ГлавнаяЭкономикаДержава

Тарас Козак: «Хочете солідарності від майбутніх поколінь? Підтримуйте внесками попередні покоління»

Тарас Козак, засновник і президент української інвесткомпанії УНІВЕР (існує з 2005 року), понад 20 років працює у інвестиційно-фінансовому секторі. Був співвласником приватного пенсійного фонду і компанії з управління активами у Росії, керував спільними проектами з банками та фондами Швейцарії, США, Угорщини, Великобританії та Польщі. Є експертом Реанімаційного пакету реформ (група з реформи фінсектору та пенсійної системи), координатор напрямку "Податки" громадянської платформи "Нова країна".

У інтерв'ю LB.ua Тарас Козак говорить про пенсійну реформу, яку було презентовано урядом 17 травня. Хоча йдеться не про законопроект - його ще не бачили навіть у Мінфіні, - а тільки про окремі ідеї зі слайдів Мінсоцполітики. Ось чому Тарас Козак побоюється, що у самому документі можуть бути неприємні сюрпризи: "Диявол завжди в деталях, маленьким шрифтом, на останній сторінці".

Фото: Макс Требухов

Ми досі не бачили законопроекту пенсійної реформи. Але з тих слайдів, які уряд презентував, здаєься, що реформа призведе до підвищення пенсій. Але вимоги для отримання пенсії будуть більш жорсткими.

Це так, підвищеня пенсій — це позитив. Але є причини, чому мені не подобається запропоновані урядом зміни. Реформа не є комплексною. Вона не дає відповіді, а що ж буде з часом, якою буде пенсійна система у майбутньому? Має бути розуміння, що очікує людину, яка виходитиме на пенсію у 2040 році, наприклад. А цього розуміння немає зараз не тільки в звичайного громадянина, а й в уряді.

Чому така невизначеність? Бо реформа стосується поки що лише першого рівня, солідарного. І майже нічого немає про другий накопичувальний рівень.

Взагалі-то ми досі говоримо про трирівневу систему, хоча у світі вже говорять про нову п'ятирівневу модель — Світовий банк про це з 2003 року говорить.

Перший рівень — це знайома нам солідарна система. Це коли внески, які ми збираємо з працездатних громадян у Пенсійний фонд, йдуть напряму на виплати пенсіонерам. Це про солідарність поколінь. Покоління, яке працює, утримує покоління, яке вже на пенсії.

Фото: Владислав Мусиенко

Другий і третій рівень накопичувальні. Всі кошти, які йдуть на цей рівень, мають потрапляти на особистий персональний рахунок майбутнього пенсіонера, там обліковуватися та інвестуватися. Доходи від інвестицій повинні падати на цей же рахунок. І ці кошти є власністю майбутнього пенсіонера у повному обсязі, але з одним обмеженням. Цей майбутній пенсіонер не може зараз ці кошти витратити. В кращих випадках, людина може бути залученою до управління своїми грошима. В США чи в Британії є можливість цими рахунками управляти. Ці гроші успадковуються. У солідарній системі гроші зникають після смерті людини, у накопичувальній системі — ні.

Чим відрізняється другий і третій рівні? Другий — це коли держава зобов'язує вас якусь частину своїх доходів накопичувати. Третій — коли ви це робите добровільно. Тобто ви, як свідома людина, частину своїх доходів вкладаєте в пенсійні рахунки, добровільно відмовляєтеся від права споживання цих коштів до моменту права отримання пенсії.

Третій рівень не працює без другого і не працює без пільг. В першу чергу, це податкові пільги. Тобто ви готові відмовитися від свого права на витрачання грошей зараз, відкладаєте цей момент до пенсії. Натомість отримаєте суттєву пільгу. Тобто або я отримую 80 гривень зараз на споживання, або 100 відкладаю і інвестую до виходу на пенсію.

А коли ми говоримо про п'ять рівнів, це які два рівні?

Вже більше десяти років є рекомендації по переходу на п'ятирівневу пенсійну систему. Там, окрім згаданих трьох рівнів, є ще нульовий рівень - це допомога від держави, з бюджету, а не з Пенсійного фонду. Це якийсь базовий дохід, можливо з урахуванням заможності людини.. І останній четвертий рівень складається з допомоги родини, інфраструктури для стареньких, пільг для пенсіонерів тощо.

Фото: Макс Требухов

Але в нас є пільги для пенсіонерів.

В нас і третій рівень є теж, приватні пенсійні фонди. Там десь 2 млрд гривень — це приблизно 0,1% від ВВП. Але на сьогодні це не можна вважати системою.

В світі, наприклад, є розвинутий четвертий рівень пенсійного забезпечення — будинки відпочинку для пенсіонерів, спеціальна інфраструктура для старих та немічних. Наприклад, майданчик для гри у шахи у міському парку. В нас про це майже ніхто не думає.

Тобто наразі йдеться лише про реформу першого рівня, а не про реформу пенсійної системи загалом?

Так. Це реформа виключно першого рівня. І ми навіть не орієнтуємося поки що навіть на трирівневу модель, яку вже західні країни не застосовують, яка вже застаріла.

Але якщо казати виключно про перший рівень, то реформа вирішує питання несправедливості системи, що існує. Якщо одна людина працювала весь час, а інша лише кілька років, то пенсія в них має бути різна. Зараз є “зрівнялівка”. Уряд обіцяє збільшувати виплати пенсіонерам, але в кого стаж більший, той отримає більші виплати.

Зараз ти отримуєш пенсію у 60 років, навіть якщо ти працював лише 15 років. Пропонується це змінити. Якщо в тебе страховий стаж 35 років, то ти йдеш на пенсію у 60. Якщо від 25 до 35 — у 63. Якщо від 15 до 25, тоді у 65 років. Страховий стаж — це ті роки, коли ти сплачував внески у Пенсійний фонд. Якщо навіть ти працював, а внесків не було, то це не є страховим стажем. Це дуже правильно, на мій погляд. Тому що що важливіше - вік чи кількість сплаченних внесків? Звісно, коли ви хочете солідарності від майбутніх поколінь, ви повинні підтримувати своїми внесками попередні покоління. Якщо ви не підтримували, то вибач, давай працюй довше.

Фото: Макс Требухов

Уряд також пропонує можливість купити стаж. Йдеться про випадки, коли людині не вистачає рік-два стажу для виходу на пенсію. Людина вже у тому віці, коли роботу знайти складно. Тому держава надає можливість сплатити внески за ці роки та піти на пенсію. Сьогодні такі люди намагаються влаштуватися на будь-яку роботу, навіть сплачують хабарі, щоб їх влаштували десь прибиральницею, нянею. Я сам з Тернопільської області, з півдня. Там немає взагалі роботи. І там такі ситуації трапляються. З часом, коли буде орієнтація тільки на стаж, це буде ще більше важливо. Тому що робити? Кричати? Платити хабарі? Уряд пропонує такий вихід.

Але можна так купити всі 35 років стажу і не працювати легально?

Буде обмеження по кількості років, які можна купити. Уряд пропонує п'ять, МВФ, здається, два. Але я б дозволив купляти всі 35. Бо це невигідно, ніхто не буде купляти. Вигідно покласти ці гроші (а це десь 11 тис. доларів у еквіваленті) у банк, відсотки будуть більші. І ще незрозуміло, скільки людина проживе. Якщо вона віддає це у Пенсійний фонд, то втрачає гроші — лише мінімальну пенсію отримує. А якщо у банк, то може забрати в будь-який час, може передати нащадкам.

Якщо людина взагалі немає стажу, то що буде?

У нас є багато людей, які не працюють офіційно. Домогосподарки, наприклад. Бувають тяжкі випадки, коли голова сім'ї заробляє, бізнес в нього і т.д. Дружина, звісно, може дозволити собі не працювати, не сплачувати ЄСВ. І раптом бізнес згорів, чоловік загинув чи зник. Що робити з цією жінкою? Це серйозне питання, яке треба обговорити з суспільством. Що робити з людьми, які вже досягли пенсійного віку і не накопичили внески? Якщо людина була хвора, то це одна ситуація. Якщо людина просто не працювала, інша. Чи можемо ми допустити, щоб така людина жебракувала? А якщо це здоровий чоловік, чи не піде він грабувати? В селах зараз величезні агрохолдинги, їм не потрібні зайві робочі руки, тому люди у селах не мають роботи. Що з цим робити?

Фото: Макс Требухов

Але таких людей дуже багато, мільйони.

Кабмін каже, що лише 0,2%. Але насправді їх значно більше. Внески сплачують приблизно 11-12 мільйонів, а працездатних приблизно 18 мільйонів. Частина з них виїхала за кордон, працюють. Але ще частина працює нелегально. Що буде з цими людьми? Відповіді досі немає, треба дивитися у законопроекті.

Ось чому я вважаю, що повинен бути певний базовий дохід, який не залежатиме від стажу, а залежатиме від консенсусу у суспільстві. Це повинен бути, скажімо, абсолютний мінімум, на який людина може вижити фізіологічно. Може, тисяча гривень, може й менше. Йдеться навіть не про життя у Києві. Безумовно, якщо в людини є квартира-дача-машина, вона не повинна нічого отримувати. Це допомога тим, хто справді потребує. Плюс певна сума на медичну страховку. Щоб не кидати людину на призволяще. Така мінімальна соціальна допомога має йти з бюджету, не з Пенсійного фонду. Це є певним аналогом нульового рівня в термінології Світового банку.

Далі, якщо ми кажемо про солідарну систему, то має бути чітко зрозуміло, скільки отримає людина з мінімальним стажем, з максимальним стажем. Це можна візуально подати як криву, математичною мовою. Це важливо, бо коли Рада знов захоче підняти мінімальні пенсії, то ми зможемо показати, як це вплине на інші пенсії. Нахил цієї кривої змінюється. І тоді питання, за чий рахунок ці зміни?

Тобто базовий дохід плюс нахил цієї кривої — це два показника виходу на пенсію. Вони в суммі вже гарантія того, що перший рівень (солідарний) працюватиме довго. В цю формулу не треба буде вносити додаткові зміни.

Фото: Александр Рудоманов

Яке ваше бачення щодо спецпенсій?

Є люди, які достроково виходять на пенсію. Це спеціальні списки шкідливих професій номер 1 і номер 2. Людям, які мають певний стаж на шкідливій для здоров'я роботі, держава давала право на достроковий вихід на пенсію.

В Радянському Союзі підприємства, де ці люди працювали, були державними. Сьогодні, коли шахтар працює на певного олігарха, а держава все одно сплачує підвищені пенсії, це несправедливо. Олігарх від цього ніяк не страждає. Людину теж все влаштовує. Потерпає держава, бо вона платить замість того олігарха. Точніше, платять всі інші платники ЄСВ.

Чи готові громадяни частину своїх внесків віддавати на такі спецпенсії, щоб інші громадяни раніше виходили на пенсії та отримували порівняно більші виплати? Я думаю, що не дуже готові. Виключення — люди, які на передовій стоять. Тобто є якісь певні професії чи роботи, щодо яких у суспільстві є консенсус.

Постає питання. З яких джерел повинні фінансуватися люди з 50 років, коли вони вийшли на пенсію, і до моменту права отримання пенсії вже з Пенсійного фонду? На це поки що зрозумілої відповіді немає.

На сьогодні можна сказати, що 17 млрд гривень боргу перед Пенсійним фондом накопичили підприємства по спецпенсіях. І це велика небезпека, бо підприємство в будь-який момент може збанкрутувати. А що можна взяти з підприємства, яке залишилося у Криму або на неконтрольованій території Донбасу? Тому уряд пропонує 7% та 15% (другий та перший списки професій відповідно) додатково сплачувати таким підприємствам на спецпенсії з 2019 року.

Фото: Александр Рудоманов

Я пропоную, щоб по цих двох списках шкідливих професій (а це не так багато людей) спробувати запустити накопичувальну обов'язкову систему, тобто другий рівень. Тільки для шкідливих професій — як пілотний проект. Було б чудово напрацювати досвід, провести правильні конкурси з вибору компаній з управління активами. Це можна було б запустити вже з 2018 року по всій країні.

Як можна заупустити другий рівень без розвинутого фондового ринку? Ми ж не можемо на Варшавській біржі його запустит? Чи можемо?

Частину накопичень можна було б інвестувати і в іноземні папери, як це роблять країни Європи або США. Що стосується українського фондового ринку, то чому наш ринок у занепаді? Є багато причин, одна з яких — відсутність грошей. Чи є сенс компаніям та підприємствам бути чесними, прозорими, такими, які можуть залучати кошти на фондовому ринку, якщо на цьому фондовому ринку все одно немає грошей?

Пенсійні кошти — це у всьому світі внутрішній довгостроковий ресурс, за нього змагаються всі компанії. Під ці гроші можна вимагати від підприємства рівень прибутковості, хороше корпоративне управління та ін.

Звісно, якщо ви виходете на пенсію за два роки, то ваш портфель не повинен включати акції взагалі, ніякого ризику. Але якщо вам до пенсії 30 років, чому б на 70% не купити більш дохідних інструментів? Так, один чи два з них збанкрутують, але вісім чи дванадцять покажуть дохідність, яка покриє збитки і дозволить заробити значно більше, ніж на облігаціях.

Фото: Макс Требухов

Це питання про курку і яйце. Немає фондового ринку, тому що немає грошей, чи немає грошей, тому що немає фондового ринку? Треба вже розірвати це замкнене коло через накопичувальну систему.

Коли накопичувальна система приведе на ринок кілька десятків мільярдів гривень, хороші українські компанії теж підуть на ринок замість того, щоб йти на Варшаву чи в Лондон. Для компаній це теж цікаво. Для чого їм обслуговувати борги в доларах, якщо можна залучити капітал в гривнях?

Це все я веду до того, що перед тим, як пропонувати комплексну пенсійну реформу, ми повинні обговорити всі проблеми, які є. На жаль традиційно уряд це все ховає. Нас знов ставлять у ситуацію: або так, або МВФ не дасть грошей. І давайте, голосуйте негайно.

Може, це така хитрість, щоб просунути законопроект?

Це стиль роботи. Але я хочу зауважити, що кабмін Гройсмана став більш відкритим. Багато що обговорюється. Але чомусь не в цьому випадку.

Хіба експертів не залучали до підготовки законопроекту?

Ми дуже просилися. Але нікого не залучили. Я не знаю, хто з експертної спільноти серед тих, хто займається пенсійною реформою, був залучений. Може, когось залучали, кого я не знаю.

Але кілька днів тому Гройсман залучив експертну спільноту вже до обговорення рішення. Нам показали слайди. Не знаю для чого, бо неможливо висловлювати зауваження по картинках намальованних. Тому що диявол завжди в деталях, маленьким шрифтом, на останній сторінці. І це в слайди ніколи не потрапляє.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram