ГлавнаяКультура

Кшиштоф Зануссі: «Популізм виражається в тому, що він робить акцент на низькій, популярній культурі»

Кшиштоф Зануссі — класик польського і світового кіно, фізик за освітою. Цей погляд фізика простежується в кожній його картині, де героями стають люди науки, часто нецікаві іншим режисерам, а раціональне мислення стикається з ірраціональним. Зануссі доволі часто буває в Україні й навіть знімав тут свою нову роботу — «Ефір» — частково за гроші Держкіно.

Цього разу Зануссі став гостем міжнародного кінофестивалю «Молодість», де провів майстер-клас з роботи з акторами, який став також і пабліктоком режисера. LB.ua зустрівся з Кшиштофом Зануссі й поговорив про ідеологічне протистояння в культурній царині Польщі, рефлексію тоталітарного минулого, небезпечну ілюзію комфорту та сенси, які автор закладає у свої фільми.

Фото: Lb.ua

На майстер-класі ви згадали, що знімаєте новий фільм. А чи змінилася взагалі робота над картиною під час пандемії коронавірусу?

Ніяк не змінилася. Звісно, ми носимо маски й більше уваги звертаємо на гігієну. Кейтеринг робимо не так, як раніше. Але це мало відрізняється від того, як було до того.

Чи стало складніше шукати фінансування?

Знаходити фінансування завжди було складно, а зараз стало ще складніше, це правда. Є величезна кількість готових картин по всьому світу, і є величезна кількість картин, підготовлених до зйомок. І це висмоктує всі вільні гроші.

Невідомо, що буде з кіно. Є чутки, що Netflix буде купувати кінозали і, звичайно, закриватиме їх потім. Бо це конкуренти. Побачимо, наскільки публіка відчує ностальгію за залом. Чи захоче повернутися? Я на це сподіваюся, але не знаю, як буде.

Зараз у Польщі вже відкриті кінотеатри?

У Польщі відкриті наполовину — 50% місць можна заповнювати. У перший тиждень вони були переповнені, усі хотіли потрапити в кіно. Економічно це нуль, тому що з половиною глядачів великий кінозал стає маленьким.

Як кінотеатри пережили кризу?

Вони отримали трохи підтримки від держави, від міністерства культури. Побачимо, може, хтось і збанкрутував, але здається, що кінотеатри все-таки вижили. Бо кіно, на відміну від ресторану, де є офіціанти й кухарі, яких треба оплачувати, потребує лише оплати праці касирок. Ця ж дама потім натискає кнопку, щоб запустити картину, і вимикає-вмикає світло. Для кіно однієї людини вистачить на сьогодні.

Узагалі польська культура славиться хорошою державною підтримкою. Чи змінилися ці пріоритети останнім часом?

Знаєте, так і ні. З одного боку, є зараз політичний тиск, але я результатів сильних від цього не бачу. Просто все стало складнішим — це правда. А з іншого боку, є пожвавлення серед людей культури. Вони, можливо, уже засинали потрошку, а зараз прокинулися. Є з ким боротися.

Пожвавлення — це добре чи погано за таких обставин?

Якщо немає пожвавлення, значить, люди сплять. Мистецтво часто потрапляє в такий сон. А якщо є перешкоди, складнощі, тоді починають протестувати, організовуватися, виступати, писати статті. Це відчувається. Є в цьому сенсі пожвавлення. Дуже пожвавилися феміністки - не знаю, це на щастя чи не на щастя. Є в університетах сильне зіткнення різних тенденцій. Само по собі це добре, але подивимося, до чого призведе.

Фото: Lb.ua

В Україні найбільші гроші на культуру виділяють на різні ювілеї. Чи працює така система в Польщі?

Є, але це не головна лінія. Для опортуністів завжди є місце. Опортуністи завжди знайдуть собі ювілей, для якого вони будуть щось пропонувати.

У нас є багато продюсерів, які знаходять приватні гроші. На щастя, це теж розвинулося. Економічно країна стоїть непогано. Якраз усіх дивує, де ми знаходимо гроші й чому так добре живемо. Це загадка для всіх. Чому будується стільки будинків і стільки доріг? Не можемо повірити, що ми це за свої гроші робимо. Але, здається, так. І це, звісно, для популістів величезна підтримка. Тому що вони завжди можуть сказати, що це наша заслуга.

Насправді є напруга. Якщо ви хочете отримати певну посаду, скажімо, директора театру - хоча там є і рада, і опозиція має свій голос, - але все-таки опортуністи там добре почуваються.

Які культурні сенси зараз продукує влада, з котрою борються «пожвавлені люди»?

Влада ідеологічно протиставляється «турбокапіталізму». Це і популярно, і забирає опору в лівих, тому що це роблять їхні супротивники. Але ліві зараз дуже близько до влади. І голосували разом з владою. Тож тут «популісти світу — єднайтеся». Це не сказав ні Ленін, ні Маркс, але я можу сказати.

Популізм виражається в тому, що він робить акцент на низькій, популярній культурі. Дешевці. Ну от як «Євробачення». З високою культурою йому не по дорозі, бо висока культура приносить занепокоєння і ставить незручні питання. І вона зараз менше відчуває підтримку. А без підтримки держави висока культура не проживе. Популярна може жити. Але вона теж отримала величезний удар, бо не було концертів та інших явищ культурного життя, як зазвичай.

Заборона абортів теж входить у їхні наративи?

Заборона абортів — це проблема закону, а має бути проблемою совісті. Сказати, що аборт — це повністю позитивно і зовсім не проблематично, теж дурниця. Але ідея, щоб була така юридична заборона — передусім лукавство. Тому що дуже легко поїхати за кордон, і всі це роблять. Величезні організації фінансують такі тури, і всі це бачать: автобусами їздять до чехів. У цьому більш ідеологічні зіткнення, а практично це нічого не вирішило.

Заборона абортів — це так звані в нас традиційні цінності…

Це помилкове поняття, тому що немає традиційних цінностей. Цінності або є, або їх немає. І є, звичайно, традиційний нігілізм. Візьміть Уельбека — він про це пише. Це для мене один із пророків, неприємних, але дуже правдивих пророків того, що ми вибудовуємо.

Фото: Lb.ua

Що протиставляють цим впливам люди мистецтва?

Знаєте, мені складно судити, тому що я — частина цього життя. Мій суд абсолютно не об’єктивний. Але я серед молоді бачу багато цікавих людей. З’являється найголовніше в мистецтві оповідання, наративному мистецтві — визнання драматичності нашого існування.

Є мій молодий колега, не знаю, наскільки свідомо він створив картину про нещасний випадок на шосе. Не сюжет ніби, а все-таки зробив античну трагедію: людина вбила інших людей. А якби там не було цього розміру, то це зовсім неважлива історія, екшн безглуздий. А тут є десь метафізика.

Цього нам сьогодні не вистачає, тому що живемо так спокійно. Мало людей голодує, я на вулиці не бачу помираючих. А протягом віків це було нормально. Я ще пам’ятаю війну, п’ятдесяті роки й сталінські часи, коли люди зникали і їх убивали. Тому я не вважаю нормальним те, що є сьогодні. Надто добре.

Можливо, ви чули про такого польського документаліста, як Томаш Вольський? Він останній рік почав їздити на великі фестивалі з архівним кіно, яке показує дії силових структур Польщі в період існування Варшавського договору. Мене шокувала навіть не жорстокість дій, які він зібрав, а те, що все задокументовано, навіть телефонні записи тодішнього МВС були записані та збереглися в архіві.

Це декілька разів траплялося, бо ми тоді ще не зрозуміли, що коли говориш по телефону — говориш у присутності різних людей. Ми оточені завжди чиїмись вухами. Я пам’ятаю, з того ж часу збереглися записи телебачення, голос президента нашої державної телекомпанії, який кричить на операторів, коли Папа Римський приїхав: «Не показуйте цих облич, вони молоді, показуй старих. Шукай злі обличчя, не показуй добрих». Не можна навіть зробити пародію, тому що далі не підеш. І цей запис теж хтось зберіг.

Чи є зараз у країні осмислення того періоду? Чи є якась ревізія пам’яті комуністичного минулого?

Ми це доволі добре знаємо. Особливо прості люди — вони глибоко відкинули це. Ви селянину скажіть, що було добре в радянські часи, селянину, у якого землю хотіли відібрати. Тож є лише дуже маленька кількість людей, які ностальгують.

У 1939 році ми були дуже недалеко від рівня таких розвинутих країн, як Бельгія, Чехія - різниця була невеликою. А після комунізму ми дуже складно намагаємося наздогнати найбідніші країни Євросоюзу. Це відповідь: хто буде з ностальгією думати про втрачені 40 років? Втрачені тому, що були невдалі всі інвестиції: побудували електростанції не там, де треба, побудували не ті дороги й не ті залізниці. У принципі величезна втрата енергії, сил, грошей і часу. Я вже не кажу про табори, у нас гулагів не було, але були переслідування, репресії, - я кажу лише про те, що можна виміряти. Просто економічно це були постійні помилки.

Те, що робить Томаш Вольський, наскільки це актуально в самій Польщі?Це важливо, тому що народжуються нові покоління, які не знають. Їм треба зрозуміти, що все в історії може повторитися, тож це попередження. Лозниця теж робить це у вас із величезним успіхом.

Фото: Lb.ua

У Польщі от-от з’явиться агресивний сусід на кордоні — Білорусь. Як у Польщі реагують на останні події там?

Звичайно, є сильна емоційна реакція, тому що білоруси нам дуже близькі. Ми довгі роки були однією державою. Здається, що те, що там відбувається, — це ніби кроки проти історії. Історія нас веде в іншому напрямку. Я боюся, що це може далі тривати.

Усе залежить від того, наскільки в Білорусі сформувалося відчуття національної свідомості. Це дуже складно, тому що там мова слабко розвинена. А мова — це дуже сильний елемент. Звісно, є нації, які не мають однієї мови й живуть чудово. Швейцарія має сильну ідентичність, і швейцарця можна впізнати, хоча він говорить рідною італійською, німецькою, французькою чи ретороманською мовою.

Мова — не єдина основа, але вона, звісно, допомагає визначити ідентичність країни. А в Білорусі цього немає, і там взагалі проблема еліт. Можливо, зараз вони формуються наново. Ще в комуністичні часи Білорусь сильно постраждала. Тоді, у двадцяті роки, й Україна страждала, але у вас в Україні є сильна еміграція, яка зберегла в Канаді й Америці українське мислення.

На майстер-класі ви говорили, що ми живемо в нудному, комфортному світі без війни. Вам не здається, що він уже перестає існувати?

Знаєте, ніхто не пророк із нас і не знає, куди ми прямуємо. Безумовно, прогрес — так, як його розуміли у 19–20 століттях, — уже сьогодні не працює. У мене є підозри, що прогресивні люди — це ті, хто не знає, що тягнуть нас у безодню. Суспільство споживання — це суспільство без жодних цінностей. Нам має бути приємно, і цього вистачить. Така цивілізація нікуди не приведе.

Я щойно видав книгу в Польщі з такою назвою: «Чи варто помирати через смартфон?» Перше речення: «Ні, не варто. Якщо ви через це придбали книгу — можу вам віддати гроші». Це думки про те, за які цінності можна ризикувати життям. Якщо немає таких — тоді ми не житимемо. Прийде хтось інший і буде нами керувати. А це справжня загроза. Є Китай, який готовий бути першою державою світу і пропонує нам свій спосіб життя. Наскільки ми знаємо себе та китайців — це абсолютно не збігається. Ми не будемо собою, якщо будемо жити по-конфуціанськи. Таке суспільство, як вони самі говорять, має бути, як у бджіл. Усі мають знати своє місце в суспільстві, а ті, хто вище за інших, — це зовсім інша група, вона відділяється. Про демократію ніхто не каже.

Фото: Lb.ua

Ви говорили про небезпеку популістів. Як, на вашу думку, можна протидіяти їм і фейковим новинам, хоча б на персональному рівні?

На персональному — просто перевіряти й робити цензуру своїх почуттів. Тому що ми приймаємо інформацію, яка радує наші почуття. І в цьому є початок нещастя. Ми читаємо те, що підтверджує те, що ми хотіли б підтвердити. А доступність інформації зараз величезна, й існує проблема фільтру.

Чи може кіно бути цим фільтром?

Знаєте, у мистецтві зараз трохи втратилася цінність, яка завжди існувала. Ми говоримо, що має бути правда, добро і краса. Але все ж має бути ще й мудрість. Тим і відрізняється висока література від низької: у Толстого, Джозефа Конрада і Камю є мудрість, а у Франсуази Саган — не дуже. І я цього очікував би і від кіно. Телесеріали переважно жодної мудрості не мають. Це такий конформізм, який підтверджує те, що люди хочуть почути й уже чули. Це не розвиває людину.

Якщо говорити про ваші фільми — ви казали, що успіх вам уже не потрібен.

Завжди хотілося б, але не так, щоб за нього віддати життя.

Що тоді головне для вас у кіно? Донести думку глядачам? Але це ж нерозривно пов’язано з успіхом.

Так і ні. Тому що досить вплинути на частину публіки, яку я назву елітою, але це не еліта багатства, не еліта влади, не еліта впливу, це зовсім інші люди. У кожному селі є один мудрець і декілька особливо розумних людей. А всі інші — середні. Це нам статистика так говорить. Якщо вплинути на тих, хто йде попереду, хто тягне за собою, — їх зараз почали називали трендсетерами, на жаль, це зовсім інше на практиці, — на тих, хто часто навіть невидимий на перший погляд, і через роки ми побачимо, що вони мали величезний вплив. Те, що запропонував Нільс Бор у квантовій фізиці, розуміли декілька десятків людей. А це була революція. Зараз ми бачимо, що це поставило на голову все наше розуміння - що таке матерія і в якому світі ми живемо.

Тож знаєте, досягнути, зацікавити та переконати людей, які масштабно думають, які дивляться вперед, які турбуються про те, що буде з людством, — це найголовніше. Ми з вами знаємо, що природа, планета може існувати прекрасно і без людини. Ми багато зробили історій, щоб налякати самих себе, і було багато разів в історії, коли держава знищувала саму себе, і це може статись у будь-який момент.

Тому це ілюзія безпеки. Вона дуже загрозлива. Знаєте, у мене 10 собак, це трохи забагато, але я не обирав, і вони всі дегенерати, бо я їх годую. Нормальна тварина має боротися за їжу. Але вони все-таки, навіть якщо сплять, то так, що в них вуха працюють. Вони ніколи не думають, що вони в безпеці. І в цьому є їхній здоровий інстинкт.

Фото: Lb.ua

Про що ви хочете сказати у своєму наступному фільмі? Я питаю не про сюжет.

Таємниця мистецтва в тому, що ми ніколи не знаємо, що ми наприкінці скажемо. І краще про це постійно думати. Мені здається, я знаю. І можу відповісти. Але чи буде ця відповідь у моїй картині? Це залежить від того, як вплине обличчя мого актора, яка в нього буде посмішка, на якому реченні він зробить паузу. Мені може здаватися, що це впливає так, а буде по-іншому.

Це буде картина, заснована на реальних подіях, де герой — математик, який хоче жити якомога далі від сучасного світу. Він відчуває, що все його обмежує. Але там у картині з’являється дуже сильний мотив, що той світ, який ми бачимо нашими очима, це несправжній світ. І що ми насправді маємо прийняти те, що ми бачимо лише маленьку частину реальності. Якщо мені вдасться передати таке враження — я буду щасливий. Це може бути моя остання картина. Побачимо, буде так чи не буде.

Я створив фільм, маючи на увазі, що там буде [Богдан] Ступка грати. Ми тоді мали знімати в Чернівцях, і героєм мав бути іммігрант, можливо, поляк, можливо, українець, який на старість повертається з Америки і тут зустрічає свого родича, генія-математика. Але той не хоче жодної допомоги, тому що він захищається від грошей. Це те, що трапилось у Росії з Перельманом. Геніальний математик, який відкинув двічі мільйон доларів, які йому пропонували як нагороду, і говорив, що це йому заважає.

Я думаю, що це засторога для сучасної людини — що не варто так сильно триматися за матеріальний світ, бо люди вже дійшли до краю. Бо якщо у вас є одна машина, навіщо вам друга? І взагалі навіщо вам машина, якщо можна взяти в лізинг, а ще краще — взяти електрокар, оплатити карткою і залишити його на іншому паркінгу? Навіщо п’ята кімната? Треба тільки більше прибирати, а потім купувати робота, щоб він прибирав. Без цього всього можемо жити.

Ви згадали каршеринг — здається, ви непогано знаєтеся на технологіях і підтримуєте їх…

Підтримую, але не дуже добре ставлюся. Як фізик, я з такою ворожістю ставлюся до всіх цих придумок, бо вони вигадані для дітей. Якщо я не можу розібратися зі своїм телефоном, я кличу дітей сусіда. Вони теж не знають, що вони натискають — роблять це інстинктивно, але завжди правильно. А я — завжди неправильно.

Знаєте, технологія не може замінити нормального контакту людини з людиною. І ми це відчуваємо. Так, раніше я ходив до банку, а зараз уже не ходжу. На пошту ще ходжу, тому що вважаю її чимось гарним, чимось із минулого століття. Тому я не надаю великого значення технологічним змінам.

Важливо, що є велика частина світу, яка споживає величезну кількість калорій. Калорії — це ступінь свободи. Непогано нагадувати про це людям. Хочете поміряти свою свободу — подивіться, який ваш вуглецевий слід. Скільки калорій ви витрачаєте за день на вашу їжу, на ваші подорожі, на ваш одяг, на ваші книги. Це все вартує калорій. Є певне число, і більше від цього не можна з’їсти. Якщо у вас мільйони в банку, це нічого не значить. Ці гроші лише можна переводити на владу, але не можна самому абсорбувати. Відбудеться якась реформа життя, люди не будуть так жити.

Є по інший бік океану сотні мільйонів африканців, які хочуть прийти до нас і жити в нас. І хотіли б жити в наших будинках, жити на наших вулицях, а ми не готові на це відповісти, тому що не будемо по них стріляти, морально не можемо собі це дозволити, а прийняти теж не можемо, бо не хочемо. У моїй останній книжці я нагадую такий анекдот, який не знаю наскільки ще кумедний: мама з села відвідала секретаря пана Брежнєва. Побачила його шикарну резиденцію і запитала: «Синку, не боїшся, що прийдуть більшовики й у тебе все це заберуть?» Ми у такому положенні. Ми маємо боятися, що вони прийдуть і заберуть усе, якщо ми раніше не погодимося зробити їм колодязі й наводнити Сахару так, що вони зможуть розвиватися на своєму континенті. Ми всі це знаємо і нічого не робимо.

Це вже не має значення, які у нас телефони і комунікація, якщо ми відкинули ідею жертвоприношення як ідею, яка визначає людство. Людина тим відрізняється від тварини, що може наказати собі робити те, що їй інстинкт не підказує. Інстинкт підказує жерти і спати. А якщо ми себе обмежуємо і говоримо собі «ні», для якоїсь мети треба пожертвувати - то вже інша справа.

Як технології впливають на те, як ви знімаєте?

Ніяк. Абсолютно. Лише журналісти про це питають, глядач ніколи не питає. Звичайно, є більш чутлива зараз технологія, можу застосовувати менше світла. Я все-таки використовую світло, бо мене не влаштовує натуральне.

А як ви ставитеся до молодих сучасних режисерів, які все-таки працюють з плівкою?

Коли з’явився колір і наситився ринок, почали заново знімати чорно-біле. Хочете — знімайте. Якщо в когось такі турботи — значить, їм так треба. Мій друг і колега Кесльовський ішов ще далі й завжди казав студентам: «Не важливо, де ви поставите камеру, важливо, чому ви її там поставили».

Алекс Малишенко, Кіножурналіст
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram