Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашей сегодняшней дискуссии: «Кто выиграет в результате земельной реформы?». Еще в преддверии открытия сессии Верховной Рады лидер фракции Партии регионов Александр Ефремов заявил, что на повестке дня несколько важных вопросов. Это пенсионная реформа, ее уже приняли окончательно, закон о выборах, который сейчас активно дискутируется, и третий вопрос – принятие пакета законов по земельной реформе. Как мы видим, в последние дни проходят многочисленные совещания по этому вопросу на самом высоком уровне с участием премьер-министра Азарова, министром АПК Николая Присяжнюка и других чиновников. Нравится это кому-то или нет, но с этим фактом придется смириться – земельная реформа будет реализована. И мы сегодня попытаемся понять, чего же будет больше на первом этапе: плюсов или минусов, и как сделать так, чтобы плюсов было больше.
Я бы предложил передать первое слово господину Жан-Жаку Эрве, очень уважаемому и известному эксперту в земельном вопросе, советник правительства Украины по земельному вопросу, советник Credit Agricole Вank, одного из старейших банков Европы, который занимается кредитованием аграрного бизнеса. Я надеюсь, что вы в своей речи как европейский эксперт сможете оценить, что происходит с землей в Украине, к чему все это сможет привести и, может быть, дали бы советы украинской власти, как допустить меньше ошибок, как правильнее поступать на первом этапе. Потому что для Украины это новый опыт, у нас еще не было рынка земли, мы не знаем, что это такое.
Жан-Жак Эрве, советник Правления по вопросам сельского хозяйства банка Credit Agricole Вank: Я могу говорить об опыте Франции, во-первых, потому, что я гражданин Франции, а во-вторых, это просто большая страна. Что было после Второй мировой войны для развития сельского хозяйства? Бардак и спекуляции. А второе – создать хорошие и стабильные условия для фермеров. И генералом де Голлем был выпущен закон, который уменьшал право на собственность и увеличивал права на использование земли. И сейчас, когда есть возможность продавать землю, надо учитывать, кому ее продавать.
Когда есть люди, которые хотят, знают и имеют достаточно опыта, они являются реально приоритетными для покупки или аренды. В общем говоря, 50% земли фермеры арендуют, 50% - они имеют. И банк Credit Agricole, советником которого я работаю в Украине, рассматривает и права на аренду, и права на собственность как гарантии, чтобы открывать кредит. Почему? Для того, чтобы фермеры работали эффективно, они должны знать, что они могут вкладывать деньги в землю – покупать трактора, комбайны, что-то строить, создать мелиорацию или орошение земли, которое не оплатится через несколько месяцев или в короткий строк.
Поэтому думаю, что сейчас самая большая ошибка Украины была бы ускорить процесс. Самый важный закон, о котором должны говорить и депутаты, это закон о структурах производства в сельском хозяйстве. Сколько можно открывать возможности для очень крупных холдингов? Как можно защитить права тех людей, которые с 20-ти лет работают в сельском хозяйстве, как им можно предлагать условия стабильности?
Конечно, для бабушки, которая не имеет ни сына, ни внука, она могла бы улучшить последние годы своей жизни благодаря продаже земли. Но не надо торопиться. Украине надо инвестировать не меньше ста миллиардов долларов только для того, чтобы улучшить ситуацию. Откуда можно получить деньги для улучшения материальной базы, если более ста миллиардов долларов у собственников земли сейчас? Надо спокойней смотреть, когда условия будут сформированы, чтобы стабильные предприятия смогли идти к покупке земли.
Владимир Застава: Я хотел бы предоставить слово замглавы Комитета ВР по вопросам агрополитики и земельных отношений, народному депутату Валерию Бевзенко, человеку, который непосредственно и занимается земельным законодательством. Скажите, какими будут первые шаги украинской власти в реализации земельной реформы и как избежать того, что все права вновь получать крупные агрохолдинги, а маленькие фирмы будут забыты.
Валерий Бевзенко, народный депутат Украины от Партии регионов, заместитель главы Комитета ВР по вопросам аграрной политики и земельных отношений: Задания, которые поставил перед нами президент Украины Виктор Янукович, о которых говорит министр агропромышленной политики Николай Присяжнюк, состоят в том, чтобы не обезземелить крестьян в процессе принятия земельной реформы. То есть в результате принятия реформы о рынке земли, у нас не должно произойти так, как произошло с промышленностью, когда все предприятия оказались в руках крупных богатых предпринимателей. То же самое может произойти и с землей. Перед нами задача поставлена, и мы идем к тому, чтобы правильно ее решить.
Если говорить о сроках и темпах принятия закона, то президент в своем ежегодном обращении к Верховному Совету предложил в случае принятия этого закона ввести рынок земли с 1 января 2013 года. Это является той датой, на которую мы сегодня все ориентируемся.
Все в Украине, начиная с собственников земельных паев, то есть земли сельхозназначения, и заканчивая чиновниками и всеми теми, кто будет этот закон внедрять и применять, заинтересованы в том, чтобы закон был принят поскорее. То есть мы хотели бы принять закон на этой сессии и ввести его через год, потому что нам необходимо время для того, чтобы ознакомить население с этим законом. Самое главное – апробировать его уже на практике, понимая, что кто-то может эту землю продавать, кто-то покупать, таким образом иметь представление о потенциальных сделках.
Если говорить о том, какое направление мы выбрали сегодня в подготовке тела законопроекта о рынке земли. Решили взять за основу европейское законодательство, где главным действующим лицом в селе является фермер. Мы понимаем, что не сможем перейти к такому законодательству, как в Европе, так как там процесс проходил десятки или даже сотни лет, развивались фермерские хозяйства. Таким образом заинтересовать селян работать на земле, чтобы не произошел выкуп земли в интересах крупных промышленных предприятий.
Есть ли необходимость в принятии этого закона? Селяне могли бы промышленно сдавать землю в аренду, на ней бы работали. Но мы столкнулись с одной проблемой: с того момента, как земля распаевана, у нас образовалось около 1,5 млн га земли, у которой нет реального собственника. Это связано с таким понятием, как индивидуальное наследство и неоформленные никем паи. И сегодня этих 1,5 млн никем не оплачиваются, то есть крупные аграрные компании обрабатывают эту землю, но не платят за это.
Кроме этого есть еще одна проблема, которая в процессе распаевания была решена – это дороги между паями. Эти дороги точно так же, как и паи, вспахиваются, засеиваются, и убирается урожай. Это тоже территория, за которую никому ничего не платится, а это 2-5% аграрной площади. То есть, само принятие закона сегодня необходимо всем. И мы надеемся, что в процессе принятия этого законопроекта, на комитете, прежде всего, в зале Верховного Совета, удастся этот закон сделать таким, чтобы он соответствовал потребностям всего сельского населения Украины.
Владимир Застава: В этом пакете законов предполагается ограничение чьих-то прав в аренде земли, например иностранных компаний? И чем украинское сельское хозяйство может заинтересовать инвесторов?
Валерий Бевзенко: Украинская земля достаточно благородна, и она всегда была в рамках интересов всех инвесторов, которые занимаются сельским хозяйством. Если говорить о том, как ограничить право аренды, сегодня мы думаем над этим, но окончательного решения нет. Мы сомневаемся, что право аренды будет ограничено технически, то есть устанавливать гектары. Мы скорее примем решение об соответствующих экономических нагрузках, которые будут нести крупные производители, чтобы таким образом уравнять шансы маленьких и больших хозяйств.
Мы будем подходить с экономических позиций как в вопросах купли-продажи, как предотвращения спекуляций, так и формирования фермерских хозяйств. Задействованы будут основные экономические принципы.
Владимир Застава: Господин Яворивский, вам слово. Было отмечено, что законы по земельной реформе будут реализовываться с 1 января 2013 года, хотя до этого депутаты заявляли, что это произойдет с 1 января 2012 года. Как вы считаете, с чем может быть связан этот перенос и что может быть его мотивом? Как не допустить того, чтобы украинская земля перешла в собственность большого капитала.
Владимир Яворивский, народный депутат Украины («Батькивщина»): Я розглядаю земельну реформу в системі сув’язі всього того, що відбувається в нашій країні сьогодні. Я маю на увазі квазі-реформи, які вже довели до того, що за що б влада не бралася, завжди виходить карикатура. І земельна реформа находиться абсолютно в тих координатах – оголошуються красиві слова, а насправді робиться щось абсолютно інакше.
Я переконаний, що навіть, якби всі закони, які конче потрібні, були швидко і оперативно прийняті і були б якісними, це ситуацію б не врятувало. Ніякий інвестор до сьогоднішньої влади не прийде і грошей своїх в Україну не принесе. Хоча Україна має останню козирну карту, яку може легко програти за цієї влади. Ви знаєте, як відбулася приватизація промисловості, коли доведені до банкрутства заводи, фабрики, в які не вкладали ні копійки, а вимолочували останню потугу, яка є, і сьогодні вони нікчемні, не модернізовані, енергозатратні, що тягне за собою газові проблеми в тому числі.
Через те ситуація сьогодні складається не на користь рядового українця, якому належить ця земля. Тому що після усіх цих реформ – пенсійної, податкової – ми сьогодні відчуваємо гостру потребу в люмпенізації українського суспільства. Хто сьогодні може придбати цю землю? Вона може дуже оперативно перейти в руки тих, хто і так вже все має. А селянин, на якого ми покладаємо надію, нічого не отримає.
Перед лицем продовольчої кризи, яка фактично сьогодні обіймає весь світ, ми могли би за рахунок землі здійснити хоч якийсь прорив в іншу якість життя. Законодавство затягується, я переконаний, навмисно, і затягується через побажання згори. Тому що за відсутності законодавства можна провести блискавичну приватизацію української землі - орної землі, пасовиська і земель запасу. Тоді ми зрозуміємо, в якій країні опинилися: хто був багатий – стане ще багатшим, це влада нам продемонструвала, а основний сегмент, люди, які б мали на цій землі працювати, залишаться ще біднішими.
Я переконаний, що найпершим кроком треба було продовжити мораторій на продаж землі (я вніс постанову, роблю це вдруге). Поки не змінимо політичну ситуацію в країні, починати приватизацію землі не можна. Нам потрібен Земельний банк, яким ще і не пахне. Не потрібно, щоби держава з барського плеча виділяла гроші на підтримку села. Всі знають, як ці гроші туди доходять: спочатку дерибаняться в міністерстві й уряді, те, що залишається – ділиться на обласному рівні, до району мало що доходить, а вже звідти до села так точно нічого не потрапляє. Так може ці гроші краще закласти в аграрний банк і знизити ставку? Селянина потрібно пустити до кредитів, сьогодні у нього такого доступу немає.
Я вже знаю приклади і Володимира Бортника, який тримає в оренді близько 20 тис. га землі, це Кагарлицький район, і на Чернігівщині колишній депутат Яковишин, який уже має близько 25 тис. га землі. У Бортника – демократичний спосіб управління, у Яковишина – диктатура. Але виходить на одно. Ми маємо перші приклади, але це ще не є власність. Я прошу бути дуже обережним, звертаюся до голови профільного комітету. Земля – це останнє, що ми сьогодні маємо, якщо ми це протринькаємо, роздамо, залишимося абсолютно без нічого.
Негайно нам треба зробити в доступному вигляді інформацію про власників землі. У Пінчука – 17 га, а в його сусіда Клюєва – в три рази більше. Чому я про це маю довідуватися з газет? Це треба негайно легалізувати. В першу чергу, звичайно, політиків.
Владимир Застава: В Земельному кадастрі стверджують, що вже через півроку буде створено електронний кадастр, де будуть усі ділянки земель, але не буде інформації про власника. Дати таку інформація кадастрові не дозволяють народні депутати. Вони скаржаться на депутатів, тобто ми такі чесні і хотіли б дати цю інформацію, але закон це забороняє. Будь ласка, Борис Беренштейн, ваша позиція.
Борис Беренштейн, председатель Ассоциации «Союз бирж Украины»: Вопрос о рынке земли поднимается уже больше 10 лет, и все больше он превращается не в экономический, а в политический. Сегодня возникает больше вопросов, чем ответов. Мне по специальности приходится встречаться с теми бабушками и дедушками, которые выросли на этой земле, никто не понимает, что такое рынок земли. Я, например, сторонник того, что рынок земли должен существовать, но вводиться должен поэтапно.
Первое, как было сказано, это Земельный банк, куда должны быть введены государственные средства, которые смогли бы финансировать сельское хозяйство, а не выдаваться – кто лучше, кто хуже, то сам рынок земли ничего не даст. Второе: все должны понять, что рынок земли – это не продажа земли. Все только и говорят, что о продаже земли, в чьи руки она попадет. Рынок земли – это, прежде всего, товар, под который попадет кредит. Если этот этап мы сумеем пройти, то на втором этапе сможем реализовывать эту землю. Но вопрос в том, какую землю реализовывать: не ту, что находится у бабушек и дедушек, а те 1,5 млрд га земли, которые находятся у государства, и крупные агрохолдинги ее бесплатно используют. Этот вопрос остался в стороне и не поднимается.
В связи с реализацией рынка земли преступность, конечно, больше двинется на село, потому что увидит там большие деньги. Хотелось бы узнать позицию наших правоохранителей, какие меры они планируют предпринять. Земля находится в руках практически беззащитных людей, которым за 50-60 лет и они не могут противостоять тем структурам, которые готовы придти на село и практически силой забрать у них землю. Беззащитные люди готовы будут продать землю не потому, что они этого захотят, а потому что их заставят. 90% паев находится сегодня в аренде крупных холдингов от 30 до 40 лет. И людям, которые захотят это сделать, надо знать, как разорвать договор.
В одном из интервью губернатор Киевской области Присяжнюк озвучил страшную цифру – 40 тыс. обнаруженных поддельных актов на землю. Это открытая информация. Это вызывает недоумение, как можно вводить рынок земли, когда только в Киевской области столько нарушений. Я думаю, что эта цифра намного больше.
Хотелось бы, чтобы здесь была какая-то роль Национального банка. Порядок предоставления кредитов должен разработать и утвердить НБУ, и на основании этой инструкции должен работать Земельный банк. Если мы дадим обслуживать рынок земли не Земельному банку, а каким-то частным структурам, могут возникнуть самые непредвиденные вопросы.
Я знаю, что уже сегодня отрабатывается схема, как скупить землю и передать в холдинг. На сегодня физическое лицо (не фермер) имеет право обрабатывать около 2 тыс. га и потом сдать на 49 лет крупному холдингу. По-разному это можно воспринимать, но хочется сказать, что без рынка земли Украина дальше не сможет развиваться. Только контроль и создание этих структур. Мы на сегодняшний день очень спешим этот рынок ввести. Надо поэтапно: с первого числа надо создать Земельный банк и заняться реализацией тех 1,5 млн га земли, которые на сегодня находятся в подвешенном состоянии, потом решить, как будут выдаваться кредиты. Иначе этот закон не сработает.
Валерий Бевзенко: Я представляю комитет аграрной политики и хочу рассказать о его видении земельной реформы. Основная цель – не обезземелить сельских жителей. Вторая цель, к которой мы пришли, изучив законодательство Германии, Франции и других европейских стран, чтобы не обезземелить крестьян, нужно создать такие условия, чтобы они работали на этой земле. Сегодня именно по этому пути пошла вся цивилизованная Европа. В Европе нет крупных агропромышленных комплексов, в Европе есть только фермерские хозяйства, которые обрабатывают ограниченное количество земли. Скажем, в Германии – не более 100 га, в Голландии, Бельгии – 120-125 га, во Франции это 150 га. Если человек имеет 150 га и получает в наследство еще землю, он не имеет права обрабатывать больше, он может эту землю или прождать, или сдать в аренду. Это позволило иметь около 80% населения, занятого в аграрном производстве в Западной Европе. При этом доля граждан, проживающих в сельской местности, составляет 15-30%, примерно так же, как и в Украине. Если земля обрабатывается крупными аграрными холдингами, как это было в свое время в США, то в обработке земли участвует только 3% населения. Мы сталкиваемся с проблемой, когда у нас нет программы урбанизации, у нас нет никакого системного перехода людей от села к городу, и этот процесс может усугубить положение селян.
Поэтому сегодня президент поставил нам задачу: создать такой закон, который бы не позволил быстро потерять селянам землю. Мы решили положить в основу нашего закона создание фермерских хозяйств. Мы предполагаем, что в собственности находится очень незначительное количество земли. Есть мнения депутатов, что в собственности можно оставлять землю только физическим лицам – гражданам Украины. Это главный посыл. Чтобы все понимали, что никто из иностранных компаний никогда не привлечет эту землю в собственность. Только граждане Украины, работающие на этой земле. Количество земли в собственности на первом этапе необходимо ограничить количеством не более 50 га в собственности одного человека. Это все позволит нам обойти те моменты, о которых говорили мои предшественники.
Два слова могу сказать о том, как ведется хозяйство во Франции. Там немного меньше аграрной земли, чем в Украине – 22,5 млн га, которое обрабатывает 400 тыс. фермеров, среднее фермерское хозяйство во Франции - 55 га земли. Это могло произойти только при полной поддержке государства и при выполнении законов, связанных с обработкой земли.
Если говорить о необходимости создания Земельного банка. Во-первых – это не панацея, во-вторых, он создает противоречие с теми законами, которые работают в Украине, плюс у нас нет европейских аналогов. Любой банк в Украине способен давать под залог земли необходимые кредиты. Вопрос в другом: есть соответствующие риски, как их решить. Не надо создавать специальный банк и создавать специальные надстройки в государстве, которые бы правильно распределяли деньги. У нас для этого есть Министерство аграрной политики, которое решит эти вопросы. Самое главное – мы должны принять закон, который будет стимулировать создание фермерских хозяйств и желание людей работать на земле.
Владимир Яворивский: Дозвольте не погодитися з вами щодо Земельного банку. Будь-який банк є певною мірою волюнтаристом – вони самі виставляють ставку і т.д. Це має бути державний банк, який виставлятиме ставку, тому що, якщо там відсотки по кредиту будуть такі самі, як і в іншому банку, то навіщо такий банк здався, він же не буде підтримувати село. Інше питання – треба буде вносити якусь запоруку, треба, щоби над цим попрацювали банкіри. Ну і що, що є закон про Нацбанк? Треба зробити закон про Земельний банк. Нарешті народили в першому читанні закон про кадастр. А решта все стоїть. За балачками нічого не видно.
Валерий Бевзенко: Все фермеры небольшие идут в крупные кооперативы, соучредителями которых являются 1500 фермеров. Им не надо думать над созданием материальной базы, они знают, что приедет трактор – уберет, они знают, что на бирже пролоббируют и продадут их зерно, они знают, что вовремя поступят гербициды и все другое. На сегодняшний день нужно решить, какую поддержку окажет государство таким кооперативам. Мы пытались, но уже 15 лет эти попытки не знали успеха. Никто не спорит, что надо провести серьезную подготовительную работу.
Жан-Жак Эрве: Я полностью согласен, что надо работать с теми людьми, которые начали работать 15-10 лет назад. Что для меня непонятно, так это то, что мы говорим об инструментах и молчим о целях. Какие типы и сколько предприятий нам нужны в Украине?
Конечно, во Франции и в США есть кооперативы, но есть и частные предприятия. Кооператив – это вертикальная интеграция, когда маленькие предприятия имеют часть в капитале и получают прибыль от продажи в хороших условиях, которые большие предприятия находят на рынке. Центральный вопрос: как мы поддерживаем формирование кооперативов и как мы формируем инструмент для того, чтобы развивать условия работы кооперативов? Второй вопрос: сколько будет предприятий, кого мы можем поддерживать? Друзей или тех, кто может показать, что он работал прибыльно. Надо создать условия стабильности для этих фермеров.
Украина имеет большой потенциал, но она имела этот потенциал 100 лет назад, но, к сожалению, не использовала. Мировой опыт показывает, что надо людей, которые сами занимаются сельским хозяйством.
Сельское хозяйство – это часть жизни, это база цивилизации, это не вещь. Первым делом я рассматриваю экономическую ситуацию: то, что существует, а не то, что могло бы существовать. Это очень большой потенциал, это очень большой шанс для Украины – формировать систему, которая не требует субсидий.