Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема сегодняшней дискуссии: «Кто станет хозяином украинской земли?» Мы уже неоднократно обсуждали этот вопрос, и сегодня мы попробуем выяснить с нашими экспертами, насколько изменилась ситуация с учетом принятия 76-й поправки.
Ну что же, хочу передать слово Евгению Сергеевичу. Прошу Вас оценить существующие угрозы. Расскажите нам, как в реальности обстоит ситуация.
Евгений Бердников, заместитель председателя Государственного агентства земельных ресурсов Украины: Ситуация обстоит достаточно простым образом. Я не могу сказать, что в законодательстве что-то кардинально поменялось на сегодняшний день в отношении моратория или в отношении судьбы рынка.
Все перемены, по большому счету, находятся не столько в сфере произошедшего, сколько в сфере ожидаемого. Что я имею в виду? Мы знаем, что после принятия в первом чтении в конце прошлого года депутатский законопроект о рынке земель №9001-д не получил дальнейшего продвижения. Законопроект о рынке земель неоднородный, он содержит ряд блоков в себе (блок, посвященный земельным торгам, блок, посвященный особенностям оборота земель сельхозназначения, блок, посвященный консолидации земель, блок, посвященный ограничениям на рынке). Некоторые блоки востребованы обществом, вокруг них нет острой политической дискуссии, и у этих блоков есть все шансы быть оформленными отдельными законопроектами и получить широкую депутатскую и общественную поддержку. Ярким примером этого является законопроект 10231-3, который вносит изменения в статьи 135-139 Земельного кодекса, прописывая и регулируя порядок проведения земельных торгов. То есть это то, чего общество ожидает, по крайней мере, с 2008 года, когда ситуация была заблокирована полностью.
Хочу напомнить, в чем суть вопроса. Суть вопроса в том, что законом о бюджете на 2008 год, который разрабатывался в недрах тогдашнего Министерства финансов (не в недрах Госкомзема), были внесены соответствующие изменения в Земельный кодекс, и общество перестало иметь возможность на законных основаниях получать и сдавать в аренду незастроенные земельные участки. Также не соблюдалось требование Земельного кодекса о том, что торги должны быть урегулированы законом.
И вот теперь есть технический (подчеркну: в хорошем смысле этого слова) законопроект народных депутатов Бевза и Терещука [законопроект 10231-3 о внесении изменений в Земельный кодекс относительно порядка проведения земельных торгов в форме аукциона], который нашел свою поддержку в первом чтении и который призван разблокировать эту сферу. Хочу сразу подчеркнуть, что документ не имеет отношения ни к вопросам моратория, ни к вопросам изменения целевого назначения.
Так вот, я не исключаю, что тренд принятия отдельных положений законопроекта о рынке земель будет развиваться. То есть те блоки и те идеи, в которых нуждается общество и которые не вызывают политической дискуссии, будут выделяться в отдельные небольшие законопроекты, чтобы быть принятыми.
Владимир Застава: Вы считаете, что мораторий нужно отменить?
Евгений Бердников: Вопрос о судьбе моратория – это вопрос степени зрелости нашей законодательной власти. Когда пытаются получить однозначный ответ на вопрос, нужно ли отменять мораторий, то почему-то забывают о целях моратория. Целью моратория было создать законодательную базу рынка и инфраструктуру, Как только законодательную базу, которая создаст национальную модель рынка, устраивающую наше общество, примут, вопрос о судьбе моратория решится сам собой.
Владимир Застава: Как Вы считаете, до конца 2012 года эта база будет принята?
Евгений Бердников: Это зависит от многих политических факторов, но принципиально важно, что первый шаг сделан, я о нем сказал.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Матчук, мне вспоминаются наши прошлые дискуссии на эту тему. За то, чтобы земля становилась товаром, активно выступают фермеры. Но вот большинство владельцев земли, я в первую очередь имею в виду жителей села, выступают против. Согласно исследованию Института Горшенина, две трети жителей села выступают против того, чтобы земля становилась товаром, против свободного рынка земли. Возможно, люди опасаются, что их в очередной раз обманут, возможно, еще какие-то у них страхи. Как Вы считаете, вот в этих условиях власть пойдет на отмену моратория, или он опять будет продолжен?
Віктор Матчук, народний депутат України, «Наша Україна»: Одна з перших заяв нової влади після президентських виборів була про те, що, мовляв, з першого січня наступного (2011) року буде введений ринок землі та буде скасований мораторій. Потім ця дата була зміщена на один рік – на 1 січня 2012 року. Потім вона була зміщена на 1 січня 2013 року. Я зараз не бачу ніяких підстав для того, щоби мораторій був скасований і 1 січня 2013 року.
Тому що закон, який потрібно було би прийняти, який був би визначальним для формування ринку землі, сьогодні не просто не проголосований у другому читанні – він не має сприйняття в суспільстві та в експертному середовищі. І те, що 67% власників землі проти зняття мораторію, – це, погодьтесь, абсурдна ситуація. Коли сам власник каже: я не хочу, щоб мені дозволили вільно розпоряджатися своїм майном, про що це говорить? Це говорить про тотальну недовіру людей до влади.
Люди не знають, які механізми будуть задіяні владою і чи не обберуть їх так само, як колись із приватизаційними майновими сертифікатами – коли всі нібито були співвласниками всього, що було в країні, але потім якось так виявилося, що серед усіх громадян України було кілька найрівніших громадян, на руках яких все те сконцентрувалось. Частина людей від початку в те не вірили. Я, наприклад, навіть не витрачав час на отримання приватизаційно-майнового сертифікату, тому що мені одразу було зрозуміло, що це шахрайська схема. Інші ходили, брали ці сертифікати, потім довгий час навіть вважали себе акціонерами та чекали якихось дивідендів. Мені здається, що сьогодні вже й таких людей критично мало залишилось в Україні.
Очевидно, що при загальному розумінні того, що ринок землі потрібен, є величезна недовіра, що цей ринок буде введений зі святою метою - дати можливість власнику вільно розпоряджатися своїм майном, а не із метою під шумок, в тумані, в каламутній воді забрати останнє, що є в селянина. Тому що за великим рахунком у нього нічого немає в селі. Яка вартість всього того, що він має? Копійчана. І те, за що він тримається, те, на що він розраховує, – це той земельний пай, яким він володіє.
На жаль, всі підстави у людей боятися, що їх обберуть, є. Буквально на минулому тижні приймали законопроект №10043 «Про розмежування земель комунальної та державної власності». Нібито хороший законопроект, нібито все правильно, тому що проблема є, і цю проблему потрібно вирішувати. Але в рамках цього законопроекту приймаються норми, якими спрощується зміна цільового призначення землі, а це означає можливість виведення землі з-під дії мораторію. Мораторій нібито залишається, але фактично землею гендлювати стає набагато простіше. Якщо зараз це можливо тільки через рішення судів, то після набуття законом чинності можна буде це робити через рішення органів державної або місцевої влади. Дешевше, менше платити за це все потрібно буде.
Крім того, в цей законопроект абсолютно шахрайським способом внесли норму про створення в Україні такого нового інституту, як Державний земельний банк. Яке це відношення має до розмежування земель комунальної і державної власності? Ніякого! Ніякої логіки немає, щоби це поняття взагалі з’явилося в цьому законі. Воно педалювалося в тому законі, який мав би регулювати ринок землі, але й там воно було достатньо штучним, тому що все-таки в Україні банки повинні створюватися в рамках іншого законодавства, на інших підставах. Для цього є Національний банк як регулятор цієї сфери економіки України.
Натомість створення Земельного банку проводиться у такий спосіб, що порушує не тільки логіку, але й букву закону. Тому що в першому читанні ніякої згадки про Земельний банк у законопроекті не було. З’являється це поняття в другому читанні - всупереч закону про регламент, бо в другому читанні не можуть з’являтися ті норми, яких не було в першому читанні. В другому читанні можуть лише уточнюватись норми, які були у першому читанні.
Отож, з’являється ця поправка. Спочатку не набирає необхідної кількості голосів, нібито не проходить. Вкінці перед загальним голосуванням щодо законопроекту її продавили. Я вам зараз зачитаю витримку зі стенограми – і сміх і сльози!
«Володимир Литвин: Шановні народні депутати, одну хвилину. Голова комітету звертається із наполяганням від імені Кабінету Міністрів повернутись до 76-ї поправки».
Тут варто сказати, що поправку не Кабінет Міністрів вносив, а народні депутати. Вдумайтесь: народний депутат від імені Кабінету Міністрів!
«Шум в залі.
Головуючий: Ну послухайте! Давайте, щоб не нариватися на вето. Ну що ви кричите? Ну просить уряд. Я ставлю на голосування пропозицію про повернення до 76-ї поправки. 239 – «за». Повернулись. Ставлю на голосування пропозицію про підтримку поправки 239-ї. Це не бандитизм, це робота! [У відповідь на крики із залу.] «За» - 241. Рішення прийнято. Ставлю на голосування пропозицію комітету про прийняття в другому читанні і в цілому.»
Давайте з’ясуємо, який зміст проголосованої поправки. «Кабінет Міністрів України передає земельні ділянки із земель державної власності у власність або користування у випадках, визначених статтями 149, 150 цього кодексу до статутного капіталу Державного земельного банку». Останнього в природі не існує! Крім того, не можна неліквідну річ взагалі вносити в статутний фонд, у нього можна вносити те, що має ціну. Як можна вносити те, на що накладений мораторій? Це все одно, що землю на Марсі внести. Вона має якусь ціну? Формально вона існує, тільки ціни не має. Цим законом, якщо він буде підписаний Президентом, створюється от така цікава, якщо не страшна річ.
Насправді, це говорить тільки про одне: недовіра людей до дій влади у сфері регулювання земельних відносин має під собою підстави. Хороші, правильні речі отак потайки та в такий шахрайський спосіб не робляться.
Владимир Застава: Спасибо. Людмила Павловна, на Ваш взгляд, кому выгодна эта ситуация? Зачем правительство педалирует эти вопросы? Кому достанется украинская земля?
Людмила Супрун, голова Народно-демократичної партії, екс-голова Державного агентства з інвестицій та інновацій: Перш за все, хочу висловити своє захоплення Інститутом Горшеніна за те, що ви підняли таку тему.
Що стосується земельної реформи, то ні напрямків використання, ні пріоритетів, ні підходів на сьогодні в Україні не визначено. І згадуваний закон про розмежування земель – це лише одна технічна складова, яку можна було би розглядати, коли є концепція. Концепція відсутня. У людей є земля, вона приватизована, в основному люди отримали акти. Що робити далі, ніхто не знає.
Статистика говорить, що сьогодні найбільший орендар землі має більш ніж 500 тис. гектарів землі в оренді. Чи можна це порівняти з іншими країнами, європейськими? Ні. Чи можна це порівняти зі світовими глобальними компаніями? Ні, немає аналогів. Ці величезні українські компанії-орендарі мають різну форму власності. Сьогодні вони можуть бути українськими, а завтра можуть продати свої акції на біржах - і вони вже західні. Таким чином опосередкована земля перейде до управління, до відання, до оренди на довгострокових засадах структурам інших держав.
Що робити, кому це вигідно і як вчинити із земельними реформами? Я приведу декілька прикладів. Україна має золотовалютний запас – це приблизно 32 млрд доларів. Але вона також має неоціненний ресурс, який не капіталізований, а є просто природним ресурсом – це земля.
Раніше світ ділився на епохи розвитку, в залежності від ключових ресурсів: володіли ядерною зброєю, грошовими масами (коли США друкували гроші і завойовували всіх), нафтою і газом. Зараз наступила інша епоха – у ній із 200 країн світу Україна відіграє ключову роль. Це відбувається тому, що збільшується населення планети – 7 млрд людей, здається, уже було, наступна цифра 9 млрд до 2020 року, а це вже серйозно.
От у цих умовах Україна набуває величезного значення як країна, яка має неоціненний ресурс землі і потенціал для вирощування сільськогосподарської продукції Сьогодні ми використовуємо природний ресурс України, сільськогосподарський потенціал приблизно на 5-7%. Все інше ми ще можемо задіяти.
А тепер відповідь на питання, що робити із землею. Правильна позиція сьогодні була би зберегти землю не просто як природний ресурс, а як територіальну основу для цілісності України і одночасно захистити інтереси тих, хто сьогодні опинився в ролі її власника при приватизації. Пропозиція полягала би в тому, що необхідно створити Державний земельний фонд, який отримав би право викуповувати землю за кадастровою оцінкою (офіційною оцінкою, яка сьогодні є, себто оцінкою природного потенціалу землі) безпосередньо у селян з можливістю передавати у подальшому цю землю в оренду на довгострокових засадах.
В США земля передається в оренду, вона не приватизується: формально право володіння полягає у користуванні землею на 99 років. Коли держава мала цю землю і віддала її безкоштовно селянам у власність, то вона може повернути її назад, але через викуп таких земельних ділянок.
Якщо ми підемо іншим шляхом, буде так: ось земельна ділянка 500 га, тут – Марти Петрівни, тут – Ольги Іванівни, тут – Петра Пилиповича. Якщо кожен із них почне продавати земельні ділянки по гектару, пів гектара, 70 соток чи 10 гектарів, як, наприклад, в Кіровоградській області, де достатньо великі паї у громадян, то ви уявіть собі, щоб буде з цього. Почнеться нова війна! У нас уже цих війн в Україні достатньо багато – за майно державне чи комунальне, за власність, за межу, давайте ще в це болото кинемо Україну, і буде кінець державі.
На мій погляд, потрібно визначитися з концепцією. У мене концепція така – землі державної власності потрібно зробити ресурсом, капіталом. Для цього їх треба передати в Державний земельний фонд – можна назвати його і Земельним банком. Потрібен закон про такий фонд. Згідно з цим законом держава має реалізувати своє право власності на землі. Я би випустила на ці земельні ділянки земельні бони і сказала би Національному банку: оце моя власність, дайте мені гроші, щоб я цими грошима викупила у тих селян, хто хоче продати, землі сільськогосподарського призначення. Щоб люди могли реалізувати своє право, а держава його не втратила ні для сьогоднішніх поколінь, ні для майбутніх.
Це величезний інвестиційний ресурс держави. Ось тоді можна буде говорити про ринок землі. Хочеш продавати – продавай, Державний земельний фонд купить по кадастровій офіційній оцінці – а це за гектар приблизно 38-60 тис. гривень.
Євген Бердніков: Якщо Ви маєте на увазі під кадастровою оцінкою нормативно-грошову оцінку, то сьогодні середня нормативно-грошова оцінка гектара українських чорноземів – приблизно 21 тис. гривень. Але це нормативна оцінка.
Людмила Супрун: Я кажу про оцінку, яка відповідає реаліям. Але, принаймні, сума, яку ви назвали, більша, ніж 300 доларів за гектар (а це цифра, якою оперують уже на ринку торговці). 21 тис., 48 тис., 56 тис. гривень – це крайні межі. Цифри різняться, наприклад, у Кіровоградській області та у Черкаській чи Рівненській. Тобто все-таки мова повинна йти про справедливу оцінку.
Хочуть люди продати – хай продають Державному земельному фонду, а він буде віддавати в оренду. А отут уже питання: в оренду під скільки відсотків? Під 2%, 3%, 5% чи 15%? Бо є сьогодні різні умови у орендарів.
Отоді було би логічним і прийняття рішення про Державний земельний банк або фонд, і прийняття закону про розмежування земель комунальної і державної власності. До речі, щодо відповідного проголосованного закону – його ідея правильна, але те, що в ньому є, внесе абсолютну дисгармонію в питання, які стосуються управління і розпорядження земельними ресурсами. І підписання такого закону Президентом було би проблематичним. Сьогодні потрібно повернути його у Верховну Раду на доопрацювання і зробити нормальний закон, прислухатися до думки фахівців.
Тому, на мій погляд, якщо буде продовжуватися цей безсистемний підхід до земельної реформи, він призведе до абсолютно чіткого наслідку: у жовтні 2012 року після формування нової Верховної Ради всі ці закони будуть викинуті на смітник і буде проведена зовсім інша реформа. А склад парламенту буде відрізнятися від того, який зараз прогнозують, мінімум на 60%. І склад ВР зміниться у кращий бік.
Владимир Застава: Евгений Юрьевич, насколько я понимаю, Вы выступаете против введения рынка земли. Скажите, каким способом вы предлагаете реанимировать сельское хозяйство? Сегодня, по данным Института Горшенина, всего лишь 18% владельцев земли, жителей села, обрабатывают свои земельные паи с какой-либо коммерческой целью. Земля либо не обрабатывается, либо обрабатывается исключительно для нужд семьи. В то время как на Западе земля в основном обрабатывается с коммерческой целью. Можно ли в наших условиях ввести рынок земли?
Евгений Царьков, народный депутат Украины, КПУ: Сначала хотелось бы представить тезисы Компартии. Они действительно неизменны, и первый из них – опыт за 20 лет показывает, что народ не верит и не хочет сегодня введения рынка земли, потому что он прекрасно понимает, что окажется в неравных условиях, даже если сегодня эти капиталистические правила будут работать. Почему? Потому что все прекрасно понимают, у кого из заинтересованных в земле лиц сосредоточены все финансовые ресурсы, у кого сегодня рынок удобрений, все знают минимальные наделы, с которыми можно сегодня выходить на конкурентный рынок.
10 лет назад средняя цифра была 100 тыс. гектаров у маленького такого латифундиста, год назад она была 300 тыс., а сегодня, как правильно заявила Людмила Супрун, 500 тыс. считается нормой. К закону эти люди подготавливаются очень серьезно, и конкурировать фермеру или «пересічному українцю» с такими монстрами будет практически невозможно. Мелкие частники, «куркули» думали, что скупят по 6-10 соток, возьмут себе гектар-два и будут фермерами. Этого не произошло, сегодня массово проходит скупка паев - где-то 10 га, где-то 50, 100 – этими холдингами.
Второй тезис КПУ следующий. Были заводы, и что нам дал Кравчук вместо заводов? Ваучеры, все стали собственниками. Я думаю, что здесь собственников заводов немного. Потом был у нас опыт продажи эффективной формы хозяйствования – колхозов. Их было 12,5 тыс., сказали – неэффективно, переформатировали. Оказалось, что ни фермерский рынок, ни агрохолдинги не способны обеспечить продовольственную безопасность страны. Это доказанный факт, вы знаете, что субсидируется мелкое фермерство и в Европе, и в США. То есть, опять-таки, разрушив большое государственное, создали большое, но частное.
И третий тезис: во время кризиса продавать свой самый главный стратегический ресурс – это преступно. Та же Россия располагает нефтью, ресурсной базой, для нас же главное богатство – земля.
Если говорить о выходе, то - соглашаюсь с Супрун - действительно, должна быть создана единая система кадастра и так называемого Земельного фонда или банка. Но мы против продажи. Достаточно распределенные по кадастру по номерам земли передать единым инвентарным номером в государственный банк, после чего ввести институт аренды. Институт аренды – самый прогрессивный опыт, который используется во всех странах: во Франции 65% аренды земли, в Бельгии – 63%, в Израиле – 90% и так далее. Сельхозземли – это только аренда, это национальная безопасность государства.
Поэтому логика нашей фракции: если человек становится совершеннолетним в 18 лет и хочет работать на земле, ему нужно дать ее на 49 лет в аренду. И на всю трудовую жизнь ему хватит. И прописать в законодательстве, что если человек хочет передать эту землю по наследству, его дети имеют первоочередное право аренды.
Что тут непонятного? Мне кажется, это всем понятный рынок, на котором можно работать, но без продажи главного национального достояния. При этом по данным нашего комитета [комитета Верховной Рады по вопросам финансов, банковской деятельности, налоговой и таможенной политики], если правильно ввести ренту на землю, то в первые годы будет где-то 3-4 млрд долларов поступлений. Вроде бы немного. Но если всю землю сельхозназначения перевести на рентную плату – это 42-50 млрд долларов или 400 млрд гривен в наш бюджет. Вот и все. И соответственно, тогда не будет стоять вопрос привлечения инвестиций: захотел украинец работать с китайцем или бельгийцем – пусть работает, но земля - государственная.
Почему мы выступаем категорически против продажи земли? Я на одном эфире с одним агрохолдингом поссорился, обещали в суд подать, но не подали. А потому что я посмотрел статистику. Агрохолдинги за прошлый год вообще ударники капиталистического труда стали. Они действительно увеличили везде прибыль, но куда она пошла? За красивыми названиями скрывается та суть, что эти агрохолдинги юридически все находятся не на территории Украины. Зачитываю: знаменитый «Мироновский хлебопродукт», владельцы – Герои Украины, бывшие министры – 99,7% акций предприятия принадлежат Raftan Holding Limited, Кипр; агрохолдинг «Мрия», владельцы братья Гуты - акции принадлежат Mriya Agro Holding, Кипр; Kernel, владелец нардеп Веревский, экс-«бютовец», нынче «регионал» – Kernel Holding S.A., Кипр; агрохолдинг «Укрлендфарминг» Бахматюка – акции тоже принадлежат двум кипрским компаниям; «Агромарс» Евгения Сигала – 40% акций у A.P. Agro-Power ltd, Кипр; агрохолдинг KSG Agro S.A. Сергея Касьянова зарегистрирован в Люксембурге.
К чему я это все говорю? Эти люди - это по большому счету основные владельцы нашего богатства. И мы будем говорить, что по Конституции земля принадлежит народу? Не надо быть большим специалистом, чтобы понимать: если завтра будет введен рынок земли, норма о том, что нельзя продавать ее иностранцам, не спасет. Зачем землю продавать? Вот вам «щирі українські компанії», которые, по большему счету, уже находятся на Кипре, достаточно просто сменить владельца, и земля уйдет. Можно тут вспомнить опыт Аргентины: богатейшая капиталистическая страна провела коммунистическую национализацию из-за подобного сценария. Вот на этом примере мы говорим, что ни в коем случае продавать землю нельзя, потому что как только рынок земли вступит в силу, то Сорос на фоне наших олигархов нищим будет выглядеть.
Я баллотировался несколько раз в Одесской области, там все знают, кто владельцы земли - это губернаторы и чиновники, бывшие или нынешние. Почему они так поддерживают рынок земли? Потому что наш комитет уже очень близко подошел к введению налога на землю. Я как замглавы профильного комитета уверен, что налог на землю однозначно платить нужно, но разумно. Но как они его хотят ввести? В отношении крупных наделов, свыше 50 тыс. га, предлагается, по большому счету, бросовая ставка этого налога. Она будет символична, для агрохолдинга практически не ощутимая – 1-2% от его расходов (плюс им разрешается это включать в затраты, а если включат в затратную часть, меньше налога на прибыль заплатят). А для всех мелких фермеров это действительно будет большой нагрузкой и вынудит землю продать. Опираясь на данные комитета, я говорю, что продавать землю нельзя.
Ну и опять-таки об эффективности хочу еще сказать. Мы возвращаемся к вопросу справедливости утверждений. Колхозы разрушили. Я взял данные госстатистики: 12,5 тыс. «неэффективных» колхозов было, но в них работало 4,5 млн украинцев. Сегодня работает 600 тыс. человек на селе, официальные данные Госкомстата. То есть давайте посмотрим, где эффективность. Берем второе: тракторный завод выпускал 3 тыс. тракторов, работало 30 тыс. человек. Сегодня работает 200 человек. Нам навешали лапши на уши о том, что крупные хозяйственные формы – неэффективные, и их надо отменить. Но все прекрасно понимают, что крупнотоварное производство конкурентоспособно: в США, во Франции, в Испании и Италии, наоборот, крупные агрохолдинги обрабатывают земли.
Подытоживая сказанное: нам нужно учиться на ошибках других стран, например, Аргентины, и ни в коем случае не поддаваться мифу о том, что рынок земли сделает украинцев богатыми. И вопрос должен решаться только через один механизм – референдум. Потому что вот вам зачитали стенограмму, а у нас такие шарлатанства проходят в парламенте каждый день. Через парламент будет очень легко протолкнуть любую норму, когда народ лишится земли за одну ночь. До двух часов ночи поработаем в парламенте и земельку продадим.
Поэтому основной принцип фракции КПУ, на котором настаивает Симоненко и каждый ее член, - референдум. Все прекрасно знают, почему на референдум этот вопрос не выносят – понимают, какой-результат получат, независимо от того, какой ментальности украинец, с Донецка он или со Львова. Украинцы понимают, что землю продавать нельзя, потому что для нашей страны это единственное национальное богатство. Как только мы лишимся земли - независимости никакой не будет, мы станем географической территорией. Мы сохраним атрибуты – тризубец, жовто-блакитный флаг и название «Украина», но больше у нас ничего не будет. На вот такой специфике лишения национальной безопасности и национальных границ построена сегодняшняя стратегия, в которую втянуты олигархи. Вот такая позиция нашей фракции.
Владимир Застава: Спасибо. Вам хотел возразить Евгений Сергеевич.
Евгений Бердников: Нет, ни в коем случае не возразить. Хочу констатировать одну удивительную вещь: если отбросить политическую составляющую, что касается чисто профессиональных аспектов, то все спикеры на самом деле говорили об одном и том же. Мы можем сформулировать эти зерна совершенно четко. Очень хорошо, что разные политические силы созрели к предельно простым, понятным, элементарным вещам.
Первая вещь – это вопрос использования земельной ренты в бюджете. Абсолютно все об этом говорили, и совершенно очевидно, что ее использовать нужно. Что сегодня происходит с земельной рентой? Сегодня наши сельскохозяйственные землепользователи, которые «сидят» на фиксированном сельскохозяйственном налоге, платят с гектара земли в местные бюджеты 4 гривны с копейками и получают сверхприбыли. Мы знаем, что у нас верхние строчки рейтинга Forbes занимают вожди агрохолдингов – это прямое следствие отношения государства к земельной ренте.
Ситуация не изменится до тех пор, пока этот вопрос не будет пересмотрен. Пока государство не определит, какова должна быть земельная рента с сельхозземель, пока государство в лице парламента на законодательном уровне не распределит эту земельную ренту между собственником пая как социальную гарантию, как социальную подушку, обеспечивающую выживание крестьян, и местными бюджетами, которые пусты. Что мы имеем сегодня? Одни ездят на джипах и джондирах, а в сельском совете не на что лампочку купить. Притом, что налог на землю, как и фиксированный сельскохозяйственный налог – это местный налог, ни копейки не поступает в госбюджет. Но в местный бюджет поступают считанные копейки. То есть первый вопрос – это вопрос решения земельной ренты.
Второе, в чем были абсолютно все едины, и, слава Богу, общество до этого дозрело: мы начали с критики строчки о Земельном банке, - хотя это норма не о Земельном банке, а о полномочиях Кабинета Министров, если быть предельно точным, – и закончили его апологетикой. Причем спикеры подчеркивали, что неважно, как это называть, государство нуждается в единой, прозрачной, государственной управляющей структуре. Это подчеркнули все спикеры.
Причем эта управляющая структура, как подчеркнули, опять-таки, все спикеры, должна быть наделена достаточно мощным финансово-кредитным ресурсом. Для чего? Для того, чтобы осуществлять консолидацию сельскохозяйственных земель в единые инвестиционно-привлекательные массивы, чтобы не было «шахматки». Она есть сегодня, к слову сказать, потому что значительная часть сельского населения умирает, не имея наследников. Мы имеем «шахматную» проблему, в силу того, что один уехал, второй умер, не оставив наследников, третий в тюрьме, четвертый уехал на постоянное место жительства или на работу за границу.
Что касается вопроса об агрохолдингах. Все являются противниками доминирования агрохолдингов, но давайте честно зададимся вопросом: агрохолдинги возникли в силу наличия рынка земли или они возникли в силу той модели, которая у нас в стране? Я думаю, что честный ответ на этот вопрос очевиден: мы сегодня имеем доминирование агрохолдингов как следствие той модели, которую мы имеем сегодня в условиях действующего моратория. То есть одной из причин этой ситуации, которую мы имеем сегодня и которая сегодня никого абсолютно не устраивает, был мораторий.
Означает ли это, что, сняв мораторий, мы получим противоположную реальной картину? Конечно же, нет. Если мы обратимся к европейскому опыту, то там политика направлена на выращивание фермеров, целевым образом. Если ты хочешь работать на селе, жить собственным трудом и трудом своей семьи, привлекая наемный труд только на сезонные работы, то ты получаешь господдержку. (К слову сказать, основы такого подхода заложены в нашем законе о фермерском хозяйстве, который, к сожалению, не соблюдается и который нуждается, во-первых, в соблюдении, во-вторых, возможно, в ужесточении.) Фермера в Европе выращивают через собственность. Мы сегодня сразу не получим такого количества людей, которые могут, готовы, способны своим трудом обеспечить вот эту вот инфраструктуру села.
Поэтому значительная часть земли, безусловно, должна оставаться в руках государства. Об этом говорит и рекомендация Европейской экономической комиссии странам оставлять в государственной собственности определенные территории, необходимые для обеспечения продовольственной безопасности страны. Это общемировая практика, для того чтобы не получить аргентинского опыта. Аргентинский опыт был одной из причин вынесения Европейской экономической комиссией такой рекомендации. Как свидетельствует опыт стран – от Венгрии до США – доля земли в госсобственности должна находиться в диапазоне между 30% и 50% сельскохозяйственных земель. К слову сказать, если мы проанализируем внутренне потребление в Украине сельскохозяйственной продукции, то будет примерна та же цифра.
За счет чего государство должно содержать эти земли? И является ли это содержание для государства обузой? Если мы полноценно запустим земельную ренту, то это не только не будет обузой, а станет очень эффективным и доходным для госбюджета мероприятием. И более того, полезным для развития сельского хозяйства на основании развития, как уже было сказано, прежде всего, арендных отношений.
То есть как только мы отбрасываем критическую шелуху, как только мы начинаем говорить и прописывать предельно простые и очевидные вещи, то мы приходим к очень позитивному выводу: когда закончатся предвыборные гонки, когда головы станут холоднее у участников процесса, мы можем прийти к общему решению. Общество созрело к ряду вот этих простых решений, о которых я говорил. В этом ли составе, в другом ли составе, я уверен, что мы будем собираться и формировать общую точку зрения, общую позицию, которая давно назрела для общества.
Владимир Застава: И маленькая ремарка: общество, может быть, и дозрело, спикеры за сегодняшним столом в чем-то едины, но наблюдая со стороны за диалогом внутри провластной команды, можно сказать, что даже не все министры поддерживают эти меры. Например, недавно господин Тигипко высказался категорически против создания Земельного банка.
Віктор Матчук: Знаєте, що вражає? Виступає заступник голови Державної агенції, тобто представник влади, говорить розумні речі. У влади є можливість законопроект із усіма цими розумними речами подати у Верховну Раду. У парламенті більшість є, можна проголосувати як закон за 15 хвилин, як вже робилося не раз. Тільки якщо мова йде про якісь толкові речі, то чомусь весь час щось заважає.
А от той законопроект про ринок землі, який проголосований у першому читанні, до якого стільки нарікань і стосовно якого таке неприйняття в суспільстві, ніхто з розгляду не зняв. Просто перенесли його голосування у другому читанні. Перенесли на коли? На післявиборчий період. А тоді що, можна буде плюнути на думку людей? Бо якщо на неї не плювати, то його вже зараз потрібно було просто викинути в кошик, та й все. Або поставити на голосування, не проголосують за нього, і таким чином поставити на ньому хрест і зайнятися розробкою нормального закону. Це ж очевидні речі.
Так само, як із підвищенням тарифів на житлово-комунальні послуги: теж сказали, що до виборів підвищувати не будемо. Точніше, сказали так: «Підвищувати не будемо. – Пауза. – До виборів». Тобто у нас якась така складається ситуація - «Курс гривні буде стабільним. – Пауза. – До виборів». Я вже починаю боятися за ті вибори, може їх перенести, чи що? Я не знаю, як ми жити будемо після виборів. Нас стільки всяких «приємних» несподіванок може очікувати після виборів, що аж мурашки по спині починають бігати.
І стосовно Земельного банку. Говорили про Земельний банк як про консолідатор земель. Якщо хтось візьме і почитає те, що про нього написано в законопроекті, то це не консолідатор, а «дерибанщик» землі. Тому що Земельному банку передаються у статутний фонд задарма всі державні землі, в тому числі сільськогосподарського призначення, і він наділяється правом продажу цих земель. Причому якщо інші землі обов’язково продаються на конкурентних, конкурсних засадах, то Земельний банк може це робити так, як йому в голову стрельне, як він вважає за необхідне. Тому що держава йому коштів на кредитування не надає - держава йому в статутний фонд не гроші вносить, а землю, і в такий спосіб змушує його продавати землю.
Банк для чого створюється? Для того, щоб кредитувати, в першу чергу, сільське господарство. І банк виходить і каже: «Я хочу кредитувати сільське господарство, тільки грошей у мене нема, і у мене є єдиний спосіб їх отримати: те, що мені внесли в статутний фонд, тобто землю, 10 млн гектарів, виставити і продати. Але у мене нема часу на ці конкурси, треба швидко продати, бо є треба кредитувати сільське господарство». Банк виставляє і продає цю землю. Тільки на те, як він продає цю землю, в законі взагалі жодних запобіжників немає, - кому, за якою ціною і за якою процедурою?
Тобто закон про ринок землі зупинили, ну, «не миттям, то катанням», в такий спосіб Земельний банк все-одно протягнули і встромили. Якщо цей законопроект буде підписаний і стане законом, ми прокинемось із Земельним банком, про який ми не знаємо взагалі нічого, ніхто не бачив його статуту.
До речі, не пройшла норма, якою пропонувалося Національному банку протягом трьох місяців внести пропозиції щодо створення Земельного банку. Ця норма не була підтримана більшістю. Тобто хто тепер буде створювати цей Земельний банк, за яким статутом, з якими повноваженнями і можливостями, хто буде управляти цим Земельним банком? Насправді, ніхто не знає. 10 млн гектрів, вдумайтесь, будь ласка! Скільки країн є, вся площа яких стільки не має.
Тому пропозиції хороші, тільки у вустах депутата від опозиції, навіть у вустах депутата від Комуністичної партії це ще хоч якось може сприйматися. У вустах представника влади це не повинно сприйматися взагалі. Якщо Ви, Євгене Сергійовичу, не згодні з цим, то або пишіть заяву та звільняйтесь, або вносьте пропозиції і добивайтесь того, щоби вони були реалізовані. Бо ж так не можна! У нас уже стільки тих, хто працює у владі і подає розумні пропозиції, які розходяться із реальними справами, і при цьому благополучно продовжують працювати – Тігіпко той же. Щоб їх порахувати, прізвищ на руках і ногах не вистачить.
Людмила Супрун: Земельний банк в розумінні банку комерційного, звичайного фінансового, - це одна ситуація. А Земельний банк або фонд, який володіє земельним ресурсами, - це зовсім інша річ. Тому що комерційні банки працюють за правилами закону, визначеними законом про банки і банківську діяльність: у них статутний фонд, фінансові зобов’язання тощо. А Земельний банк або фонд, про який зараз іде мова, - це той, хто має управляти земельними ділянками, не продаючи їх, а навпаки, поповнюючи державний земельний фонд і передаючи землю в оренду. Тому Тігіпко проти Земельного банку, бо це конкуренція для тих банків, які перебувають, можливо, у сфері його відання.
І тут проблема полягає в тому, що відсутня концепція, що робити далі. Сформульована концепція, яка би була підтримана законодавчим органом влади, яку би розуміли виконавчі органи влади і яка би підтримувалася громадянами. Це найголовніше питання, яке залишається невирішеним. І якщо влада буде чесно ставитися до громадян і не буде мати бажання маніпулювати землею, вона вийде із нормальним законом. Якщо інакше – буде те, що зараз.
Що стосується ресурсів. Невеличка статистична інформація: Голландія набагато менша за територією, ніж Україна, але в цій країні сьогодні 180 тис. гектарів зайняті під тепличним господарством. Доходність із одного гектара не чотири гривні, навіть не тисяча і навіть не десять тисяч, як у провідних агрохолдингів, а 1 млн доларів! І на цьому одному гектарі працює достатньо велика кількість людей, тому що значна частина праці в тепличних господарствах – це праця людська. Так от, ефективне використання землі – це розуміння нашого природного ресурсу, які напрямки на ринку не закриті. Чи повинні ми сьогодні імпортувати на 2 мільярди овочів і фруктів, коли можемо це вирощувати у себе?! Так ось, питання ефективного використання землі пов’язане із ринком, коштами, робочою силою. І ще раз підкреслю: Україна використовує свій природний потенціал на 5-7%. Питання використання землі – це питання, яке стосується кожного громадянина України, його майбутнього місця роботи, доходів його сім’ї, доходів держави, місцевих бюджетів тощо.
І щодо фіксованого податку ремарка. Фіксований податок замінює податки на підприємницьку діяльність, а не податки на володіння майном. Це потрібно розмежувати, і це зробити дуже легко: рентна плата, якщо використовується земля в таких умовах, будь ласка – 1% від оціночної вартості. Цей закон може бути введений безпосередньо владою: підрахувати точні цифри і зробити пропозиції в проекті на один листок не складно. Оце правильні будуть розподіли доходів.
А те, що зараз відбувається: оподаткування балконів, кладовок, дахів, навісів і включення це в загальну площу квартири громадян, - це просто знущання з людей. Там, де є виробнича діяльність, де є прибуток і бізнес, там можна говорити про передачу частки державі. А інші способи призводять тільки до знущання над людьми, до збільшення податкового пресу. Сьогодні держава, стягуючи податки, практично знищила підприємництво, і що буде через півроку-рік, важко навіть собі уявити. Люди виїжджають за межі України, скорочують бізнес, закривають робочі місця. Держава займає гроші виключно у банківському секторі і не дає більше можливості підприємцям саме в цьому банківському секторі взяти гроші під розвиток. Європа і США дають кредит під 0,15% на 20 років, Японія – без процентів, береш 100% кредиту, на пів відсотка повертаєш менше. А що в Україні? 24%? Для чого, щоб тільки торгувати? Населення буде змушене звідси виїжджати, розвитку ніякого не буде. І якщо не повернутися обличчям до цієї проблеми, якщо цю проблему не вирішити, за інші можна не братися.
Владимир Застава: Спасибо. Господа журналисты, если есть вопросы, прошу их задавать.
Володимир Гуменюк: У мене не питання, а репліка. Я представляю Всеукраїнське об’єднання ветеранів, Гуменюк Володимир Олександрович, у нас фіксованих членів понад мільйон, ми маємо структури у всіх областях і категорично виступаємо проти ринку землі. Ми вже багато років боремось за це і подали свої офіційні звернення Президенту, прем’єр-міністру і Верховній Раді та довели їх до кожного депутата. Це питання ми глибоко вивчали з допомогою наших українських видатних вчених-практиків. Чому ми проти? Я хотів би зачитати із нашого звернення одну тезу:
«Об’єднання заявляє про свою готовність боротися не тільки за продовження мораторію на розпродаж української землі, але й за повну заборону торгівлі нею. Ми переконані, що приватна власність на землю не є необхідною умовою виведення сільського господарства із кризи. Щоб господарювати на землі, не обов’язково нею володіти».
Наступним переконливим аргументом на підтримку нашого звернення до Президента та інших гілок центральної влади як віруючим людям є релігійний аргумент. Жодна із релігій світу не дозволяє вважати рідну землю предметом купівлі-продажу.
Евгений Царьков: Совершенно с Вами согласен, продать землю – это все равно, что женщину продать, поэтому кто на нее рукой замахивается, этих людей вообще стрелять надо. А самое страшное, что политическое добро уже дано, иудушка Кравчук уже возглавил Конституционную ассамблею, и основная цель изменений в Конституцию будет разрешить сделать из земли товар.
Я надеюсь, что следующий парламент, действительно, станет чище, и на этой затее поставят крест, но с другой стороны еще раз подчеркиваю, что государственные функции должны только укрепляться в земельных отношениях. И опыт капиталистических стран (это не значит, что я неуверен в социалистической форме хозяйствования): США, Финляндии, Швеции, Японии, Франции, в которых государственная составляющая очень большая, это подкрепляет.
Происходят, на самом деле, страшные вещи: навязываются либеральные идеи о том, что государственная форма управления в любой сфере неэффективна. Но кто ее навязывает? Транснациональные компании. Причем они заходят за все границы. Банальным примером на нашей территории является экс-министр агропромышленного комплекса, а сегодня замглавы правления «Мироновского хлебопродукта». Это ненормально, что государственный чиновник отхватил все земли и держит. А если он заранее выступает за рынок земли и готов спрыгнуть в эти концерны, то понятно, на кого этот чиновник работает.
Нельзя допускать сегодня этот хаос, потому что государство слабое. Когда оно будет сильное, тогда можно садиться за круглый стол и думать, какие реформы вводить. Вы упомянули Тигипко, которого я «люблю» на каждом эфире: он против Земельного банка, наверное, потому, что у него в «ТАСе» нет свободных денег. Как только они появятся, сразу же эти вице-премьеры либо станут страховать эти сделки, либо выступят за рынок земли.
Давайте еще посмотрим на такую составляющую, как доступность. Если у нас сегодня 10% владеют средствами – финансовыми, выпуском агротехники, лизингом агротехники и удобрений, а 90% тех, которые работают на селе, не имеют доступа с этим средствам, бесполезно вводить рынок земли, потому что будет несправедливо. То есть эти 10%, в том числе официальные миллионеры в Кабинете Министров и банкиры, завладеют этой землей, а народ ее просто потеряет. Приятно, что все выступающие, независимо от политической окраски, сходятся на том, что сегодня земля не должна стать товаром.
Владимир Застава: Евгений Сергеевич, вот видите, не все общество поддерживает эту идею. Как вы за оставшееся время планируете повлиять на людей, чтобы они поддержали рынок земли? В частности, как вы переубедите ветеранов?
Евгений Бердников: Вопрос в том, что когда общество получит ответы на те вопросы, которые сегодня задавались, то его не надо отдельно будет переубеждать. Как только у нас появится земельная рента, как только местные бюджеты наполнятся средствами, нашими союзниками станут председатели местных советов. Как только до конца будет доведен вопрос с применением коэффициента 1,756 по договорам аренды и арендная плата за гектар увеличится с 350 гривен до 600 гривен для крестьян, будет другое к этому отношения.
Людмила Супрун: Так сейчас же она 900 гривен, Вы что, уменьшить хотите?
Евгений Бердников: Сейчас, точнее, по состоянию на декабрь, средний размер платы за 1 гектар паевых земель составляет 350 гривен. С коэффициентом 1,756 нормативной оценки арендная плата составит в среднем не менее 600 гривен. Счастливым исключением из того правила, которое я назвал, является Черкасская область, где совершенно внеправовыми административными мерами местные власти обеспечивают высокие ставки по договорам аренды паев на уровне 4-4,5%. По другим регионам у нас другая статистика.
Поэтому вопрос приобретения сторонников предельно прост: сторонники появятся по мере того, как те идеи, о которых я говорил, будут обретать формы законов. И конкретные шаги в этом направлении уже делаются, часть из них я назвал, часть – это решение вопросов так называемой «відумерлої спадщини», выморочного наследства. Когда государство получит доступ к землям, которые остались без наследников, и сможет увеличить ренту за счет них, будут приобретаться сторонники.
Хочу вспомнить парламентские слушания по земельной тематике, состоявшиеся осенью прошлого года. На что обращали внимание абсолютно все участники, независимо от политической принадлежности и социального статуса? На одну простую вещь: все хотят видеть более серьезную роль государства, все хотят видеть роль государства в форме буфера при переходе к рыночным отношениям. Абсолютно все: фермеры, владельцы паев. Если вы поднимете статистику или социологию, то узнаете, что если представится возможность у гражданина продать свой земельный пай государству или частнику, он выберет государство.
Единственное, что хочу добавить: государство не является в этом вопросе банкротом, есть кроме продажи земель еще масса инструментов для привлечения финансово-кредитного ресурса, и первым таким инструментом является та же аренда, когда государство передает в долгосрочную аренду соответствующие земли и получает серьезный доход. В процессе консолидации, когда массивы буду цельные, более инвестиционно привлекательные, рентный доход от земли будет только повышаться. Это очень серьезный инструментарий.
То есть мы будем приобретать своих сторонников конкретными шагами, которые будут популярны в обществе, независимо от политических настроений и социального статуса.
Журналіст: Хочу уточнити у пана Євгена, скільки зараз коштує за нормативними оцінками земля і скільки вона може коштувати після того, як мораторій буде знятий.
Євген Бердніков: Ті цифри, які сьогодні звучали, це розмір нормативно-грошової оцінки. Це не ринкова оцінка, це оцінка, яка проводиться виключно для фіскальних цілей: для визначення ставки земельного податку, рентної плати, державного мита. Що ж до ринкової ціни, яка визначається на підставі експертної оцінки, то її формує ринок.
І якщо держава не буде мати потужного впливу на початку відкриття ринку, то початкові ціни, принаймні під час першої хвилі, будуть дуже невеликими. Це десь від 300 до 1 тис. доларів за 1 гектар. Тому суспільство чекає ролі держави на цьому стартовому етапі, поки не буде балансу.
Ми запитували багатьох європейських експертів: чи є у вас спекуляція, чи є у вас зміни цільового призначення якісь кримінальні? Голландці, наприклад, нас взагалі не розуміють. Вони кажуть: у нас земля коштує від 50 тис. євро у привабливих районах, а в окремих районах ціна сягає 90 тис. євро за гектар. Навіщо її покупець буде цільове призначення цієї землі змінювати чи щось інше робити? Тобто це зовсім інші умови, і всі східноєвропейські країни це проходили.
Якщо ми зможемо мобілізувати державницькі зусилля на те, щоби оцю першу хвилю перетворити у земельну міць держави, збільшити землі державної власності за рахунок цієї першої хвилі, консолідувати ці землі, то ми, безумовно, від цього виграємо. І зможемо таким чином захистити майнові інтереси тої особи, яка змушена за своїм соціальним статусом продавати цю земельну ділянку.
Журналіст: Ви ще говорили, що частину землі бажано лишити гарантовано в руках держави. Який відсоток землі можна лишити у руках держави?
Євген Бердніков: За розрахунками вчених, якщо говорити про сільськогосподарські землі, це десь порядку 10-15 млн гектарів. Це той недоторканий запас, якого буде достатньо для того, щоби при будь-якій врожайності забезпечити економічну, продовольчу безпеку держави.
Володимир Застава: Дякую. На цьому ми завершуємо нашу дискусію.