Анастасія Платонова: У мене від нашої серії інтерв’ю з головами культурних інституцій наприкінці їхніх каденцій є стійке відчуття настання темних часів. А в тебе?
Ні, тому що, попри все, відбуваються дивовижні речі. Є штучно створена криза в УКФ, ми бачимо підвішений Довженко-центр, не знаємо, які перспективи в Арсеналу, але є багато консолідації, опору цим процесам, і є готовність захищати здобутки. Люди намагаються щось робити. Це часто каналізується на рівні соцмереж, але й вони створюють дискурс і публічне поле.
Ти бачиш цю консолідацію після початку історії з УКФ?
Так, я думаю, що зацікавлена спільнота – люди, які займаються культурою, – дуже швидко сприйняла УКФ як стабільну інституцію, яка повинна цю спільноту захищати. Але не навпаки. Є враження, що інституція рухається крізь бурхливі води океану українського життя і начебто захищає інших продуцентів культури.
Був дуже тонкий момент обрання нової наглядової ради, коли треба було консолідуватися навколо УКФ. Але багато людей не включились у цей процес. Це була помилка. Після цього був wake-up call: люди зрозуміли, що момент з наглядовою радою був справді провалений.
Ще один момент – оптимістичне ставлення до громадянського суспільства, допоки не стало зрозуміло, що його можна зламати зсередини. Закон про УКФ і норма про конкурси в законі про культуру були ініційовані 2014 року і створені на базі передбачення, що громадянське суспільство є запорукою прогресу і контролю в позитивному сенсі. У ці закони був закладений принцип, що державу мають контролювати громадяни, які делегують своїх представників до конкурсних комісій або наглядових рад. Але громадянська участь вимагає багато роботи, інакше з’являються «недобронаміренні» організації або громадяни.
Словом, усі зацікавлені сторони дуже швидко повірили в сталість і прогресу, і новоутворених або перезаснованих, як Арсенал, інституцій і вирішили, що їм уже нічого не загрожує.
Дарія Бадьйор: Це в тому числі через втому. Громадянська активність, у тому числі у сфері культури – це те, що ти робиш у вільний час. Але є ще основна робота, до якої люди після періоду інтенсивної громадянської активності повернулися. Натомість держава мала б працювати так, щоб не треба було постійно за нею перевіряти «домашку». За останні сім років багато говорилося про те, що варто зробити так, щоб реформи були незворотні. Але цього зроблено не було.
Я не вірю в незворотність змін. Я думаю, що зміни завжди можуть бути повернуті в різні боки. Позитивний теж, на щастя.
Коли люди факультативно займаються політичною діяльністю (а те, про що ми говоримо, цим і є), вони дуже швидко втомлюються. На постійній основі це мають робити політичні партії. А таких партій немає. Можливо, це момент, коли вони мають почати народжуватись.
Ти маєш на увазі партії, в адженді яких буде культура?
Не тільки. В їхній адженді має бути створення інституцій нового типу, які виводять нашу державу на інший рівень, який її виліковує від корупції, застарілості, неефективності.
Нам як громадянам йдеться ж не лише про культурні інституції. Серед таких інституцій – Національна служба здоров’я, наприклад. Вона також потребує захисту і зростання.
Мені здається, ми на етапі розуміння того, що не досить щось створити і дати йому жити своїм життям у політичному ландшафті, його треба постійно захищати. Це має бути політичний процес.
Ти сказала про НСЗУ, а я згадала про купу розмов, які ми мали з колегами про те, що в культурі треба було зробити щось подібне до того, що зробила Супрун і її команда – реформу, яку навіть за великого бажання – а у Степанова воно було – не можна було б зупинити. Усе-таки тут йдеться про певну незворотність змін. Що ти бачиш подібного в культурі?
Давай подивимось на УКФ. Попри шалено складні обставини, попри кораблетрощу, в яку він потрапив, він їде. Так само і НСЗУ – з нею теж не все гладко.
Інша річ, що вони потребують іншого ступеня уваги. УКФ – одна з тих речей, яка є в порядку денному уряду, коли йдеться про культуру. Це дуже важливо.
Тому що там багато грошей – 700 млн грн цьогоріч.
Так, але крім цього, це актор, який впливає на те, що виробляється в культурі. А те, що виробляється в культурі зараз – це базис, на якому суспільство працюватиме наступні 20-30 років.
Що зумовило видимість УКФ, про яку ти говориш?
Той факт, що це інституція, яка відповідала запиту. Вона була народжена із 100% попаданням у потребу.
І ця потреба була артикульована знизу.
Так, але її успіх у тому, що вона створена не лише зусиллями знизу. Коли ти маєш знизу тих, хто діє і знає, що треба, і зверху тих, хто діє і знає, що треба, тоді воно спрацьовує.
Це часто замовчується, але в процесі створення УКФ була велика роль Євгена Нищука. Він активно промотував ідею, погоджувався з передачею бюджету на заходи – а це мільйони, яким розпоряджалося міністерство, – до УКФ. Тобто це не був міністр, який хотів при собі утримати весь бюджет.
УКФ дуже швидко відповів на запит спільноти, покрив багато організацій і став життєвим середовищем для багатьох. І дав дуже швидкий ріст – з’явилося багато всього в культурному полі. А коли щось велике з’являється, не хочеться, щоб воно «схлопнулось». Крім того, УКФ додає багато для престижу – для будь-якої розмови на міжнародній арені наявність національного донора підвищує позиції того, хто говорить – чиновника, дипломата, кого завгодно. Це інституція, яка відповідає інтересам дуже широкого кола учасників. Я думаю, це робить її суперважливою.
На твій погляд, що буде далі з УКФ?
Я сподіваюся, що із цієї ситуації вдасться «вирулити», але не дуже швидко. Неможливо уникнути зміни наглядової ради, тому що вона паралізована. Ця зміна має відбутися якось, і це немаленьке завдання для міністра й уряду – зараз м’яч на їхньому полі, вони мають прийняти рішення.
Потреба, яка народила УКФ, не дасть його знищити. Це додає оптимізму, тому що багато людей і організацій об’єднали зусилля. Як довго це буде тривати, сказати складно.
Ми щойно закінчили нашу білоруську виставку «Кожен день», і як ми довідалися з білоруської преси, це була найбільша білоруська виставка за всю історію Білорусі. Це великою мірою пов’язано з масштабністю галерей Арсеналу, фінансуванням, яке було немале для художньої сцени і яке дозволило провести цю виставку, і так далі.
Так от, до чого це я: спілкуючись з кураторами і художниками, ми весь час чули від них про те, який в Україні відбувся величезний прогрес. Мовляв, як ви далеко просунулись.
Порівняно з чим?
З Білоруссю.
І я подумала: як ми недооцінюємо шлях, який ми пройшли. З одного боку, це непогано, бо коли сприймаєш щось за належне, ти можеш рухатися далі, а і з іншого – не помічаєш, коли оце «належне» треба захищати.
Так, але тут, мені здається, варто пам’ятати, що ми себе сьогоднішніх порівнюємо з 2013 роком, а білоруси нас – з 1991-м. І в нас після 2013-го була кров і великий злам, і ми не знаємо, чи зробили достатньо, щоб ця кров була недаремною.
Я не знаю, чи можна було зробити більше. Мені здається, що ми все ж недооцінюємо зроблене.
Подивись на практичний бік роботи Арсеналу. За останні півтора року ми пережили багато всього: ковід, нестабільна ситуація з УКФ, зменшений бюджет. Місія Арсеналу – створювати середовища для обміну досвідом і збереження власної колекції та її вивчення. Тому не можна закритись, сказавши: нам дуже тяжко, не можемо нічого робити. Ти мусиш працювати.
Але для того, щоб зробити все це належної якості, на рівні певної планки, нижче від якої ми вже не опускаємось, ми мусимо планувати не один проєкт, а кілька. Тому що один проєкт планується в кількох вимірах. Наприклад, білоруська виставка, де було шість кураторів, десятки художників, деякі з яких живуть у Білорусі, деякі – в інших країнах. Їхні роботи теж везлись як з Білорусі, так і з Європи. Ковід, прилітають куратори, частина захворіла вже в Києві і залишилась на ізоляції, вся команда Арсеналу працює над виставкою. Розпочинається локдаун. Ми не знаємо, чи зможемо відкрити фізичну виставку. Тому маємо одночасно розгортати віртуальну частину. Ба більше, ми розуміємо, наскільки це важливо для білорусів. Ми не можемо сказати їм: «Вибачте, чуваки – локдаун, нічого не вийде». Ти маєш миттєво розгорнути альтернативний сценарій. Тобто фактично треба мати два проєкти, щоб втілити в результаті якийсь із них.
Далі Книжковий Арсенал – та сама історія. Карантинні обмеження одні, потім їх посилюють, потім послаблюють – ти маєш бути до цього готовим. А отже, команда має втричі більше навантаження.
Окрім того, ми готуємо виставку про фотографію, над якою працюємо вже кілька років і на яку маємо отримати гроші від УКФ. Готуємо проєкт про колекцію Мистецького Арсеналу, її історію, білі плями тощо. Ми його робимо неспішно і «в скриню». Але це означає, що все має бути готове: тексти, дизайн, архітектура, концепція, тендери. Це додаткове навантаження на команду.
Я часом думаю, що це все роблять суперлюди, які можуть стільки треків тримати в голові одночасно. До ковідного року ти мав один трек тримати, а зараз усе змінилося.
Для того, щоб просунутись хоч трохи, тобі треба зробити втричі більше роботи, ніж колегам з країн, де є більш сталі правила гри, або з доковідних часів. Це просування не можна недооцінювати.
Давай зупинимося на Мистецькому Арсеналі. Ти сказала, що Арсенал – це простір для розмови. Коли ти приходила сюди, частиною твоєї програми було створення лабораторій – мистецької, театральної, літературної тощо. Не всі лабораторії вижили. Як ця концепція лабораторій видозмінилася за 5 років і чи буде вона змінюватись надалі?
Лабораторна історія важлива для того, щоб Арсенал не був лише фасадом, щоб робити щось не пов’язане з виставками. З тих лабораторій дві працюють. Одна – з візуального мистецтва є в Малій галереї, а інша – літературна, нею опікується Оксана Щур. Зараз у межах цієї лабораторії разом з шотландськими колегами відбуваються розмови про переклад, про неперекладність – дуже тонко-цехова робота. Вона є частиною Книжкового Арсеналу.
Театральна лабораторія не спрацювала, тому що вона має бути пов’язана з великою інфраструктурою, а в неї треба інвестувати. Купити світло, апаратуру, звук, сцену і так далі. Ми поки що не можемо собі це дозволити. Можемо лише спорадично співпрацювати з іншими театральними групами, як це було з Новою оперою на «Чорнобильдорфі».
Ну і Книжковий Арсенал. Ми постійно підкреслюємо його синтетичність. Це подія, фестиваль, який дає тобі різні досвіди – і літературний, і художній, і музичний, і театральний. Усе це має стосуватись світу, в якому ми живемо. Саме тому ми так багато працювали над 1990-ми, до речі.
З вашими проєктами про 1990-ті ви великою мірою потрапили чи, може, визначили тренд нинішньої моди на дев’яності. Зараз половина українських авторських фільмів – про дев’яності.
Це правда. Я думаю, що ми трохи той тренд підштовхнули.
А.П.: Думаю, що так і є. 1990-ті ще недавно були реальністю за вікном, а сьогодні стали новітньою історією, яку можна (і цікаво) осмислювати, у тому числі й у мистецькому полі.
Я теж так думаю. Ми замислювали цю серію виставок з метою розповісти про тих, хто творив мистецтво тоді. Але Сагайдаковський, наприклад, який зробив один з найсильніших проєктів за своє життя, представивши в Арсеналі роботи не лише з 1990-х, а сьогоднішні.
Великі ретроспективні виставки – одна з магістральних тем Арсеналу твоєї каденції.
Що роблять такі виставки? Ми робимо не лише виставки – готуємо до них каталоги, проводимо освітні програми. Після виставки в Арсеналі ці автори стають постатями історії українського мистецтва. Це не автори, яких можна замовчати. Ці виставки фактично будують наратив про історію українського мистецтва.
Ще одна важлива лінія роботи Арсеналу за твого керівництва – інституційна розбудова. Що, на твій погляд, найважливішого вам вдалося в цьому контексті?
По-перше, мені здається, нам вдалося відбудувати інституційність Арсеналу взагалі. Коли я прийшла, у мене було суб’єктивне відчуття, що це радше домашнє господарство, ніж безособова інституція, якій важливі її працівники.
У нас три складові цього процесу. По-перше, структура: відділи та правила, за якими вони працюють. По-друге, клімат. Дуже часто клімат в українських інституціях базується на страху: працівники побоюються начальства і між ними існує велика владна дистанція.
Я прийшла в напруженій ситуації і дуже старалася створити відчуття безпеки – що ніхто нікого не хоче утискати, а навпаки, ті, хто має ідеї і хоче працювати, мають для цього усі можливості. Саме це дозволяє нам нині працювати дуже гнучко. У нас є відділи, але під кожен проєкт збирається команда, що може брати на себе інші функції, ніж ті, які в них є під час роботи у своїх відділах. Це гнучка система, що підпорядковується потребам проєкту. Люди переналаштовуються, знаючи, що всі інші теж переналаштуються і будуть працювати разом. Немає такого, що хтось працює за всіх, а хтось з 9:00 до 18:00 відсидів і пішов додому.
І третє – це, звичайно, люди. Нам вдається залучати до роботи дуже крутих людей. Це пов'язано і з першими двома пунктами, і з тим, що в нас достойні зарплати.
Що за ці роки ти вважаєш найслабшими місцями Арсеналу, чимось, що тобі не вдалося зробити?
Найбільша наша проблема – те, що Арсенал – це недобудований культурний центр. Це довгобуд. Він вимагає величезної інвестиції. Усе, що я описала вище, – це софт-частина. Її вдалося виростити, бо її не будуєш, її ростиш. Але будівлю треба будувати.
Навіть для того, щоб запустити частину, 60% від будівлі, нам треба, за приблизними розрахунками, адже проєктно-кошторисна документація ще готується, до 3 млрд гривень.
Д.Б.: Але це, з урахуванням масштабів президентських проєктів, підйомна сума. Ви подавалися на «Велику реставрацію» чи «Велике будівництво»?
Ми подаємося всюди. Ми подавалися на «Велику реставрацію» і не потрапили в шортліст. З робочих розмов я чула, як спеціалісти казали, що це через те, що ми – завеликий проєкт для цієї програми.
Це наша найбільша слабкість. Якщо ми не будемо просуватися з будівництвом Арсеналу, не завершимо його, вся ця «м’яка частина» не зможе відбутись.
Чому?
Тому що будівля просто почне сипатись. А від цього залежить її функціонування.
А.П.: В уяві держави ця софт-частина, яку ти описуєш, завжди була надбудовою, а основним було якраз будівництво. За цією логікою, держава мала б придумати якусь процедуру, щоб завершити цей довгобуд.
Такі процедури є. Є державні інвестиційні проєкти, які адмініструє Міністерство економіки, і ми регулярно подаємося на конкурси. Саме в межах цього ми отримали гроші на проєктно-кошторисну документацію і на нове світло для виставок, принаймні для першого поверху. Якщо все буде добре і державний бюджет виконуватиметься так, як заплановано, до кінця року ми мали б отримати власне сучасне світло в Арсеналі.
На цей результат пішли величезні зусилля. Але цього, на жаль, не досить, щоб Арсенал функціонував на повну потужність. Дуже часто навіть ті, хто приймає рішення, не знають, наприклад, що Арсенал під’єднаний до водогону та електрики за тимчасовою схемою. Так не може залишатися. Це найбільші виклики сьогодні.
Арсенал підпорядковується Державному управлінню справами, яке є частиною Офісу президента. Як багато хто знає, ОП є наразі дуже великим суб’єктом у прийнятті рішень стосовно культури в Україні. Розкажи, будь ласка, чи є в тебе контакт з ОП, чи намагаються там впливати на Арсенал і що тобі відомо про плани ОП зробити в Арсеналі музей сучасного мистецтва.
У самому Офісі президента ми багато співпрацювали з гуманітарним директоратом, коли там працювала Вероніка Селега. Це була хороша і плідна взаємодія. Нам ніколи не казали, що ми маємо робити, чого не маємо. За свою каденцію я не отримувала таких вказівок.
А.П.: Чи ти відчувала, що в ОП є певні плани на Арсенал, просто вони не артикулюються?
Я в цьому сенсі страшенно нечутлива людина – я могла просто цього не помітити.
Стосовно музею сучасного мистецтва. Тут багато акторів. Почалося з ініціативи Міністерства культури, постійно це питання в порядку денному тримала громадськість, зокрема ГО «Музей сучасного мистецтва». Від самого початку я говорила, що несталість, про яку ми і сьогодні говорили, дуже ускладнює побудову проєктів, котрі потребують сталого фінансування. Ба більше, у нас таких проєктів уже є ціла палітра: Музей Майдану, Музей Голодомору, заповідник «Бабин Яр». Тому створювати ще одну інституцію на додачу до тих, які уже цим займаються – NAMU та МА – мені видається нераціональним.
Раціональніше сконцентрувати зусилля там, де вже розпочата робота, і посилити це. Тому я від самого початку казала, що музей має бути в якійсь із цих інституцій.
Музей сучасного мистецтва може бути в Арсеналі, але як одна з його програм. Арсенал набагато більший, ніж такий музей потребує. Його повна площа – понад 60 000 квадратних метрів. Це дуже багато.
У нашій музейній концепції заплановано так, що другий поверх лівого крила Арсеналу відведений для постійної музейної експозиції. Фондосховища будуть у підвалі і на третьому поверсі. На другому поверсі правого крила буде театральна програма, а його перший поверх, як і зараз, мав би використовуватися для змінних експозицій та Книжкового Арсеналу. Підвальні приміщення чудово надаються до історичної експозиції.
А.П.: Що ти думаєш про концепцію музею сучасного мистецтва, створену Ольгою Балашовою і її колегами?
Думаю, що вона є чудовою стартовою точкою для роботи і подальшого обговорення. І що брати участь у розробці концепції має також і інституція, яка її втілюватиме.
Я особисто (хоч я і не історик мистецтва) не дуже погоджуюся з відліком періоду сучасного мистецтва від 1954 року. Так, у Європі та Штатах є post-war art 1950-х, але це інші обставини і процеси. Мені видається, що ми трохи штучно намагаємося приєднатись до цієї хронології, без огляду на свою історичну траєкторію. Я б іще про це думала. Можливо, я не бачу якихось очевидних аргументів. Але це точно хороша точка для початку дискусії й експертного обговорення.
Продовжуючи те, з чого ми почали, – за останні півтора року змінилися голови низки культурних інституцій. Ми бачимо, як це відбувається. Як би ти охарактеризувала ці процеси і системні дії держави всередині цих процесів?
З боку держави – і я не маю на увазі когось одного – це некомпетентність. Нерозуміння свого інтересу як держави. А державі потрібні ці нові інституції, тому що вони є драйверами змін. Якщо ми хочемо сучасну державу, яка має голос і вплив на міжнародній арені, то дії, які були здійснені стосовно конкурсів – це дії проти цих інтересів.
Якщо ми маємо «добронаміренних» урядовців, які хочуть процвітання держави, але діють усупереч цьому, то це мені видається великою некомпетентністю.
Стосовно самої ситуації, то мені це видається американськими гірками української історії. Ми піднімаємося кудись, щось осягаємо, самі себе із цим вітаємо і тут же летимо вниз. Трохи заспокоює хіба те, що після падіння знову має бути злет. Проблема в тому, що, стаючи старшим, розумієш, що твого життя не вистачить, щоб досягти якоїсь сталості.
Це фруструє.
Так, мене теж. Раціонально начебто ти це розумієш, але емоційно я лише нещодавно осягнула, що мого життя не вистачить для того, щоб мати суспільне життя іншої якості.
Д.Б.: Як ти даєш собі з цим раду?
Мені дуже допомагає читання великих історичних книжок.
Я зараз практично дочитала «Після війни» Тоні Джадта. Читаю і думаю: боже, та в них узагалі був такий безлад порівняно з нами. Мене це дуже заспокоює. Я бачу, який безладний процес відбувався в інших країнах, на які ми звикли орієнтуватися. І думаю, чому ж ми такі безжальні до себе?
А.П.: Які ключові пункти твоєї програми і що найважливіше має відбутись з Арсеналом – з тобою чи без тебе – у найближчі 5 років?
Є софт і хард. З харду ключове – це продовження будівельно-реставраційних робіт. А софт – про те, що Арсенал є місцем, де зустрічаються різні сцени й одне одного бачать. Мені здається, що це місце долання розривів. І я наполягала б, щоб Арсенал таким і лишився.