. На общую сумму на сегодня в 48 млрд гривен.
АЯ: То есть это долг Пенсионного фонда перед казначейством на сегодня?
АР: Конечно. Его никто не афиширует, но он есть. По курсу 8 гривен за доллар это было 6 млрд долларов. И дотация в 141 млрд гривен из бюджета только в этом году. То есть сегодня покрыть дефицит Пенсионного фонда за счет уже МВФ не получится при всем желании — настолько большие суммы. Печатать деньги никто не будет. Увеличить дотацию из бюджета уже некуда. В 2016 году она была выше, чем расходы на оборону. В этой ситуации нам было предложено искать выход, и мы выход нашли.
АЯ: Это ваша команда предложила? Или это написали МВФ и Всемирный банк?
АР: МВФ задал простой вопрос: как вы собираетесь ликвидировать дефицит Пенсионного фонда? Как именно мы будем действовать — им по большому счету все-равно. У них есть «набор стандартных рецептов».
АЯ: Поднять пенсионный возраст до 63 лет, например.
АР: Конечно. Это, кстати, один из стандартных рецептов. У вас проблема? Увеличивайте пенсионный возраст. Мы же предложили следующий вариант: не расходы сокращать, а увеличивать поступления в Пенсионный фонд. Как это можно сделать? Можно поднять ставку ЕСВ, но ведь ее только недавно снизили с 38% до 22%. Правда, при этом мы потеряли 65 млрд гривен поступлений. По этому поводу мы даже имели заочную дискуссию с Ниной Петровной Южаниной. Но это же не 65 копеек, это 65 млрд. Но в результате мы пришли к общему пониманию, что обратной дороги нет и быть не может. Снизили — значит снизили. Надо искать другой путь.
Давайте тогда сделаем ход конем — поднимем минимальную зарплату. Мы посчитали реальную стоимость набора товаров и услуг – так называемой потребительской корзины - прожиточного минимума и вышли на 3200 гривен в месяц. На тот момент цифра казалась фантастической. Но идею поддержали Государственная фискальная служба, Минсоцполитики и, как ни странно, Минфин. Колебалось только некоторые чиновники Минэкономразвития. Но благодаря принципиальной позиции первого вице-премьер-министра, министра экономического развития и торговли Степана Кубива мы в конце концов достигли консенсуса в этом вопросе. Аргументы более чем очевидные: по состоянию на 1 декабря 2016 года в Украине 47 тысяч предприятий, руководители которых получали зарплату в 1450 гривен. То есть, грубо говоря, вся теневая экономика сидела на минималке. Естественно, подымая до 3200, мы их вынуждали не поднимать себе зарплату, а показывать свою реальную зарплату и увеличивать отчисления в бюджет.
Начались популистские возмущения: дескать страна помрет, если будет 3200 зарплата. Что все побегут в тень. Что доллар будет 50. Рисовали нам апокалипсические картины. И, должен вам заметить, что даже некоторые депутаты поддались панике. Но ничего этого не случилось.
СК: Предсказуемо.
АР: Параллельно мы подняли зарплату на 50% в бюджетной сфере. Также в августе 2016 года подписали генеральное соглашение с профсоюзами и работодателями, последние взяли на себя обязательства запустить механизм повышения зарплат во внебюджетной сфере. В результате за первые восемь месяцев года фонд оплаты труда в Украине вырос на 37%.
Мы планировали на этот год собственные доходы Пенсионного фонда в 142 млрд, а дотацию в 141 млрд. Когда зарплаты начали расти, когда увеличились поступления мы увидели, что доходы Пенсионного фонда будут выше плановых на 20-25 млрд. Вот этот ресурс сейчас и направляется на повышение пенсий.
В 2016 году весь фонд оплаты труда в Украине составлял 584 млрд гривен. Мы планировали в 2017 году его увеличение до 666 млрд гривен. В мае этого года мы пересмотрели эти показатели и спрогнозировали увеличение фонда оплаты труда в Украине в 2017 году до 796 млрд гривен, а сейчас мы видим, что на конец года мы реально можем получить около 810 млрд гривен при таких такими темпах роста. То есть это плюс, на секундочку, 226 млрд к прошлому году! Вот Такое повышение фонда оплаты труда в 38% при росте экономики в 2% по году математически не получается. Кажется, что деньги возникают из ниоткуда. В расчетах МВФ не берется во внимание фактор теневой экономики Украины. И иного объяснения происхождения дополнительных денег в бюджете нет: эти деньги поступили в бюджет прямиком из теневой экономики. Причем, бизнес ее заплатил без заминки, поскольку сокращения количества работающих не произошло. В тень никто не убежал. Закрылись только неработающие ФОПы. Из работающих закрылось 89 тысяч, а открылось почти 200 тысяч.
АЯ: Технически повышение произойдет с октября?
АР: С октября, да.
АЯ: Задним числом, получается?
АР: Ну а что делать? И точка же в этом вопросе еще не поставлена. Законопроект направлен на подпись Президенту. Президент должен подписать, опубликовать, и с этого момента закон вступает в силу. Конечно, Президент, я убежден, подпишет данный закон (интервью мы записывали вечером в среду 4 октября, а уже 8 числа Президент закон подписал, - ред.). В конце концов, он его поддержал на Национальном Совете Реформ в июне месяце этого года. Но в любом случае, юридические процедуры займут какое-то время. А пенсии уже начали выплачивать с 4 октября.
АЯ: Возможно, вы могли поднять пенсии и без этого закона, как говорили многие депутаты, в том числе и от БПП.
АР: Давайте разберемся. У нас 12 млн пенсионеров. Но мы осовременивание пенсий не всем проводим — только 5 млн 600 тыс человек. То есть пересчитываем им пенсии, исходя из зарплаты 3764 гривны и коэффициента стажа 1%. Это все, кто выходил на пенсию до 2008 года. А кроме того есть люди, у которых пенсии меньше прожиточного минимума, мы им доплачивали до прожиточного минимума. Это почти 4 млн человек. И для таких людей мы предусматривали в бюджете с 1 декабря увеличение социальных стандартов, прожиточного минимума. Но затем решили перенести это увеличение на 1 октября. И вот если осовременивание пенсий правительство, действительно, могло провести своим решением, то для этих 4 млн человек нужно было решение Верховной Рады, чтобы перенести повышение с декабря на октябрь.
Второй вопрос, который требовал решения Рады — это размер повышения. Изначально мы планировали поднять пенсии на 10%. На 5% с 1 мая, затем еще на 5% с декабря. Это последнее повышение должно было быть на 61 гривну. Но фракция Радикальной партии Олега Ляшко потребовала увеличения минимальной пенсии не на 61, а на 140 гривен с 1 октября 2017 года. Мы рассмотрели это предложение и выяснили, что есть возможность это сделать. Но для этого нам требуется соответствующее решение Верховной Рады.
Третье. Мы бы подняли 5 млн 600 тыс. пенсионеров выплаты своим решением. Но система осталась бы прежней. Когда будет следующее повышение? Лет через пять. Нам же важно не сейчас баллы заработать, а создать систему, которая будет работать автоматически. И заложить механизм автоматического повышения пенсий. Без влияния правительства, Верховнй Рады и всех остальных. И для этого была нужна реформа. Мы покончили с популистической практикой всех лет независимости Украины: перед выборами повышать пенсии людям, находящимся на заслуженном отдыхе. Больше этим никто спекулировать не сможет. В том числе и мы. Конечно, если бы мы сейчас шли на выборы, сегодня нам бы это пошло в плюс. Но только выборы не скоро.
"Через меня бьют, конечно, по премьер-министру"
СК: Андрей Алексеевич, а вы пойдете на выборы?
АР: Я лично не планирую принимать участие в выборах. Я и в правительстве работаю только потому, что меня Владимир Борисович пригласил это сделать. Я оставил в Виннице свою семью, неделями не вижу своего внука. Работаю в Министерстве по 12-14 часов в день. И что в сухом остатке? За мной шпионят папарацци. Сидят с самого рассвета во дворе моего дома. Смотрят, что я ем. Где я что покупаю... Полный идиотизм! Зачем мне в моем возрасте все это?
СК: Обидно, что фраза про то, что «украинцы слишком много едят» была вырвана из контекста и разошлась так, как разошлась?
АР: Нет. Я вам объясню, почему. Расскажу старый еврейский анекдот. Молодая еврейка приходит к раввину. Говорит: «Ребе, прошу прощения, я так волнуюсь, так волнуюсь. Вот только вам доверяю. Не с кем посоветоваться. У меня такое событие в жизни. Один раз бывает. И такой щепетильный вопрос. Я вот... Ну вы же меня не сдадите? И вы мне дадите хороший совет? Я должна буду провести первую брачную ночь со своим женихом. Как вы мне посоветуете быть? Мне прийти к нему в сорочке ночной? Или сразу без? Только, чтобы это выглядело нормально, чтобы он не подумал обо мне ничего плохого». Раввин ей говорит: «Дочь моя, будешь ты в рубашке, будешь ты без рубашки - результат будет один и тот же».
Соня, сказал бы я это или нет, все равно был бы негатив. В этой форме, в другой. Была бы попытка ударить по мне.
СК: По вам или по премьер-министру?
АР: Через меня бьют, конечно, по премьер-министру.
СК: Хорошо, давайте расставим точки над i. Что вы имели ввиду, когда говорили, что украинцы слишком много едят?
АР: Первой потребностью человека является еда. Потребность хорошо питаться в любом человеке заложена. А учитывая наш исторический опыт, у нас это еще более обострено. Обострено нашим историческим опытом, которого нет у тех же немцев. Мама моего отца умерла в 1947 году, когда ему было 10 лет. От голода. Осталось четверо маленьких детей. Их воспитывала старшая сестра. Она ставила им глечик и давала каждому по ложке. И кто быстрее ел, тот был сыт. Привычка быстро есть осталась у моего отца на всю жизнь.
Так вот, люди у нас бедные. Что они покупают? Дешевую низкокачественную еду. Они ее едят, а чувство голода не пропадает. Какой нужно сделать вывод из этого? Надо повышать уровень жизни украинцев: чтобы у них была возможность покупать качественную, а значит более дорогую еду. А что придумали кремлевские пропагандисты и их союзники-зрадофилы? "Министр обвинил украинцев в том, что они много едят! Министр сказал украинцам: надо меньше жрать!" Вот такая история, малята… Я прекрасно понимаю, что это манипуляции, но также осознаю, что это я сам организовал праздник на улице кремлевских негодяев. Но ничего, как любил повторять царь Соломон: и это пройдет. Больше причин для радости у них не будет. Обещаю.
АЯ: Ясно. Комитет внес много правок в законопроект. И одна из спорных — запуск накопительной системы с 2019 года. МВФ не был против?
АР: Нет, после того, как мы пояснили им механизм. МВФ ставит нам маяки по реформам, дедлайны. А почему же депутаты не могут нам поставить дедлайн по накопительной пенсии? Да они наши работодатели! Они требуют, чтобы был маяк — 2019 год. Как мы можем проигнорировать это требование? Мы обещали МВФ, что этот вопрос будет предметом переговоров. Что мы создадим рабочую группу, будем договариваться. Мы взяли на себя ответственность, и они нас поняли.
АЯ: Вы вначале сказали, что многие не платят отчисления в Пенсионный фонд.
АР: Простой пример. У нас строительство сегодня имеет самый большой прирост производства. А количество работающих при этом... сокращается. Идет тенизация. Потому что предприниматель, который строит, разбрасываться кадрами не может. Он вынужден платить им хорошую зарплату. Но с хорошей зарплаты и отчисления хорошие. И вот что этот предприниматель делает. Он говорит: Иван, у тебя 15 лет стажа есть? Есть. Пенсию иметь будешь. Так держи 10 тысяч на карман черными и не задавай мне дополнительных вопросов. Крайний в этом договоре — пенсионер.
А когда мы говорим, что теперь нужно 25 лет стажа, а к 2028 году — 35 лет стажа, Ивану этот договор становится невыгодным. Он говорит: извини, Иван Иванович, но без официальной регистрации работать не буду. Хоть с минималки, но плати.
Кроме того, у нас же штрафы за неоформленных работников выросли. Сейчас мы еще передали полномочия по этим штрафам органам местного самоуправления. То есть, на сегодняшний день, право выписывать штрафы имеет и Госслужба труда, и органы местного самоуправления. Когда мы это сделали, началась легализация. 400 тысяч дополнительных плательщиков ЕСВ мы получили только за счет потенциальной возможности применения штрафных санкций за неоформленных сотрудников.
АЯ: Так все-таки, если человек не имеет стажа, он может на что-то рассчитывать от государства?
АР: В следующем году какие люди и какого возраста пойдут на пенсию? 1958-го года рождения, если мы говорим о мужчинах (у женщин другая ситуация после пенсионной реформы Сергея Тигипко, - ред.). До 1 июля 2000 года какой у них может быть трудовой страж? Если он в 22 года после окончания ВУЗа начал работать, то до 1 июля 2000 года у него уже 20 лет трудового стажа. А если он учился в ВУЗе, это еще плюс четыре. Итого вместе 24. А ему надо иметь 25 лет стажа. Ну уж с 2000 по 2018 год каким надо быть разгильдяем, чтоб не приобрести хотя бы одного года стажа?
Поэтому сейчас эта проблема остро стоять не будет. Проблема остро будет стоять через 10 лет, когда мы выйдем на 35 лет стажа и когда окажется, что не все люди нас послушали. Поэтому мы и говорим: идите работайте легально. В ближайшие 5-10 лет проблем не будет. Вот почему именно сейчас надо было эту реформу сделать. Чтобы все вышли из тени. А кто не выйдет, я не виноват.
У нас есть международные обязательства. Они говорят, что человек для участия в страховой системе должен иметь не меньше 15 лет стажа. Эту позицию мы сохранили. Если вы имеете 15 лет стажа, то пенсию вы получите в 65 лет.
А что сегодня с теми, у кого нет 15 лет страхового стажа? Им не платится пенсия. Есть закон «Про державну соціальну допомогу особам, які не мають права на пенсию». И там сказано, что тем, кто не имеет 15 лет стажа, выплачивается помощь с — внимание — 63 лет! Мы перенесли до 65. Но вообще кто об этом законе слышал? Сколько таких людей в Украине? На страну всего 100 тысяч.
АЯ: Стаж в декрете, стаж студентам оставили?
АР: У нас до 2004 года стаж учебы в ВУЗах учитывается, а после — только если платится ЕСВ.
АЯ: То есть можно, будучи студентом, добровольно платить взносы в Пенсионный фонд?
АР: Совершенно верно. По женщинам вообще уникальная ситуация. До 2004 года мы стаж им засчитывали. А с 2004 по 2013 не засчитывали. Потом снова начали засчитывать. Но почему женщины, которые рожали до 2004 имеют больше прав, чем те, кто рожал в 2006-м? Это неправильно. Мы этим законом несправедливость и дискриминацию в отношении женщин устраняем. И МВФ не против.