Скажи, будь ласка, чи змінилося за останні роки ставлення до України з боку пересічних німців і як? Чи зменшилася стереотипізація України, її політики та культури?
Я, мабуть, розпочну зі самого початку. У 2012 році я опинився в Німеччині на стипендіальній програмі Institute for Advanced Study Berlin (WIKO). З того часу я спостерігав, як розвивалося сприйняття України. Коли вісім років тому я почав викладати в Берліні (а це сталося ще до Майдану), вже тоді помітив, який великий потенціал має українська тематика. У мене було дуже багато студентів, і всі вони ставили багато запитань. Майдан, звісно, збільшив кількість публікацій і культурного продукту, пов'язаних з Україною. Але інтерес і запит існували й раніше.
Що змінилося після Майдану? На мою думку, зросла кількість інституцій, які так чи інакше декларують свою зацікавленість в українських студіях. Для мене найближчою є наша Prisma Ukraïna. Ми її створювали великою мірою як реакцію на події на Майдані. Для нас це була нагода об'єднати, принаймні в Берліні та Бранденбурзі, тих німецьких дослідників, яким цікава Україна. Пізніше, у 2018 році в Університеті Віадріна, що у Франкфурті-на-Одері, постала кафедра, яка має англомовну назву Entangled History of Ukraine, яку я очолив. На цей момент це єдина в Німеччині професура, в назві якої є слова «історія України». Мушу сказати, коли виникла ця кафедра, мої німецькі колеги поставилися до неї з розумінням. Але чесно кажучи, навіть попри зростання кількості організацій та інституцій, які займаються українськими питаннями, оцей засадничий і принциповий стереотип України в німецькому суспільстві (ми говоримо не про інтелектуалів, а про широке коло) істотно не змінився.
Я про це багато писав і можу знову повторити: нам надалі треба дуже серйозно працювати над тим, щоб Україна сприймалася в німецькому суспільстві як повноцінний суб\'єкт. Тобто й досі є частина суспільства, яка сприймає Україну – і історично, і культурно – як частину Росії або ж як щось «поміж» Росією та Європейським Союзом. Тобто ця проблема української суб\'єктності залишається актуальною.
Чи пов’язана ця проблема з недостатньою увагою української міжнародної гуманітарної політики, чи тут якась інша причина?
Насправді причин багато. І тут ідеться не тільки про українську культурну дипломатію. Як на мене, дуже сильним чинником є інерція певних стереотипів сприйняття Східної Європи в Німеччині. Я маю на увазі особливу міфологію Росії в німецькій традиції. Недарма мій колега Герд Кьонен написав книжку про «російський комплекс» у німецькій культурі. Це глибокий культурний стереотип, який не можна змінити навіть за п’ять років копіткої роботи. Тому коли ми читаємо або чуємо заяви німецьких політиків чи культурних діячів про потребу «особливих стосунків з Росією», нам варто розуміти, що це не просто «аналіз» сучасної ситуації, це певне відображення глибоко закоріненого уявлення про особливу роль Росії. Потрібно розуміти, що стартова позиція – і політична, і культурна – України на цьому тлі значно обмеженіша.
Можна довго дискутувати про те, що у світі дуже мало перекладів українських авторів, у тому числі німецькою мовою. Скажімо, якщо вся провідна російська література XIX століття перекладена німецькою мовою, то українською це будуть одиничні видання. Усі вони зібрані в мене на одній поличці. Там Леся Українка, Тарас Шевченко, Іван Франко і ще деякі автори – от і все. Утім це не привід для розпачу. Сьогодні перед українськими митцями, істориками, дипломатами та журналістами стоїть потужний виклик, щоб змінити цю ситуацію.
Я пам'ятаю, колись на літній школі з україністики в німецькому Грайфсвальді ти показував своїм студентам стереотипні мапи світу. Я хотіла б запитати, де зараз розташована на стереотипній карті Україна: у Європі, у Центрально-Східній Європі, на сході Європи чи все ще поміж Європою та Росією?
Я думаю, що загалом у німців збереглося уявлення про Східну Європу, до якої належатимуть і Польща, і Україна, і чимало інших країн, але в Росії буде особливе місце. Тобто Росія сприйматиметься не як одна з країн Східної Європи, а як щось окреме, велике і стратегічно важливе. Я часто починаю свої заняття з нагадування банального факту, який багатьох щиро дивує: що Україна за своєю територією більша за будь-яку країну Європейського Союзу з Німеччиною включно. Оцей факт, що географічно Україна більша за Німеччину, Францію чи Великобританію, для багатьох є просто дивовижним. Тут, зрештою, і нам є про що подумати. Адже в плані культурної присутності ми значно поступаємося нашим сусідам.
Загалом, стереотипи відіграють велику роль у людському сприйнятті світу. Скажімо, університет Віадріна, у якому я викладаю, розташований на німецько-польському кордоні, що проходить річкою. Корпуси університету розміщені по обидва боки Одри (і кордону). Коли я кажу своїм берлінським знайомим, що мені треба їхати на роботу на кордон з Польщею, багато з них уявляють собі далеку й виснажливу подорож. Хоч насправді це година регіональним поїздом. І це приблизно стільки само часу, скільки я витрачав у Києві, коли добирався на роботу.
У тебе скоро виходить книжка про твоє рідне місто Дніпро – тут стереотипно можна сказати серце України – англійською мовою. Як ти гадаєш, чому книжка про Дніпро буде цікава англомовному читачеві і що він звідти дізнається?
Я, до речі, завжди відчував, що Дніпро – це, в першу чергу, південне місто. Принаймні кліматично. А тепер щодо самої книжки. Насправді в цієї роботи довга історія. Я вирішив її писати, ще коли жив у Києві. Потім планував швидко завершити її на берлінській стипендії 2012 року. Але так не сталося. Почався Майдан, і мені довелося книжку відкласти заради інших справ. Заради проєкту Prisma Ukraїna, заради розповідей про українські події в німецьких ЗМІ…
У мене були різні задуми, як її видавати, але остаточно склалося так, що вона спочатку вийде англійською мовою. А для українського тексту, який у мене також практично завершений, наразі немає видавця. Хоча чесно кажучи, для мене українське видання важливіше за англомовне.
У чому ідея книжки? Мені було цікаво спробувати написати синтетичну, тобто загальну історію рідного міста, міста, де я народився, виріс, закінчив університет, написав перші наукові праці. Коли я почав писати, то зрозумів, що насправді це історія не тільки про Катеринослав-Дніпропетровськ-Дніпро, це й спроба оповісти історію певних ключових подій європейської історії – від кінця XVIII століття до нашого часу – на локальному матеріалі. Тобто показати, як місто поставало, як воно пережило Першу і Другу світові війни, як тут утверджувалася радянська влада, чим була німецька окупація. Моя ідея полягала в тому, щоб на місцевих матеріалах показати перебіг глобальної історії та того, яка вона вплинула на життя звичайних людей. Зараз я дописую епілог, у якому ітиметься про сучасні події, серед яких, зрозуміло, найважливішим є те, чому навесні 2014 року Дніпро не пішов шляхом Донецька і Луганська, як він поступово став «серцем України». Наскільки мені вдасться це описати, побачимо.
У своїй передмові ти запитуєш, навіщо чіпати небезпечне минуле. Я хотіла б поставити це питання тобі. І чи взагалі минуле є безпечним? Скажімо, багато українських сучасних митців звертаються до історії, інтерпретуючи події. І здається, що це минуле чомусь для них стає більш актуальним, ніж сьогодення.
Коли під час Майдану і війни я виступав у Німеччині на різних заходах, у мене майже завжди питали про майбутнє. Тобто існує такий стереотип, що саме історик має знати, як буде далі. За моїми спостереженнями, історики не дуже надаються на роль пророків. Зрештою, саме пророкування – це дуже небезпечна річ. Досить згадати «Кассандру» Лесі Українки. Є ще один момент.
Минуле також часто непередбачуване, як і майбутнє. Скажімо, коли я починав збирати матеріали до книжки про Дніпро, я не розумів, наскільки там усе заплутано і непросто, а місцями й небезпечно. Чому небезпечно? Тому що кожна спільнота в минулому шукає відповіді на сучасні запитання. Чому так відбулося з Донбасом? Чому так відбувається в Білорусі? І таких запитань може бути багато.
І отут є велика пастка, тому що минуле не завжди пояснює те, що відбувається зараз. Воно може багато речей пояснити, але не завжди дає відповідь, чому сталося саме так. Мені в цілому було цікаве минуле Дніпра. Було цікаво розібратися, як жило місто раніше. Але я чудово розумію, що не всі «висновки» можуть бути враховані як приклади чи бути приємними.
Ще Оскар Уайльд жартував, що основне завдання в нашому ставленні до історії – це постійно її переписувати. Кожне покоління, кожна суспільна група, кожна нова актуальна ситуація неминуче переосмислює історію, ставить до неї нові запитання і знаходить нові відповіді. У мистецтві, напевно, теж так. Але історики більше обмежені наративом. Ми не маємо права вигадувати чи доповнювати те, чого не було. Але треба теж розуміти, що все одно, коли ми конструюємо оповідь, пишемо текст – ми таки конструюємо її за певними власними уподобаннями, симпатіями, уявленнями. Ми намагаємося вгадати логіку минулого, надати йому сенс. І на це немає ради. Але про такі речі треба постійно рефлексувати.
Ти пишеш, що у Дніпра майже не залишилося артефактів історії локальних спільнот – єврейської, караїмської, польської та ін., адже навіть не лишилося їхніх старих кладовищ. Якби вони все ж лишилися, чи змінило б якось це місто та його усвідомлення самих себе?
Я дійсно вважаю, що відсутність старих цвинтарів підказує нам щось дуже важливе про місто. У випадку Дніпра всі великі старі цвинтарі (тут ідеться про цвинтарі XIX століття) були знищені, здебільшого за радянських часів. Це стосується і єврейських, і православних кладовищ. На місці найбільшого цвинтаря старого Катеринослава у 1930-ті роки звели стадіон. Мені здається, оця відсутність підказує нам кілька речей. По-перше, вона підказує, що історія міста була перерваною. По-друге, що це місто мігрантів. Мені особисто тих старих цвинтарів бракує. А ще бракує хоча б фотокарток того, що колись було…
Мої співрозмовники в Дніпрі не раз говорили, що наше місто ніби – свідомо чи несвідомо – постійно починає свою історію наново. Постійно віднаходить себе знову. Недарма Віктор Петров-Домонтович назвав свою дніпропетровську повість «Без ґрунту». Це найкраща, мабуть, метафора історії Дніпра – без ґрунту.
Дніпро був, якщо можна так сказати, одним із центрів революцій початку ХХ століття: і 1905, і 1917 років. Як цей насичений історичний період вплинув на подальшу ідентичність і взагалі розуміння того, чим є Дніпро?
Дійсно, так звана Перша революція 1905 року була в Катеринославі дуже інтенсивна та кривава. Вважається, що кількість загиблих і поранених у сутичках у Катеринославі тоді – одна з найвищих по всій Російській імперії. Тоді ж у місті стався страшний антиєврейський погром, що його можна назвати першим досвідом відкритого вуличного масового насильства в модерній історії міста. Тоді ж центральні вулиці перетворилися на барикади.
Декілька років опісля почалася Перша світова війна. Це вже 1914-й. Ця війна, яку тоді називали «Великою», призвела до появи в місті сотень тисяч біженців із прикордонних областей Російської імперії. Також ця війна мобілізувала мільйони селян, дала їм у руки зброю і досвід інших земель.
Під час революцій 1917–1921 років місто Катеринослав понад двадцять разів переходило з рук у руки. За гетьманату Скоропадського тут стояли австрійські війська. Були в Катеринославі денікінці, українська Директорія, більшовики, махновці… Валер'ян Підмогильний, який народився під Катеринославом і саме тут починав свою літературну діяльність, написав саме про махновців у місті прекрасне оповідання «Третя революція». Це історія про те, як селянський рух захоплює велике місто і намагається підпорядкувати його собі. У своїй книзі я метафорично говорю про «симфонії революції», про досвід революцій як періоду постійної зміни влади й ідентичності, а також звикання до насильства. Отже, оті симфонії революції були кривавими, і про це варто пам’ятати. А коли ми говоримо про Голодомор 1932–1933 років і жахіття радянської політики, варто пам'ятати, що ті люди, які його пережили, пам’ятали також і попередні насильства, мали за собою той кривавий досвід попередніх десятиліть.
Як ми зараз можемо осмислити досвіди тих трагедій?
Нам варто пам'ятати, що вся політична історія пострадянської України до 2014 року – це історія, де масові протести обходилися без відкритого насильства і без убивств. Помаранчева революція була дуже мирна, так само як і Революція на граніті, студентські страйки, шахтарські протести кінця 1980-х – початку 1990-х років загалом були дуже мирні. Тобто вбивства на Майдані – це справді певний Рубікон, з яким Україна перейшла в іншу фазу насильства. Приблизно так, як Російська імперія пройшла його в 1905 році.
Ми в пострадянській Україні не могли повірити в можливість збройного конфлікту, доки не почалася російська агресія і війна на Донбасі. Тут ми повертаємося до питання про те, чого історія може навчити. Багатьом хотілося вірити, що страшний досвід Другої світової війни і Голокосту таки навчить людство не повторювати помилок. Але після 1945 року були і масові убивства в Камбоджі, і геноцид у Руанді, і війна в колишній Югославії… Очевидно, що і насильство, і війни, і дискримінація залишаються в нашій сучасності.
А як щодо протистояння Дніпра та Донецька, яке розкручувалось у двотисячні роки? Чи дійсно така боротьба двох міст історично виправдана?
Це справді дуже цікаве питання, якого я трохи торкаюся і в книзі. Мабуть, варто нагадати, що колись Донецьк – тоді ще Юзівка, як і Луганськ – належали до великої Катеринославської губернії. Уявлення про Донбас як окремий регіон досить нове. Одна з ранньорадянських адміністративних реформ відокремила Донецьк і Луганськ від Катеринославської губернії. Уже після Другої світової до певної міри можна (хоч і обережно) говорити про умовну конкуренцію між Дніпропетровськом і Донецьком як двома великими центрами і, з кінця 1970-х років, двома містами-мільйонерами. Причому промисловий профіль міст відрізнявся. У випадку Донецька це була передусім вугільна промисловість. А у випадку Дніпра – таки ракетно-космічна галузь. Саме через неї місто було закритим для іноземців.
Загалом, я був би обережний із популярною тезою про «протистояння дніпропетровських і донецьких еліт», як у радянський, так і в пострадянський час. Це питання ще варто уважно дослідити. Як і, наприклад, стереотип про Дніпропетровськ як брежнєвську «кузню кадрів». Цю тезу можна поширити не лише на Брежнєва й Щербицького, а й на Кучму, Лазаренка, Пустовойтенка, Тігіпка, Юлію Тимошенко, Турчинова тощо. Але чи було президентство Кучми – випускника Дніпропетровського університету й колишнього директора «Південмашу» – правлінням дніпропетровського клану? Мені здається, це у випадку Януковича є більше підстав говорити про клановість і регіональність.
І це зіграло з ним злий жарт, як на мене.
Чи впливає на місто сьогодні його ракетно-космічне минуле?
Я думаю, впливає. У радянський час це було щось фундаментально-важливе. Тут варто звернути увагу на декілька речей. Очевидно, що відмова пізнього Радянського Союзу від гонитви озброєнь і поступовий демонтаж радянського ракетного комплексу сильно позначилися на місті. Перші пострадянські роки стали для нього досить важким випробуванням. Місто перестало бути закритим, але й фактично втратило свій особливий статус і привілеї. Адже на цьому ракетно-космічному комплексі трималося не тільки виробництво ракет, а й уся соціальна інфраструктура: від футбольного клубу і стадіону до дитсадків, лікарень і шкіл. Ще раз: для багатьох людей відкритість стала синонімом втрати певних привілеїв. З цього виникає специфічна ностальгія за брежнівськими роками як за золотим віком Дніпропетровська. Можливо, і тому також сучасне Дніпро мусить шукати свою нову позитивну міфологію. Приблизно так: «серце України» замість «столиці застою».
У книзі ти багато уваги приділяєш назві міста. Чи дійсно вона впливає на те, як себе місто ідентифікує нині?
Я сказав би, що перейменування – це щось дуже властиве людській культурі з давніх часів. Вочевидь, воно пов'язане з архаїчними віруваннями в те, що ім'я людини чи місця визначає її/його долю і впливає на те, як все складатиметься далі. Саме тому певні слова були табуйовані, а інші вважалися такими, що приносять щастя. У випадку Дніпра, нагадую, перейменування відбулося на рівні Верховної Ради, і на той час і більшість населення міста, і його політичні еліти, причому різні еліти, виступали проти цього та пропонували зберегти назву «Дніпропетровськ» як таку, що втратила свій ідеологічний зв’язок з більшовиком Григорієм Петровським. Цікаво і те, що нова назва – Дніпро – максимально позаідеологічна. Це та сама назва, яку часто вживали і вживають у повсякденній мові. Саме це стало причиною того, що назва прижилася швидко.
Треба, напевно, нагадати і про те, що в пострадянському Дніпропетровську, аж до постмайданних подій, великої хвилі перейменувань ніколи не було. Це у Києві чи Львові були перейменування і досить відчутні. А от у Дніпрі не було. Про що це свідчить? Мабуть, про те, що передумовою систематичних перейменувань мусили стати справді драматичні події. Такою подією став навіть не Майдан, а саме російська агресія та війна. Користуючись нагодою, хочу сказати, що коли розпочалася хвиля перейменувань, на мій погляд, забули про деяких важливих постатей, пов'язаних з містом. Наприклад, забули про історика Володимира Пархоменка, який працював у Дніпропетровську 1920-х років, забули про Миколу Ковальського – блискучого джерелознавця післявоєнної епохи, забули (хоч, можливо, свідомо) про Віктора Петрова-Домонтовича. Цей список може бути довшим.
Коли йдеться про Дніпро, часто говорять про роль технічної інтелігенції, а як щодо гуманітарної, скажімо, ролі тих самих істориків?
У радянський післявоєнний час у місті відчутно переважала технічна інтелігенція. І це було пов'язано з тим, що закритий Дніпропетровськ був загальносоюзним центром не тільки виробництва, а й проєктування ракет. Це змінилося в пострадянському контексті, коли конструкторські бюро втратили своє значення.
Із гуманітарною інтелігенцією було складніше. Якщо ми придивимося до біографій відомих письменників, художників, скульпторів, що народилися чи виросли в Дніпрі, ми побачимо, що майже завжди саме виїзд із міста ставав передумовою їхнього успіху. Нагадаю, що і Олесь Гончар, і Павло Загребельний – два найбільших українських радянських прозаїки повоєнної доби – закінчували Дніпропетровський університет. Серед тих, хто народився в місті – поет Олександр Галич, художник-концептуаліст Ілля Кабаков, скульптор Євгеній Вучетич…
Дніпро – це місто, яке роками – з різних причин – не вміло або не хотіло втримати в себе багатьох представників творчої інтелігенції. Я дуже хотів би, щоб це змінилося. Мені здається, Дніпро міг би бути чудовим центром для розвитку історичної науки чи мистецьких проєктів. Просто місто має якось довести нарешті, що воно таки має ґрунт (на противагу тому, що написав Віктор Петров, який також виїхав).
Мені здається, що багато міст не може утримати при собі творчу інтелігенцію. Чому ти вважаєш, що це саме особливість Дніпра?
Ця теза побудована й на моєму особистому досвіді життя у Дніпрі, Львові та Києві. Дійсно, наукове життя в Україні надалі дуже централізоване. Хоча Львів намагався і намагається (і це дуже добре) якось утримувати людей і конкуренцію з Києвом.
Загалом проблеми дуже банальні. Перша – це якість бібліотек, архівних колекцій і музейних фондів. Звісно, нині інтернет почасти вирішує цю проблему. Але тільки почасти. Друга – слабкість комунікацій усередині країни. Я пригадую, що коли жив у Дніпрі, наскільки непросто мені було регулярно їздити на якісь заходи в інші регіони України. Тут можна згадати і про майже вже хронічні проблеми Дніпра з аеропортом. Третя річ – це зосередження фондів, посольств і гуманітарних центрів у Києві. Хоча ця ситуація досить динамічна (і в контексті пандемії, до речі, також). Щоб систематично розв’язати це питання, потрібні спільні зусилля українського уряду, наших закордонних партнерів і, звісно ж, місцеві ініціативи. Як на мене, Україна справді має потенціал для децентралізації мистецько-наукового життя. Але це серйозне завдання, що вимагає і коштів, і візії, і досвіду.