Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашего сегодняшнего круглого стола «Отмена моратория на продажу земли: угроза или возможность». Месяц или полтора тому назад мы уже обсуждали эту тему, и тогда представители разных политических сил высказали свое мнения. Одни говорили, что свободный рынок земли до конца уничтожит селянство, а оно и так переживает не наилучшие времена. Другие, что продажа земли – это мировая практика, и нам от этого никуда не уйти. И чем раньше мы начнем этот процесс, тем быстрее наведем порядок в теневом секторе продажи земли, который и так существует.
Сегодня я хочу отвести дискуссию от вопроса о моратории на продажу земли. А все-таки обсудить то, к чему Украина придет через два-три года.
Сначала несколько цифр. Не так давно мы окончили всеукраинские исследование украинского села. Это было первое такое исследование со времен независимости, там очень много цифр, я остановлюсь на наиболее важных. Подавляющее большинство жителей села, а именно больше 71%, высказываются против того, чтобы земля становилась товаром. При этом сегодня, примерно такое же количество людей имеют уже земельные уделы, самостоятельно их обрабатывают, и это же количество людей не производят никакой продукции для продажи.
Сегодня только 18% людей обрабатывают землю, чтобы потом продать полученную продукцию. И примерно такое же количество людей (17%) хотели бы купить земельный участок. 16.6% - высказываются за то, чтобы земля становилась товаром. То есть, всего пятая часть населения села пытается на земле заработать или уже зарабатывает. Подавляющее большинство этого не делает или, может, не понимает, как это делать.
Даже больше скажу, когда мы спрашивали селян, хотели ли бы они работать на сельскохозяйственных предприятиях, 2/3 их говорили нам нет. Вот такая тотальная апатия на сегодня в селе. Мы даже скажем, что сегодняшнее село – это такая себе зона социального отчуждения. На этом все цифры закончу и передаю слово господину Кармазину.
Юрий Кармазин, народный депутат Украины (НУ-НС), председатель Партии защитников Отечества: Дякую. Крім того, що я є головою партії Захисників Вітчизни, я ще є головою асоціації «За чисте землеробство, безпечне довкілля». Тому я категорично проти того споживацького відношення до землі, яке на даний час в Україні є. Тому, я дуже коротко спробую довести до вас кілька своїх позицій.
Перше. Усе, що відбувається сьогодні з тіньовим продажем землі, є грубим порушенням законодавства України і незастосуванням Кримінального кодексу в дії. Влада закривала очі на все це, і тому це сталося. Саме це підпадає під закон «Про основи національної безпеки України», коли в поняття «національна безпека» ставиться захищеність життєво важливих інтересів її громадянина, в тому числі використання надр і земельних ресурсів.
Наскільки це є серйозно, доведу вам цифрами. З Німеччини – 32%, США – 20%, Великобританія 18,5%. Як ви думаєте, що це за відсотки? Це розораність земель в державі. Так от, Україна – 82% розораності. Які загрози для нас це принесло? Щорічно кількість гумусу зменшується на 0,5-0,6 тони з одного гектара, крім того ерозія і меліорація забирає 32 млн. тон гумусу. Якщо в грошах, то це близько 10 млрд. гривень. Це самі скромні підрахунки.
Тобто, земля волає про допомогу, люди також просять допомоги, а влада не бачить. При тому, що існує нова технологія обробки землі – мікрохвильова. Можливо, це буде для багатьох чимось новим, а насправді, це все в Україні. І так, нові технології з обробки зерна підвищують схожість на 15-25%, бобові дають схожість більшу на 40%. Тобто фактично з некондиційного зерна ми робимо цілком придатне до садіння. Достроково дозріває врожай більшості сільськогосподарських культур на 8-12 днів. Хто знає добре Україну, той собі підраховує, що тут можна збирати два врожаї на рік по всій території.
Друге – це абсолютно чиста екологічна технологія. Третє – таким чином ми можемо боротися з кореневими гнилями, можемо підвищити класність зерна, що станемо абсолютними світовими та європейськими лідерами.
Тож чому ми не хочемо використовувати цю свою технологію? Я не потрапив на прийом до Азарова тільки з однієї причини – він не приймає депутатів. Усно я не доніс цю позицію, але я написав листа Президенту і йому. На дорозі того, щоб реалізовувати цей винахід, стоїть, звичайно, колосальна корупція, яка є на всіх ешелонах влади, які контролюють завезення пестицидів і т.д.
Я б не ставив так питання, що ми вже прийняли ринок землі. Подивіться парламентські слухання, де говорили не парламентарі, а люди з різних верств населення, ніхто не виступав за ринок землі. І парламентські слухання та рекомендації, які підготовані з чіткою поправкою, що Адміністрація президента проти, свідчить про те, що сьогодні йде спроба віддати територію без війни. Досвід цих країн, які на сьогодні пройшли приватизацію землі, показує: якщо здійснювати приватизацію, то її треба робити в певний час при певних умовах, які не дозріли і їх нема в Україні.
Я категорично проти продажу землі. І якщо хочете знати, якою буде наступна революція в державі, що цілком може статися, то це буде антикримінальна та земельна. Це якщо раптом влада піде на продаж землі, в тому числі іноземцям, як вже запропоновано і анонсовано. Бо контролю за землями, які сьогодні вже віддано різним фірмам, нема ніякого, плюс тотальна корупція. Селянам треба сьогодні допомогти, застосувати технології, надати техніку і так далі.
Владимир Застава: Пане Яворівський, ви теж вважаєте, що буде революція, якщо землю будуть контролювати іноземці?
Владимир Яворивский, народный депутат Украины (БЮТ): Передусім дві репліки. Перша: 74,7% землевласників проти приватизації землі. То я себе питаю, як влада може піти на приватизацію землі? Не можна не рахуватися з тим людом.
Друге: тут було озвучено цифру – дві третини опитаних людей не хочуть працювати сьогодні на землі. Для мене ця причина абсолютно зрозуміла, тому що ми маємо в Україні лише кілька модерних агрофірм, де нормальні умови праці, де людям виплачується адекватна зарплата. Зокрема, це колишні народні депутати Володимир Бортник в Кагарлицькому районі і Леонід Яковишин в селі Бобровиця на Чернігівщині. Це те, що я бачив на свої очі. Все решта – це колгоспи на дуже примітивному рівні, з відсталими технологіями і технікою, та до того ж з явною недоплатою і недооцінкою праці селян. Десь зарплатню дають олією, десь буряком чи пшеницею. Ось звідки така катастрофічна цифра, чому дві третини селян не хочуть працювати в аграрному секторі.
Для мене ще не є реальністю купівля землі. Це є такою собі напівреальністю. Хоча все з наступного року може кардинально змінитися. Але не створено Аграрного банку, який має бути в Україні. Ми кадастровий закон зробили на сьогодні не всім зрозумілим, ми не маємо закону про ринок землі, а це все речі, які треба не просто прийняти, а треба довести до свідомості селянина.
Треба зробити колосальну інформаційну атаку, щоб це дійшло до кожної бабусі, яка все життя стояла на колгоспних буряках згорбившись і тепер має свої три гектара землі і хотіла б їх продати, бо не має онуків. Вона має зрозуміти, скільки та земля коштує. А коштує вона по-різному на Прикарпатті, на Львівщині, на Херсонщині, на моїй рідній Вінниччині і таке інше. Тобто, це колосальна робота.
Чому я так думаю? Тому що ми з вами пережили період деіндустріалізації країни. Це було на наших очах у 90-ті роки. Ми там боролись за незалежність країни, а за нашими спинами повним ходом йшла приватизація цілих підприємств. Їх доводили до банкрутства і купували потім за безцінь, нічого не вкладаючи в модернізацію. Тому Україна скільки пожирала газу тоді, стільки й тепер пожирає. Вимолочують з тих підприємств душу, і тепер фактично ми перестали бути індустріальною країною.
Якщо ми підемо на такий крок, що почнемо продавати землю, то це погано закінчиться. Ми повинні зрозуміти, що простий селянин не зможе купити землю, бо село бідне, а землю зможуть купити ті ж самі іноземці і купка олігархів, які в ній нічого не тямлять. Хоча це не проблема, спеціалістів можна найняти, і через кілька років ми побачимо, що дві-три сотні людей в Україні стали на кілька порядків багатшими, а решта ще біднішими, ніж вони були.
Владислав Лукьянов, народный депутат Украины (Партия регионов): Мы с вами сейчас обсуждаем вопрос, который реально определяет наше макроэкономическое будущее. И если говорить о возможности введения рынка земли, то есть несколько подходов к этому вопросу.
Первое, с чего я бы начал, это анализ ситуации, что сейчас сложилась на рынке земли. На сегодняшний день рынок земли не урегулирован, нет никакой законодательной базы, и на сегодня у нас есть такое явление, как теневой рынок земли. Земля, как бы мы хотели этого или не хотели, продается, и продается незаконным образом, государство не получает соответствующих налоговых отчислений. Те люди, которые продают землю, не получают реальной цены за свой товар, и на этом наживаются только дельцы. Таким образом, те, кто занимает пассивную позицию, либо не понимают ситуацию, либо поддерживают тех, кому это выгодно. Понятно, что это не выгодно реальным хозяевам земли – большинству людей, что живут в сельской местности и владеют наделами земли. Также это не выгодно и государству.
Кому это выгодно? Тем, кто варварским способом эксплуатирует землю. Сегодня они сажают по несколько раз подряд те культуры, что практически убивают землю, снижают отдачу земли, снижают ее качество, и практически разоряют сельское хозяйство. Какие негативы, никто в землю не вкладывает инвестиции, не применяются современные технологии, потому что они достаточно дорогостоящие, и поэтому инвестировать будет только хозяин или человек, который уверен, что его права защищены. Вот то, что мы имеем на сегодняшний день.
Какие есть функции у земли, как у товара? Первая функция – это владения. На сегодняшний день, мы, распаивая землю, передали ее крестьянам, функция владения якобы осуществилась. Следующая функция распоряжения. Распорядиться и передать землю, селянин как собственник земли этого сделать не может. И естественно, что это одна из причин расцвета черного рынка земли. И те, кто сегодня защищает эту позицию, могут делать выводы, какую позицию вы защищаете.
Следующий вопрос – управления и использования. Мы получили сейчас социологию, где данные четко показывают, что большая часть собственников земли не собираются на ней работать. И это понятно, есть глобальный процесс урбанизации. Весь мир постепенно из села переезжает в город. Очень простая и ясная ситуация: жизнь в городе комфортнее, экономически более выгодная, потому что человек, когда переезжает из села в мегаполис, он увеличивает производительность своего труда в 5-7 раз. И это выражается в средних заработных платах. Если на селе она составляет 1000-1500 гривен, то переезжая в город, он увеличивает свою заработную плату минимум в 3-4 раза. Соответственно, условия жизни в городе лучше, лучше медицинские условия, лучшие условия культурные, более комфортная среда существования. Поэтому, лучше принять все те глобальные, экономические и социальные процессы, что происходят в мире, и адаптировать законодательство, которое обеспечит эти вопросы.
Безусловно, вопрос законодательной базы стоит достаточно остро. Те законы, которые Рада принимает и рассматривает в течение пяти минут, можно только перечислить. Мы понимаем, что нужно разделить земли на государственные и земли местного управления, нужно определить функционирование рынка земли, нужно определить все взаимоотношения тех лиц, которые будут эксплуатировать землю. Нам нужно определить финансовые возможности по управлению землей, нужно определить вливания инвестиций, урегулировать вопросы по увеличению плодородия, и это очень важный момент для Украины.
Поскольку господин Кармазин привел цифры, что распаханость земли Украины 82%, то можно привести в пример Китай, там тоже распаханость земли меньше 30%. С чем это связанно? С климатическими и геологическими условиями. Понятно, что горы распаханными быть не могут, в никакой ситуации. И если Украина находится на благодатных равнинных землях, то, я думаю, это наше сильное конкурентное преимущество. К тому же, спрос на продукцию сельского хозяйства постоянно растет, как растут мировые цены на продовольствие. И как страна мы должны этим преимуществом воспользоваться. Это может быть следующим этапом для роста ВВП и повышения жизненного уровня каждого из граждан Украины.
Владимир Яворивский: Щодо того, що селянин їде до міста. Так, частково це правда. Але чому ми не думаємо про те, що людина, молодь виривається з села, де сьогодні безробіття і повна «безнадьога» , клуб зачинений, а бібліотеки давно немає? Їхати до Києва чи Вінниці, чи ще кудись, а жити де? Гуртожитків давно нема, треба знімати квартиру. Через те люди не мають роботи і не мають належних умов. Тому, необхідно в законодавстві обов’язково закласти норму, щоб ті, хто будуть приватизувати землю, потім вкладали в соціальний розвиток села. Людей сьогодні стільки, як працювало в колгоспі, не потрібно, бо є нові технології. Натомість треба говорити про те, що в селі відсутня соціальна сфера, немає майстерні, де полагодити телевізор, і таке інше. І частина людей має перейти туди, але треба зобов’язати нових землевласників законодавством вкладати гроші в соціальну сферу.
Владимир Застава: Господин Святко, вы в прошлый раз у нас были, что-то изменилось за это время? Ничего не случилось с Всемирным банком, МВФ?
Сергей Святко, советник Министра аграрной политики Украины, директор ГП «Земельный фонд»: По-перше, хотів би подякувати Інституту Горшеніна за хороший системний підхід до питання мораторію на продаж землі, ринку землі із залученням засобів масової інформації. Моє особисте ставлення до землі, що сільське господарство буде локомотивом нашої економіки на найближчі десятки років, і питання землі є одним з найважливіших питань. Одна з тем нашого круглого столу – це ймовірна роль України у ймовірній продовольчій кризі. Але я не погоджуюсь зі словом «ймовірна», тому що з початку року у світі відбулося зростання ціни на продовольство на 3,5%, це найвищий показник за двадцять останніх років.
Що таке продовольча криза? Це не тільки недостатність продовольства, це і недорозвиток інфраструктури, це і природні лиха, і військові конфлікти, і збільшення населення. Кожного дня народжується на 200 тис. людей більше, ніж помирає, і кожного дня на 200 тис. людей більше, ніж учора, сідає до столу. Це дуже важлива тенденція, і тривати вона буде ще багато років. І найгірший наслідок цього процесу у світі, це те, що 1/6 населення планети постійно має недостатність у харчуванні.
На початку року для Всесвітньої організації ООН з продовольства була розроблена така класифікація країн світу, де вони всі були розбиті на п’ять категорій за кількістю продовольства. Найчервонішим кольором були позначені країни, де 35% людей голодують і не мають доступу до їжі і до води. Четверта категорія країн – це 20-34% людей мають проблеми з продовольством. Якщо п’ята категорія – це країни Африки, то четверта – це країни Латинської Америки і Південно-Східна Азія. Третя категорія – 10-19%, друга – 5-9%, і, зверніть увагу, що сюди входить вже і Китай, який має другу економіку в світі, і Бразилія, яка теж є на передових ланках у всесвітній економіці. Україна, слава Богу, відноситься до країн, у яких все гаразд у цьому плані.
Хочу звернути вашу увагу, як країни виходять з цієї ситуації. Ті країни, які можуть собі дозволити, створюють, так звані, харчові подушки безпеки. Вони закуповують мільйони тон зерна, тисячі тон рису й інших харчових продуктів, хоча це теж впливає на коригування світової ціни на продовольство. Який може бути вихід з ситуації, що складається? Одним з виходів є, звичайно, збільшення кількості сільськогосподарських земель. Хочу зазначити, що збільшення орних земель – це не нова тенденція у світі.
За даними Світового банку, з 1990 по 2005 рік щороку додатково збільшувався обсяг орних земель на 2,7 млн. га. І сьогодні загальна кількість сільськогосподарських земель становить 1,5 млрд. га. Основними культурами, що вирощуються, є олійні культури, цукрова тростина, рис, кукурудза, лісопосадки й інше. Загальна тенденція така, що ці орні землі збільшуються в Африці, Латинській Америці; в Україні, Росії, Казахстані навпаки відбувається зменшення їх кількості. З радянських часів площа розораних земель зменшилась на 30 млн. га. Окрім того, на території Росії, України і Казахстану працює близько 70 крупних компаній, які володіють 10 млн. га. земель. Разом з тим, ця тенденція має обмежений термін, і, думаю, вона зміниться та відбудеться залучення нових сільськогосподарських земель в економіку.
Світовий банк та Міжнародна організація сільського господарства затвердили сім основних принципів, до яких, я вважаю, слід приглянутись і використати у нашій земельній реформі. Перше – це повага прав на землю і ресурси. Друге – забезпечення продовольчої безпеки в тому контексті, що інвестиції повинні її зміцнювати. Третє – забезпечення прозорості, належного управління, відповідального сприятливого середовища з боку держави. Четверте – консультації та участь. Мається на увазі, що всі верстви населення, чиї матеріальні інтереси можуть бути порушені, консультувалися і розроблялося компромісне рішення. П’яте – відповідальні інвестиції в сільське господарство, зокрема впровадження передових технологій. Шосте – соціальна стійкість. Інвестиції повинні давати очікуваний позитивний результат і в соціальному плані, і в плані примноження вигод, і не послаблювати положення вразливих груп. Сьоме – екологічна стійкість.
Крім того, Світовий банк у грудні 2010 року розробив документ, який називається «Зростання глобального інтересу до сільськогосподарських земель». Це є фактично основний документ, на який у світі звертають увагу всі інвестори.
Загалом Світовий банк розділив країни, які розвивають своє сільське господарство, на 4 категорії. Перша група – це країни, у яких дуже мало земель сільськогосподарського призначення, і дуже незначна різниця між існуючою і потенційною врожайністю. Друга група – це країни, у яких багато земель, але теж невелика різниця між тим, що можуть вирощувати, і тим, що вже вирощують. Третя група – це країни з великою кількістю населення, мають сільськогосподарські землі, але не мають відповідного потенціалу для розвитку свого сільського господарства. І четверта група, до якої входить Україна і Російська Федерація, це країни, де дуже багато невикористаних земель і дуже велика різниця між існуючою і потенційною врожайністю.
Наприкінці хочу зазначити щодо позиції України сьогодні. Наведу невеликий приклад. З 2 по 5 червня в Україні відбудеться виставка «Агро – 2011». Якщо у минулому році це була дуже успішна виставка, де кількість виставкової площі становила 10 тис. кв.м, то у цьому році кількість виставкової площі дорівнює 90 тис. кв.м. Фактично всі країни світу замовили делегації, замовили стенди, і ми відчуваємо кожного дня у Міністерстві аграрної політики, що Україна виходить на передові позиції подолання продовольчої кризи.
Вадим Денисенко, главный редактор еженедельника «Комментарии»: Я хочу почати з цифр, з ідеології цього питання. У 2010 році проведені соціологічні опитування 8041 власника земельних паїв та 7675 їх потенційних покупців різних вікових та соціальних груп. Аналізуючи результати, можу сказати, що тільки незначна кількість людей бажають продавати свої паї – 8,7%, 35,5% - бажають здати в оренду, 21,5% - передати в спадок, 4,1% - подарувати, 22,5% - обробляти самостійно, інші не визначилися або планують змінити напрям використання земельної ділянки. Я б хотів звернути вашу увагу на ту цифру – 8,7%. Лише сама цифра дає нам привід задуматись, а чи настільки страшний той змій – зняття мораторію?
Слухаючи пана Кармазіна, який дійшов неочікуваного для мене висновку, я б сказав, що для успішного застосування новітніх технологій обробітку землі, навпаки, необхідно знімати мораторій на продаж землі. Але, дійсно, треба захистити селянина, треба захистити власника земель від афер. По-друге, захистити від продажу по заниженій ціні. Тут не можу не погодитись з паном Яворівським.
Але як же це зробити без закону про ринок землі? Якраз закон це і визначить. І оцінку вартості землі, і те, як продавати. Якщо нема закону, то обов’язково будуть тіньові оборудки, і ніяк цей процес не зупинити. Тому, все, що можна захистити законом належним чином, в майбутньому виявить, що ніякої концентрації земель у іноземців не буде, тільки перейде земля від одного, який не бажає чи не може її обробляти, до іншого, який бажає обробляти і заробляти на цьому.
І зараз я перерахую ці основні концептуальні засади, які повинні бути в законі про ринок землі. Юридичні особи в проекті закону про ринок поки що не мають права набувати у власність земельну ділянку. Також земельні ділянки у власність не мають права набувати іноземці. Запроваджується система обов’язкового використання земель на підставі науково обґрунтованих проектів сівозмін. Ціна продажу землі повинна відповідати ринку, якщо вартість продовольства росте, то і ціна землі безумовно буде рости. І власник, який купив собі землю, не дозволить, щоб вона стояла. Спекулювати йому теж не вийде, тому що перші п’ять років наявний великий податок на перепродаж землі.
І основний аргумент, який я хотів би привести. Якщо людям дали землю у вигляді паїв, то можливість розпоряджатися землею просто повинні дати. Тим більше, не так багато людей хочуть продавати землю.