Наталя Клаунінг, модератор: Добрий день, шановні колеги, я вітаю вас у прес-центрі Інституту Горшеніна. Ми розпочинаємо круглий стіл на тему взаємин України та МВФ. Черговий, четвертий, транш від МВФ Україна мала отримати ще наприкінці минулого року. Нібито були суто технічні зауваження, їх мали швидко вирішити, і уже в січні цей транш повинен був надійти. Але досі його немає, як і українського питання у розпорядку чергового засідання ради директорів МВФ на 17 лютого. Тому у мене таке перше запитання до наших шановних експертів, до пані Марії зокрема: з чим пов’язана така затримка?
Марія Репко, заступник директора Центру економічної стратегії: Останні перемовини велися про пенсійну реформу. Наш уряд, зокрема Мінсоцполітики, виступають проти підвищення пенсійного віку, а в попередніх матеріалах МВФ, у тому драфті, який був опублікований на «Українській Правді», йшлося про те, що фонд хотів би бачити підвищення пенсійного віку в Україні. Також спірними питаннями могли бути земельна реформа та те, яким чином Україні слід вирішити проблему із ухилянням від сплати податків через спрощену систему оподаткування. Всі ці три питання болючі для України, всі ці три питання мають політичну важливість, і політикам дуже важко прийняти правильне рішення, відкинувши тиск виборців чи свої популістичні цілі.
Наталя Клаунінг: Питання, пов’язані з приватизацією Приватбанку, вже зняті?
Марія Репко: Приватбанк вже був націоналізований, я думаю, що це питання ми вже зняли.
Олександр Паращій, керівник аналітичного відділу інвесткомпанії Concord Capital: Очевидно, що ми всі не є учасниками переговорів з МВФ, але ми слідкуємо за ситуацією і ми уважно читаємо усі меседжі від Міжнародного валютного фонду. Складається враження, що для наступного траншу Україна якщо і не все зробила, то є принципова згода, що нам наступний транш дадуть.
Єдині питання, які залишилися: це що Україна повинні виконати для подальшої співпраці, уже після цього траншу. Саме в цьому є заминка. Тому що, очевидно, МВФ вимагає від нас набагато більше, ніж ми могли би, наш уряд хоче зробити набагато менше, тому що це все складно. Переговорний процес застряг саме на цьому. Так, транш нам дають, тільки нам потрібно домовитись, що ми робитимемо після.
Як на мене, оця затримка – а ми чули, що ще в січні нам мали дати транш – це великий позитив. Це говорить про те, що Україна, по-перше, не потребує вже сьогодні цього траншу і має час домовитися на тих умовах, які вона зможе виконати. Можливо, чим більше буде тривати переговорний процес, тим більш реалістичні зобов’язання українська сторона візьме для того, щоб отримати наступні транші. Тому що зараз питання не в тому, чи дадуть нам транш через тиждень чи через місяць. Питання в тому, чи взагалі після останнього траншу у нас буде якась співпраця. Якщо у України є аргументи, є якась переговорна позиція, якщо вони справді дуже серйозно думають про те, що буде далі, після цього траншу, - я думаю, це великий позитив.
Олег Устенко, исполнительный директор Международного фонда Блейзера: Мы слышали заявления, что Украина продолжит сотрудничество с МВФ и вопрос с траншем будет решен в течение нескольких дней. В интервью Президента Порошенко Bloomberg в Давосе это было четко заявлено. Потом были несколько заявлений со стороны штаб-квартиры МВФ. Я бы опирался на выступление госпожи Кристин Лагард на прошлой неделе в Атлантическом совете в Вашингтоне, где было четко сказано по поводу Украины: Международный валютный фонд хотел бы видеть ownership of this problem, кто владеет этой программой в Украине. И вот от этого я бы оттолкнулся.
Вопрос вообще даже не в том, что хочет и о чем договаривается Украина с МВФ, а вопрос в том, что Украина в принципе должна сделать, есть ли программа МВФ или нет. Повестка дня с МВФ – это не повестка дня отдельно взятого фонда или отдельно взятой миссии. Это повестка дня самого государства, самой страны, которая решила сотрудничать с МВФ. Исходя из этого, надо строить свой анализ.
Украина нуждается во внешнем финансировании на протяжении 2017 года на минимальной отметке около 5 млрд долларов, а при плохом раскладе отметка может подыматься до 10 млрд долларов. 5 млрд долларов потребности во внешнем финансировании – это наилучший сценарий, который может ожидать Украину в этом году. И вот где взять вот эти 5 млрд долларов необходимого финансирования? Украина должна четко понимать, что если нет программы сотрудничества с МВФ, то нет никаких других внешних программ кредитования страны Украина. Их просто не будет существовать. Все международные программы привязаны к тому, есть ли программа сотрудничества с МВФ. Если нет, не будет денег от Мирового банка, от европейских структур.
Тогда возникает вопрос, а где Украина возьмет эти деньги? Не надо обольщаться из-за статистики прошлого года, что мы получили 3,4 млрд долларов прямых иностранных инвестиций, потому что львиная доля, фактически 70% этих денег ушло в украинский банковский сектор, и это напоминало скорее любовь по принуждению, нежели реальное голосование инвесторов за украинскую экономику. В реальный сектор зашел 1 млрд долларов, 2,4 млрд зашло в банковский сектор. Это была любовь по принуждению, потому что иностранец стоял перед выбором: либо поддерживать свою «дочку» в Украине и не дать ей утонуть, либо дать ей утонуть и тогда немедленно фиксировать убытки.
В этом году из 5 млрд долларов минимальной потребности Украины 1 млрд долларов, а при самом хорошем раскладе 2 млрд могут зайти по статье прямые иностранные инвестиции. Где брать еще 3 млрд долларов? Самый плохой сценарий – это идти на уменьшение объема золотовалютных резервов. Объем ЗВР сейчас - 15,5 млрд долларов, фактически это соответствует состоянию февраля 2014 года. Вы помните, что было серьезное проседание в феврале 2015 года, когда резервы уменьшились до 5,5 млрд долларов. По большому счету, это максимум, который вы можете выкачивать из резервов. Все остальные деньги – это несвободный ресурс, который нельзя выкачивать из резервов.
Я предполагаю, что это может оказаться сценарием для развития Украины, но, на мой взгляд, это самый плохой сценарий. Меня крайне пугают заявления, которые все сильнее звучат от украинского Минфина, мол, мы «попробуем» протестировать в этом году внешние рынки заимствования капитала. Господа, 81% - соотношение украинского долга к ВВП страны. Мы платим за обслуживание наших долгов больше 5% ВВП. То есть одна двадцатая часть того, что будет заработано на протяжении 2017 года, уйдет на обслуживание уже существующих долгов.
Я не уравниваю долг перед МВФ с долгами на внешних рынках. Ведь от МВФ Украина получает деньги под 3% годовых, а на международном рынке заимствования капитала на сегодня должна была бы платить от 9% годовых. Возможно, Минфин имеет в виду, что мы попробуем выйти туда в конце весны – в начале лета, и если конъюнктура будет неплохая, то мы одолжим под 8% годовых. Но это фактически в три раза дороже, чем заимствования у МВФ.
И потом, дискуссии по поводу того, что требует МВФ, должны были бы возникнуть все равно. Когда в стране есть соотношение, при котором 10 работающих содержат 12 пенсионеров, то пробуксовка в пенсионной системе будет в любом случае, потому что критичный уровень – это на 10 работающих восемь пенсионеров, а здесь в полтора раза больше допустимого уровня. Поэтому хотите делать, не хотите делать, - это выбор суверенной отдельно взятой страны. К слову, об этом очень четко сказала госпожа Лагард на встрече в Атлантическом совете на прошлой неделе, когда обсуждались вопросы борьбы с коррупцией и вопросы, связанные с транспарентностью.
Можно решать этот вопрос как угодно, но его надо решать. И МВФ обращает внимание на то, что ситуация критичная, и пенсионная система может просто рухнуть. Здесь нет ничего удивительного.
Что касается земли. Сколько угодно можно обсуждать, правильно или неправильно проводить земельную реформу, можем ли мы сейчас ее проводить, возможно ли это политически сделать, но в конце концов надо очень четко понимать, что максимальный объем инвестиций, который зайдет в страну в этом году, - 2 млрд долларов. Это допустимый максимум в базовом сценарии. Может быть хуже, может быть немного лучше. В данном случае приватизация земли рассматривается как возможность привлечения потоков прямых иностранных инвестиций в страну. По земле можно найти компромиссы, они возможны. Например, идти сначала на приватизацию той части земли, которая принадлежит государству. Это от 300 до 700 тысяч гектар, которые можно выставить на приватизацию. Эта проблема существует? Да.
Существует ли проблема в том, что Украина должна выдерживать дефицит государственного бюджета на протяжении этого года в размере 3% ВВП? Да, она существует. Мы снизили дефицит бюджета с отметки 2015 года, когда он просто зашкаливал, мы вошли в отметку 3% ВВП, но это все равно большой дефицит. И у них справедливо возникает вопрос: скажите, эти 3% дефицита – это правильно спрогнозированная величина? И есть причины на то. В бюджете заложены 17,5 млрд гривен от приватизации, еще 10 млрд гривен должны найти среди «сокровищ» предыдущего режима. Могут возникнуть в штаб-квартире МВФ в Вашингтоне вопросы, правильные это или неправильные цифры, выдержит или не выдержит Украина 3% дефицита? Кроме того, премьер сказал на днях, что инфляция будет по итогам этого года 9%, а в бюджете заложено 8,2%.
Наталья Клаунинг: Если вернуться к ближайшей перспективе, какие требования МВФ являются безболезненными для Украины, а какие мы принципиально выполнить не можем? Может быть, именно с ними связана задержка с получением транша?
Дмитро Боярчук, виконавчий директор CASE Україна: Зараз ситуація особлива тим, що легких big wins в списку МВФ вже не залишилось. Я думаю, що це основна причина, чому транш затримують. Щодо списку вимог, то я не говоритиму про варіанти, які циркулювали в різних джерелах. Давайте дивитися на вересневий варіант меморандуму. Перші два пункти, які треба було виконати, - це посилення адресності соціальної допомоги для житлових субсидій і фактично введення ринку землі, тобто подача в парламент законопроекту, який дає зелене світло для ринку землі. Обидва ці пункти – це питання масштабу не меншого, ніж підняття тарифів на газ та тепло. Це дуже масштабні питання.
Намагалися покращити систему адресності допомоги вже більш ніж 20 років. Це впирається в дуже багато проблем, починаючи з бази отримувачів допомоги, верифікації, співставлення їхніх доходів. Ця вимога написана одним рядком, але це дуже серйозна тема. Не говорячи вже про ринок землі - буквально на наступний день після появи тексту меморандуму продовжили мораторій на продаж землі, що показує, що тема є дуже чутлива.
Далі по списку пенсійна реформа, «спрощенці» тощо. Це теми, які фактично є фундаментальними, вони настільки серйозні, що реальні зміни будуть просувати нас на великий крок вперед. Думаю, саме через це є затримка. Уявіть собі, що ви міністр фінансів чи прем’єр-міністр і ви маєте список вимог, кожна з яких – величезного масштабу. Ви повинні зрозуміти, на що з цього всього дати згоду політично, що з цього всього ви політично можете зробити. На мою думку, найбільш реалістичним є запровадження ринку землі. Тому що якщо повертатися до питання соціальної допомоги, то погляньте, як у нас не дуже добре проходить етап верифікації доходів. Не можуть співставити бази даних, немає єдиної бази даних. Мінсоцполітики отримало десятки мільйонів доларів на створення оцієї бази даних, для того щоб співставити, хто отримувач різних пільг, соціальної допомоги. Досі бази немає, є різні проблеми.
Питання боротьби з корупцією, яке можна інтерпретувати так: «посадіть хоча б когось», - це дуже серйозне питання. Пенсійна реформа, мені здається, на фоні, так би мовити, постенергетичної травми – після підняття тарифів на енергоносії починати пенсійну реформу на 100% - буде політичним самогубством. Я думаю, що з того списку, який є, більш-менш логічним вибором з точки зору людей, які зараз при владі, є земельна реформа. Там інфраструктурно, базово вже все готово, залишилося її тільки підготувати політично.
Олег Устенко: Я согласен с этим анализом, но, в принципе, я бы вот что добавил. Сейчас очень многие политические назначенцы в Вашингтоне уже упаковали чемоданы или уже выехали, а на их место еще никто не приехал. Вы помните, что в МВФ основной «пакет акций» принадлежит США – 16,5% голосов. Например, у России, по-моему, 1,5%, у Украины – 0,5%. Это не Организация Объединенных Наций, где у одной страны один голос. Упаковал свои чемоданы и уехал исполнительный директор МВФ от США. Назначение нового человека еще не произошло, происходят назначения пока только внутри Минфина США.
Сердцем я бы, в общем-то, согласился с тем, что говорит господин Боярчук: что можно просто попытаться показать колоссальный прогресс по одному направлению – земельная реформа. Но мы же не будем спорить, что вырос уровень прагматизма вообще во внешней политике и в политике США в частности. У меня большие сомнения, что новый исполнительный директор МВФ от США возьмет список из семи пунктов и согласится с тем, что шесть пунктов не выполнены, даже если есть замечательные объяснения почему. И вот один пункт выполнен, например, земельная реформа. И он ставит свою подпись под выделением денег Украине.
Я уже не говорю, что параллельно ведется дискуссия, стоит ли вообще так сильно поддерживать МВФ. Если вы обратили внимание на заявления из Вашингтона две-три недели назад от господина Мурея, замглавы департамента по связям с общественностью МВФ, то такие полученные в лоб вопросы просто заставляли его явно нервничать и задумываться, как отвечать. Было видно, что есть серьезная проблема в плане того, обеспечен ли МВФ деньгами и как все у них будет развиваться дальше.
С учетом возросшего прагматизма вы должны будете закрыть глаза на то, что один пункт выполнен, а шесть других – нет. Извините, но я не даю высокую вероятность на развитие подобного рода сценария.
Наталья Клаунинг: Вы говорите, что четвертый транш под вопросом, потому что слишком много требований?
Олег Устенко: Я считаю, что четвертый транш под серьезным вопросом не потому, что слишком много требований выдвигает Украине МВФ. Не надо это трактовать так, что требования выдвигает МВФ. Это обязательства, которые взяла на себя Украина. И это не первая страна, которая начинает «не узнавать» взятые на себя обязательства. Приблизительно то же сейчас происходит в Греции. Греки должны вывести бюджет в зону профицита 3,5% ВВП, и они этим недовольны. Все заявления греческой власти сводятся к тому, что, мол, подождите, не надо на нас так сильно давить. То же самое происходит в отношении Украины. Вот вы заключаете контракт со строительной бригадой, и она берет на себя семь обязательств. Она одно обязательство выполняет, а относительно шести остальных у нее есть совершенно изумительное объяснение, почему это не сделано. Вы станете платить деньги?
Наталья Клаунинг: Мария Репко, вот господин Паращий сказал, что время сейчас на пользу Украины, что мы можем выторговать для себя более выгодные условия. Насколько реалистично выделение Украине четвертого транша? И чем грозит затягивание с предоставлением денег? Может, не так уж и плохо, что сейчас нам его не дали, а дадут позже?
Марія Репко: Наше розуміння таке – ці реформи треба робити незалежно від того, чи дасть МВФ транш, чи ні. Мовою цифр: 10 млн людей платять єдиний соціальний внесок, а 12 млн пенсіонерів треба утримувати. Зауважимо, що з цих 10 млн людей, які платять єдиний соціальний внесок, приблизно 4 млн платять його з мінімальної зарплати. Тобто це копійки. Пенсіонери отримують пенсію дуже низького рівня. Їм не вистачає на підтримку того рівня життя, який був, коли вони працювали, їм не вистачає час від часу навіть на підтримку взагалі мінімально прийнятного рівня життя. Пенсійна реформа не в інтересах МВФ, не в інтересах США, вона в інтересах тих, хто зараз працює, тих, кому 30-40 років, тих, хто ще може заробити зараз собі гроші на пенсію, або відкладати, накопичувати, якщо відкриються зовнішні ринки і у 2019 році ми побачимо режим внутрішнього ринку з ЄС щодо фінансових послуг. Тоді люди зможуть самі накопичувати собі на пенсію. Або зробити так, щоб соціальні платежі від держави дали змогу тим, хто зараз працює, хоч якось підтримати свій життєвий рівень. Тому що демографічна ситуація така, що у нас був провал у народжуваності в 1990-х роках. І коли ті, кому зараз 30-40 років, вийдуть на пенсію, то тих, хто їх годуватиме, залишиться менше. Держава при всьому бажанні не зможе забезпечувати навіть той рівень, який вона забезпечує зараз.
Зараз 17% ВВП витрачається на різноманітні соціальні виплати. Це не тільки пенсії, це пільги, субсидії тощо. Якщо не брати до уваги пенсію, а взяти тільки «соціалку», то половина цієї соціалки йде людям, які, насправді, заможні. Є статистика від Укрстату щодо так званих децилів – це десята частка населення, яке отримує соціальну допомогу. І от 50% отримують найбагатші, 50% - найбідніші. Це щодо теми верифікації, системи соціальних платежів. І це дуже велика цифра. Разом з пенсіями – 17% ВВП. Це в три-чотири рази більше, ніж те, що Україна витрачає на освіту та медицину. Надзвичайно висока частка. А 90% із цих платежів взагалі не прив’язані до рівня життя людини. Наприклад, 6% самотніх пенсіонерів не можуть собі дозволити щодня харчуватися гарячою їжею. Тоді як спеціальні пільги, пенсії – пенсії суддів чи виплати чорнобильцям – можуть надаватися людям, які, в принципі, не бідні. У мене є знайомі, які отримують державну пенсію, допомогу за втратою годувальника у сім’ї, хоча людина працює, сім’я забезпечена, все добре. Те, що немає верифікації, призводить до того, що ресурс розпорошується і нерівність поглиблюється. Замість того, щоб своїми виплатами зрівнювати рівень життя населення, держава тільки поглиблює різницю. Це погано і з цим нам самим треба щось робити, і не тому, що нам МВФ каже. В Європі нормальний пенсійний вік – 63-67 років. І це в багатих країнах, в країнах, які можуть собі дозволити утримувати більшу кількість пенсіонерів.
Земельна реформа – це також те, що потрібно самим українцям. Це непотрібно МВФ чи ще комусь, це потрібно людям, які мають свій пай. Наприклад, у людини є шість гектарів землі десь у Київській області, і вона її здає в оренду за тисячу гривень на рік. Це ніщо. І людина не може продати цю землю і купити собі квартиру чи автомобіль, відкрити бізнес чи переїхати в інший регіон. Може, це занадто сильне слово, але людина закріпачена: у неї є земля, наділ, і вона до нього прив’язана, не може від нього нікуди подітися. Таким чином, немає ні інвестицій в землю, ні якоїсь перспективи, що власник її буде обробляти.
Вирішення питання спрощеної системи оподаткування також потрібне українцям. Яскравий приклад – SportLife. Це величезна мережа спортклубів, яка працює через фізичних осіб- підприємців. Наприклад, я плачу зі своєї білої зарплати податок на доходи фізичних осіб 18%, а ці люди, які працюють через ФОПи, не платять ЄСВ, не годують пенсіонерів, не сплачують податки, з яких можна будувати дороги, розвивати інфраструктуру. Дійсно, є мікропідприємці, для яких скасування спрощеної системи оподаткування буде болючим. Але є ті, хто спотворює конкурентне середовище, наприклад, возячи з Китаю товари і продаючи їх без касових розрахункових апаратів, таким чином не дозволяючи підприємцям, які зареєстровані та працюють і нашому податковому полі, витримувати конкуренцію. Це питання, вирішення якого потребує Україна. До нас недавно приїжджала міністр фінансів Нової Зеландії, і вона дуже дивувалася: «Чому у вас законодавство мотивує людей не зростати? Ви, приймаючи спрощену систему оподаткування, кажете бізнесу не зростати, залишатися малим». Треба працювати із загальною системою оподаткування, щоб вона була прийнятна для бізнесу, не була репресивною, щоб не було дисркреції, щоб не було свавілля податкових органів. Можливо, треба додатково знизити певні ставки. Але із спрощеною системою оподаткування, з ухилянням від сплати податків обов’язково треба щось робити. Це не примха МВФ, це те, що треба Україні.
Всі вимоги фонду абсолютно логічні. Є нюанс із кількістю державних службовців, але цей нюанс я не готова коментувати, тому що у нас дуже складна ситуація із статистикою. Ми намагалися з’ясувати, скільки в Україні насправді держслужбовців і скільки вони отримують, але ми не змогли знайти нормальні дані. Виявляється, що, наприклад, за штатним розписом в державній установі може бути одна кількість посад, а насправді вона інша. Наприклад, 10-20% посад тримають вакантними для того, щоб мати можливість фонд оплати праці розподіляти через преміальні. Тому тут дуже важко на цю статистику опиратися.
Олег Устенко: МВФ обычно имеет три основных блока требований. Первый – все, что касается резкого снижения дефицита госбюджета, потому что страна должна жить по карману. Второй блок требований касается монетарной политики. Когда падают на колени перед МВФ, как правило, имеют серьезные проблемы с платежным балансом и золотовалютными резервами. Украина в марте 2015 года, когда открыла программу сотрудничества с МВФ, имела резервы на уровне чуть выше, чем 5 млрд долларов. Понятно, что она должна была переходить к гибкой курсовой политике. Третий блок требований наиболее важен. Это структурные реформы, которые позволяют стране начать показывать рост.
Но если на протяжении всего периода времени били только по первому и второму блокам, но недостаточно, мягко говоря, имплементировали ту часть, которая относится к структурным реформам и которая должна была бы обеспечить экономический рост, то не надо пенять на зеркало. Это было совершенно ожидаемо.
А Украина должна показывать экономический рост от 5% в год. В противном случае будет постепенная деградация. Не стоит особо радоваться цифрам, которые были вчера обнародованы, относительно четвертого квартала прошлого года. Потому что кумулятивный рост украинской экономики в 2016 году все равно будет в пределах 2%. Это притом, что поезд мировой экономики мчался в прошлом году со скоростью 3,5% в год. Наш отрыв от них увеличивался. Добавьте туда 17,5% кумулятивного падения на протяжении 2014-2015 годов, и вы легко сможете подсчитать, что даже при такой оптимистичной статистике мы находимся на уровне 85% от ВВП 2013 года. И все еще чуть ниже чем 65% уровня 1991 года. Поэтому основная задача – это обеспечивать структурные реформы и экономический рост. Иначе мы будем идти по пути в никуда.
Если проблему Пенсионного фонда решить обычным повышением пенсионного возраста, то через три года, я вас уверяю, вы должны будете поставить этот вопрос снова, и снова, и снова до бесконечности, доведя возраст выхода на пенсию до возраста смерти. Вопрос в том, как изменить систему. Ее нельзя изменить пенсионной реформой, поднятием тарифов, снижением дефицита государственного бюджета. Систему можно изменить, если вы сделаете качественный бизнес-климат. Когда придут инвестиции не 3,4 млрд долларов, как в прошлом году, или 3,03 млрд долларов, как в позапрошлом, и не 2 млрд долларов, которые должны прийти в этом году, а когда экономика будет получать от 5 до 10 млрд долларов прямых иностранных инвестиций, как было в первый год после Оранжевой революции.
Задача – обеспечивать улучшающийся жизненный уровень населения. Тогда вы сможете побороть тень, тогда у вас соотношение будет не 10 работающих на 12 пенсионеров, а 20 на 12. Но для этого надо что-то делать, нужны структурные реформы. Просто точечные изменения правильные, но они должны быть подкреплены еще чем-то глобальным. Вот почему пакет идет в целом. И Украина атипична в своем поведении. Как правило, политики бы в любой стране ухватились бы за идею, связанную со структурными реформами. Потому что структурные реформы дают возможность политикам отыграть те политические очки, которые они потеряли, когда шли на крайне непопулярные вынужденные меры по фискальной консолидации, по уходу в плавающее курсообразование, когда народу стало жить хуже. Они имеют возможность вывести страну на траекторию устойчивого роста и дать возможность почувствовать, что вот, мы тогда вас заставили страдать, а сейчас вы видите эффект от этого.
Наталья Клаунинг: Сколько времени нужно на структурные реформы?
Олег Устенко: Их надо было проводить с самого начала программы сотрудничества с МВФ. Вот почему там стояли структурные маяки.
Обратите внимание на решение, которое было принято в Совете Европы. Посмотрите на пункты, которые перечислены там. Конкретно упоминается то, что европейцы недовольны, как в Украине борются с коррупцией. Посмотрите сразу же меморандум о сотрудничестве с МВФ, и вы увидите приблизительно такие же слова. Потому что все имеет свое фискальное выражение. К слову сказать, возвращаясь опять к выступлению Лагард в Атлантическом совете, можно вспомнить, что, говоря в целом о ситуации в мире, она сказала, что коррупция имеет конкретное фискальное измерение.
Тень в стране составляет 50%, или, по версии украинского правительства, снижена до 35%. Если даже предположить, что 35% - это правдивая цифра, 20%, по мнению большей части экспертов, составляет «коррупционный налог». 35% экономики в тени, 65% на свету. Это означает, что в тени мы оперируем суммой в 30 млрд долларов. Если «коррупционный налог» при самой мягкой и оптимистичной оценке составляет 20%, это значит, что через различные коррупционные каналы в Украине распределяется 6 млрд долларов. 6 млрд долларов – это 6% ВВП Украины, это в два раза больше, чем тот дефицит государственного бюджета, который выставлен в бюджете на 2017 год.
Кто против проведения структурных реформ, кто блокирует это? Те, кто завязан в различного рода коррупционных схемах, которые, по мнению МВФ, имеют четко выраженное фискальное выражение. Поэтому, еще раз говорю, наша атипичность состоит в том, что мы не пытаемся активно проводить структурные реформы, которые тем более важны для нас после такого глобального падения и тем более важны для нас после того, как гривна потеряла две трети своей стоимости, инфляция в 2014-2016 годах кумулятивно зашкаливала, а потребительские цены выросли более чем в два раза, когда есть колоссальный вызов со стороны Пенсионного фонда, который покажет дефицит 6%, согласно бюджету в этом году, когда непонятно, будет или не будет выполнена доходная часть государственного бюджета. Непонятна масса других геоэкономических раскладов – новые вызовы и все такое. То есть без реальной работы, просто падая на колени перед МВФ, мы ничего не добьемся.
И я еще приведу фразу, которая мне очень понравилась в выступлении на прошлой неделе Федерики Могерини в Вашингтоне. По поводу того, что делать ЕС, она сказала: «Не надо о нас так думать. We are proud nation, мы гордая нация». У меня возникает вопрос: а мы вообще гордая нация? Почему европейцы в Вашингтоне могут сказать: «We are proud nation» и почему Ukrainians are not able to do so, почему украинцы не могут это сделать. Да потому, что не хотят проводить структурные реформы. Вопрос, в конце концов, упирается в структурные реформы, которые позволят выйти из того кризиса, в котором мы сейчас находимся.
Наталья Клаунинг: Сможет ли МВФ стимулировать Украину проводить структурные реформы? Получим ли мы все-таки этот пресловутый транш?
Олександр Паращій: Якщо говорити про четвертий транш, то я впевнений, і думаю, що всі тут теж, що четвертий транш ми точно отримаємо. Питання не в четвертому транші, а що буде далі, чи буде п’ятий транш. Тому що нам дуже важливо залишитися в програмі МВФ. Програма МВФ – це і внутрішній запит на реформи, це квінтесенція внутрішнього запиту на реформи, так само як це відображення зовнішнього запиту на наші реформи. Тому що кожен кредитор – а МВФ це кредитор – дає гроші, але очікує, що ми йому повернемо ці гроші. І інші кредитори, які теж, можливо, будуть нести нам гроші, дивитимуться на позицію МВФ. Вони не вивчають так детально ситуацію в Україні, як це роблять сотні фахівців МВФ. У простого кредитора немає на це грошей. Але він знає, що є МВФ, який це все вже вивчив і дасть діагноз. Коли МВФ скаже, що так, вони нам подобаються, вони залишаються в програмі, у нас будуть гроші. Якщо МВФ навіть не буде давати нам якісь кредити, можливо, як каже пан Устенко, їм бюджет скоротять, але надасть позитивний висновок, що ми справляємось з тим, що ми на себе взяли, у нас будуть гроші та кредити. Якщо МВФ навіть при величезному бажанні нам щось дати скаже: «Знаєте, ми не можемо домовитися», це буде колапс. Четвертий транш ми отримаємо, а що буде далі, ми поки що не знаємо.
Наталя Клаунінг: Пане Боярчук, що буде далі, чи матиме Україна співпрацю з МВФ? Як нам взагалі слід будувати взаємини у перспективі?
Дмитро Боярчук: Як то кажуть, якщо ви хочете все і зразу, то ви отримаєте нічого і поступово. Це те, що з нами відбувалося останні 25 років. Саме тому я звертаю увагу, що, наприклад, зараз у нас був дуже непоганий прогрес у виконанні програми МВФ, тому що, в принципі, робили все step by step. Коли я дивлюсь на нову програму, я розумію, що якщо прем’єр-міністр або будь-то з віце-прем’єрів скаже: «Ми це легко зробимо до червня-липня», це буде очевидна брехня. Якщо дійсно в уряді хтось щось збирається робити, то очевидно, що питання саме в акумулюванні політичного потенціалу, а не в здатності написати певний законопроект. Якщо є бажання реально щось зробити, то будуть концентруватися на конкретних речах. Якщо цей потенціал буде розпорошуватися, то, я думаю, це все закінчиться черговим, як МВФ міг би написати, «конструктивним діалогом». Як тільки ви бачите, що в програмі написано, що розмова закінчилася конструктивним діалогом, ви можете сказати, що на цьому програма закінчилася.
Я, чесно кажучи, дуже позитивно налаштований щодо подальшої співпраці. Повернусь до тези, чому я думаю, що будуть концентруватися на земельній реформі. Таких активних обговорень земельної реформи я не пам’ятаю. Постійно було, що земельна реформа не на часі, продовжували мораторій і жили далі. Було дуже активне обговорення, коли МВФ вніс цю вимогу в меморандум. Раніше такої вимоги ніколи не було. Зараз час від часу, раз на тиждень чи кілька тижнів, або міністр аграрної політики, або міністр фінансів згадують про це питання. Не стоїть питання, щоб розробити законопроект і подати його в парламент. Зараз стоїть питання, в якому вигляді цей законопроект буде. Тому я думаю, що у нас шанси на подальшу співпрацю, в принципі, є. Якщо б першим пунктом стояла реформа соціального захисту і підвищення адресності, я б однозначно сказав, що це затягнеться і шансів мало. Якщо акцент буде зроблено саме на земельній реформі, я думаю, у нас шанси досить непогані.
Олег Устенко: Не надо паниковать. Программа рассчитана на 2015-2018 годы. Могут быть две формы сотрудничества с МВФ – активное и пассивное. Активное – когда выдают транш, с задержкой, но выдают, и пассивное – когда программу не закрывают. Программа будет жива до конца 2018 года, как она рассчитана.
Наталья Клаунинг: То есть до 2018 года можно ничего не делать.
Олег Устенко: Вопрос в том, что если ничего не делать, то эта информация будет плавать по рынку, и тогда возникнут серьезные проблемы: как украинскому Минфину тестировать внешние рынки заимствования капитала, под какой процент брать деньги – 10% или выше без программы сотрудничества с МВФ? Будет или не будет сюда приток прямых иностранных инвестиций? Не забывайте, что Украина находится – при всем прогрессе, которого она достигла – на пять ступеней ниже так называемого инвестиционного уровня, если вы посмотрите рейтинги Fitch и S&P. У частного сектора больше 60 млрд долларов внешних кредитов на руках. Вы себе отдаете отчет, что частный сектор, начиная с конца 2008 года, падает на колени перед своими кредиторами с мольбами о roll-over, продлении этих кредитов, мол, только не сейчас платить эти кредиты, а через год, два, три, четыре, пять, насколько возможно дальше? А если нет программы сотрудничества с МВФ, то кто-то, кто сидит в Бонне, или в Цюрихе, или во Франкфурте, не будет вникать в перипетии нашего сотрудничества с МВФ, в перипетии нашей макроэкономической ситуации. Для него диагноз выставил МВФ: программы нет или она находится в пассивной стадии, значит что-то там не очень хорошо. И тогда вот этот уровень продления долга может быть снижен, например, с отметки 100%. То есть вам скажут, в отличие от того, как было ранее, не что вы можете эти 65 млрд отдавать через год, два, три, четыре, пять, а вам скажут: 10% из этой суммы вернете. И наша отметка потребности в 5 млрд долларов автоматически вырастет на 10% от 60 млрд долларов, по факту получится 11 млрд.
А это уже серьезная проблема. Как тогда выдерживать курсовую стабильность? Потому что из резервов вы можете вытянуть только 5 млрд долларов, а если вам понадобится 11 млрд, что делать дальше?
Мария Репко: Так уже в 2019 году будет погашение, там будут гораздо большие суммы, 17 млрд.
Олег Устенко: 2019 год – это катастрофа. Вот что я бы сказал: мы, скорее всего, получим этот 1 млрд, вопрос когда, но мы его получим. Но тоже правда, что этот 1 млрд долларов нас не спасает однозначно. И тоже правда, что есть фактор, который может сыграть «за» – не забывайте, что в этом году мы должны отдать 1 млрд долларов самому МВФ. Как кредитор я был бы просто рад дать 1 млрд вам сейчас, завести его на ваши счета и положить его в другой свой карман. Это фактор, который может сыграть за то, что Украина получит именно этот миллиард долларов. И подпишется под теми условиями, которые сейчас обсуждаются. Вопрос, подпишет ли она в будущем. И вот здесь колоссальная роль экспертной среды, западных партнеров Украины, которые должны выдавливать из страны необходимые структурные реформы, которые выведут ее потом на путь устойчивого экономического роста. Без этого ничего не будет решено, и мы будем все время возвращаться к этой теме.
Сейчас МВФ не является той старой архаичной конторой, которая в свое время закрывала глаза на то, что делала Аргентина. Когда аргентинское правительство говорило: «Мы достигли серьезного прогресса в структурных реформах», они его видели в штаб-квартире в Вашингтоне, а по факту никто его не видел в Буэнос-Айресе. И когда обвиняют МВФ, что он подтолкнул Аргентину в кризис, то это неправильно – сама Аргентина себя подтолкнула. Потому что Аргентина рассказывала сказки МВФ. МВФ виноват в том, что он не видел, что ему вешают лапшу на уши. Но МВФ уже не такой, они обжигались массу раз в мире на подобного рода примерах, в том числе в Украине. Вот сейчас им не дадут, и они сами себе не дадут, снова наступить на те же грабли, что и раньше.
Что касается курса, я считаю, что в любом сценарии - есть программа сотрудничества с МВФ или нет – мы вправе рассчитывать на курс на конец 2017 года 30 гривен за доллар плюс-минус 5%, волатильность достаточно высокая. 5% - это полторы гривны, и я бы скорее прогнозировал, что это может быть минус полторы гривны от 30, которые мы по факту увидим на конец года.
Есть два сценария. Первый сценарий – мы сами обеспечиваем себе внешнее финансирование, потому что мы начали проводить структурные реформы, потому что в нас еще раз поверил МВФ и иностранные партнеры продолжали кредитовать. Это не финансовая помощь, это кредитование Украины. В этом случае наши золотовалютные резервы даже немного вырастут, а курс останется в том диапазоне, о котором я сказал. Это хороший сценарий. При плохом сценарии мы будем поддерживать курс на уровне 30 гривен за доллар к концу 2017 года с волатильностью плюс-минус 5%, но при этом мы пойдем на уменьшение наших золотовалютных резервов. Это значит, что мы готовимся к новому широкомасштабному экономическому кризису, но уже в будущие периоды времени. Поэтому по поводу курса я бы особо не переживал.
Я бы переживал насчет того, что будет дальше. Что будет в 2018 году и, как правильно госпожа Репко говорит, в 2019 году, когда начнутся серьезные выплаты по нашим реструктуризированным евробондам, о которых мы говорили, что сделали hair cut на 20%, что будет с долгами, которые висят на государственных учреждениях – Укрэксимбанке, Ощадбанке, Укравтодоре, КГГА, Одесской горадминистрации. Так вот, чтобы тогда не было бесконечно больно и грустно, необходимо начать работать уже сейчас, притом гораздо более активно, чем это происходит сейчас.
Мария Репко: Мы сосредотачиваемся на том, дадут ли нам следующий миллиард через неделю, или через две, или через месяц. Но на самом деле пора начинать думать категориями, а что будет через 10-20-30 лет. У нас есть атомные мощности, которые устарели. Для того чтобы добавить несколько блоков АЭС, нам нужны миллиарды. Наши компании практически полностью отсутствуют на внешних рынках как инвесторы. Например, к нам заходит Auchan, H&M, а наши компании собираются европейцам что-то продавать? То есть Украина как игрок в мире должна получить какое-то место. Через 20 лет хочется видеть Украину не сырьевой отсталой периферией, которая не интересна никому, кроме МВФ, а хочется видеть страну-игрока. Но для этого надо что-то делать уже сейчас, нужно иметь видение и нужно к нему идти.
Олександр Паращій: В далеку перспективу, звичайно, потрібно дивитися, але у зв’язку з темою нашої дискусії треба розуміти, що програма МВФ закінчується в 2018 році, і нам потрібно мати вже сьогодні план, що ми будемо робити в 2019 році, коли у нас будуть рекордні виплати боргів, у нас уже не буде підтримки МВФ. Якщо ми не увійдемо у 2019 рік з довірою інвесторів, якщо ми не отримаємо, вже починаючи з цього року, серйозних вливань не від кредиторів, а від інвесторів, що принесуть гроші, які нам не потрібно буде тут же повертати, а які будуть на роки, то, я думаю, буде дуже складно.
Наталя Клаунінг: Висловлю сподівання, що керівництво України думає про 2019 рік, але впевненості в цьому нема.
Олег Устенко: К сожалению, политики думают в рамках своего политического цикла.
Наталя Клаунінг: Чи є запитання до спікерів?
Журналіст: Вы говорите о структурных реформах, о пенсионной реформе. Когда помогают «Укргаздбыче» поднять добычу, я понимаю, что это реальная структурная реформа, А что вы имеет в виду под структурными реформами?
Олег Устенко: Что касается пенсионной реформы, то я придерживаюсь вот какой точки зрения. Есть вот это критичное соотношение – 10 работающих на 12 пенсионеров. В идеале что бы я хотел видеть? Я бы хотел видеть не попытку уменьшить вот эти 12 и довести их к отметке 10. Я бы предпочел, чтобы было не 10 работающих, а 14. 14 работающих на 12 пенсионеров – вот что я хотел бы увидеть. Но какты это сделаешь, если у тебя тень, согласно версии правительства, 35%?Какты это сделаешь, если у тебя колоссальные административные барьеры для ведения бизнеса, и у тебя есть стратегическая задача попасть не то в тридцатку, не то в двадцатку рейтинга Doing Business? А как быть с тем, что у нас некачественная судебная система? А как быть с тем, что у нас 130-е место из 163-х стран по Индексу восприятия коррупции Transparency International?
Так вот, структурные реформы – это не мифическая борьба с коррупцией. Это то, что сказали МВФ и ЕС: антикоррупционный суд, продолжение декларирования топ-чиновниками и разборки по этому поводу. Кстати, хороший пример – Румыния, вспоминая события в Бухаресте. Когда в 2015 году румыны сделали скачек в снижении уровня коррупции, у них премьер оказался в тюрьме, пять членов правительства оказались в тюрьме, более 20 депутатов парламента оказались в тюрьме. Это предыстория текущих событий в Бухаресте, вот почему потом они играли на то, чтобы каким-то образом разрулить ситуацию и помочь собратьям, находящимся в местах, не столь отдаленных, вернуться в общественно-политическую жизнь страны. Вот такого рода подвижек от нас ожидают. А в Румынии ВВП растет на протяжении последних пяти, наверное, лет в среднем на уровне от 2,5%. А Румыния закончила 2016 год с ВВП на душу населения без паритета покупательской способности 6000 долларов. А Украина закончила прошлый год с ВВП на душу населения чуть больше чем 2000 долларов. Для того чтобы догнать румын и расти 3% в год, как мы собираемся при хорошем раскладе в 2017 году, нам придется подождать до 2040-х годов – при этом румыны должны остановиться в своем росте. А текущие показатели шведов мы догоним при росте 3% в год в начале следующего века. Если такая перспектива кого-то устраивает, то тогда это правильный путь для выбора.
Поэтому структурные реформы – это не повышение пенсионного возраста. Это развитие финансового рынка, фондового рынка, развитие как минимум второго уровня пенсионной системы, переход к частным пенсионным фондам. А когда сейчас просто повысить возраст, то мы через два года вернемся к этому вопросу снова и еще раз повысим на два года, потом на три, потом на пять, а потом на 10. А потом можем спекулировать, как сейчас спекулируют некоторые члены социального блока правительства и говорить, что той части, которая 35 лет не проработала, вообще не будем платить пенсии. А как быть с европейскими ценностями?
А как быть с этим заявлением по поводу того, что давайте вообще будем делать какие-то такие мягкие подвижки, просто потому, что нам надо думать о своих политических рейтингах? Здесь должна быть политика, которая обеспечивает прорыв страны. Здесь должен быть де Голль, или политика времен де Голля, или политика времен поствоенной Германии, чтобы обеспечить прорыв. Руководство страны, когда недавно ездило в Бельгию, снова говорило, мол, нам нужен новый план Маршалла. Да уже два года назад сказали: нового плана Маршалла для Украины не будет. Нужны реформы. Реальные реформы, а не борьба с ветряными мельницами для пиара.
Регуляторная гильотина – значит, регуляторная гильотина не на 100-300 регуляторных актов, часть которых датирована 1924 годом, а реальная регуляторная гильотина: все, что не нравится бизнесу и что является недружеским по отношению к бизнесу, одномоментно отсечь, на то она и гильотина. А это улучшение бизнес-климата в стране. Если речь идет о судебной системе, то нужно обеспечить абсолютную независимость судебной системы. Поднять зарплату менеджеру в «Нафтогазе» и «Укрзализныце» - это замечательно, но это не реформа. Это даже не реформа системы государственного управления или госслужбы.
Наталья Клаунинг: Структурные реформы необходимы, иначе ничего хорошего нас не ждет – ключевой тезис сегодняшнего обсуждения. Спасибо всем, кто сегодня к нам пришел и до новых встреч в Институте Горшенина.