Чому ви почали займатись цією непростою темою?
У багатьох українців є родинні історії про Голодомор, і я не виключення. Я виросла, чуючи розповіді від бабусі, яка пережила Голодомор. Поруч з розповідями про те, як люди виживали, як помирали сусіди, були розповіді про виконавців наказів у селі, про людей, які вилучали зерно і їжу. Уже коли я навчалась в школі, мене почало цікавити, чим ці люди керувалися.
У розповідях моєї бабусі ці люди були покарані – хтось став калікою, хто захворів та помер, з кимось стався нещасний випадок. Коли я почалась займатись цією темою як дослідниця, то зрозуміла, що такими історіями люди радше компенсували відсутність справедливості і покарання виконавців у реальному житті. Ці розповіді не мали підґрунтя – кількість нещасних випадків серед виконавців не перевищує середньостатистичну. Але в культурній пам’яті про Голодомор люди продовжують шукати, як покарати зло.
Тож моя мотивація займатись цією темою була викликана питанням до оповідей про Голодомор.
Ви займаєтесь дослідженням виконавців, яких є багато – від тих, хто віддавав накази на найвищому рівні, до тих, хто ходив по домівках і забирав їжу. Кого саме ви досліджуєте і до яких висновків прийшли?
Я досліджую виконавців на рівні села і районів. Використовую архівні матеріали, оскільки я зрозуміла, що покластися на свідків можна не завжди – пам’ять про ці події дещо викривлена.
У своїй роботі на прикладі архівних даних я показую, що виконавці Голодомору на місцях не відрізняються від виконавців в інших випадках масового насильства та геноцидів. Ґрунтовні західні дослідження виконавців – так звані Perpetrators Studies – доводять, що більшість з нас виконує накази. Це занепокоює, але така еволюційна людська природа – триматися влади, триматися групи. Українці в цьому випадку не є виключенням. Саме участь звичайних людей і робить геноциди можливими. Участь місцевих людей не заперечує ні геноцидної природи Голодомору, ні авторства Кремля.
Голодомор виконували пересічні люди – місцеві активісти, посадовці, колгоспники, члени комітетів незаможних селян, комсомольці, вчительки, уповноважені з міст, студенти, а не лише співробітники служби безпеки, місцеві ледарі, волоцюги чи росіяни. Хоча деякі з них теж померли від голоду і серед них були садисти і маргінали, переважна більшість з них були звичайними людьми за надзвичайних обставин.
Над низовими виконавцями не було судових процесів і режим, який здійснював масове насильство, не був визнаний кримінальним. Тому в художній уяві хочеться пояснити травму маргінальністю виконавців. Інакше як далі жити, якщо держава нормалізувала насильство і ти живеш поруч із своїми кривдниками?
А у нас немає практики судових процесів стосовно виконавців? Як у випадку з Голокостом, злочини якого не мають строку давності.
В Україні Голодомор визнаний злочином – в 2010 році був судовий процес, і виконавців на рівні областей і республіки було визнано злочинцями, їх посмертно засудили. На рівні української держави Голодомор визнано геноцидом.
Але не всі країни у світі визнали Голодомору геноцидом. Процес визнання триває. «Нюрнберзького процесу» за Голодомор ще не було.
Є думка про те, що питання визнання Голодомору геноцидом є політизованим і інструменталізується різними владами в Україні. Я так розумію, ще досі є дискусія стосовно того, чи є Голодомор геноцидом національним чи класовим. Яку думку обстоюєте ви?
Поняття геноциду є юридичним терміном, тож, мені здається, історики не мають займатися визначенням того, чи є Голодомор геноцидом. Вони мають досліджувати, що сталося і чому це сталося.
Утім, я вважаю, що Голодомор можна – і для України це актуально – визнавати геноцидом. Але я трохи інакше підходжу до національного і класового чинників. Насправді в Україні вони були взаємопов’язані.
Мені здається, Голодомор був спрямований проти України як політичної нації. У грудні 1932 року були припинені процеси українізації, коли українцями почали ставати етнічні неукраїнці. Це становило велику небезпеку для радянської влади. В такому ключі можна розглядати Голодомор як геноцид. Але звужувати все лише до українського етносу означає не розуміти Голодомор як політичну акцію проти української інтелігенції, селянства як класу, України як потенційної держави.
До яких джерел можна звернутись тут?
Я заангажована, тому що була асистенткою Енн Епплбаум під час її дослідження для книги «Червоний голод». Але я порадила б її книжку, вона перекладена українською мовою. Також – роботи Станіслава Кульчицького, Валерія Васильєва, Людмили Гриневич. І звісно, Роберта Конквеста і Джеймса Мейса. Це люди, які ввели Голодомор в академічний обіг на Заході. Робота Енн Епплбаум дає розуміння, що ця боротьба за Україну продовжується – Голодомор не досяг своєї мети, Україна зараз незалежна держава, і вона не знищена. Події останніх десятиліть показують, що українці постають як політична нація. Голодомор у цьому випадку залишається дуже актуальною темою.
Продовжуючи розмову про джерела і контексти – яке місце Голодомор посідає в західній академії, в славістичних студіях, в Ukrainian studies? І чи правда, що славістичні студії можуть бути дуже проросійськими?
Я погоджуся – ця проблема в славістичних студіях існує і вона пов’язана з багатьма причинами. Ще з часів Холодної війни, коли Україну не розглядали як окрему державу, а Голодомор заперечували у Радянському союзі – дивитись на нього як на явище, відокремлене від загального голоду 30-х, означало підтримувати пропаганду проти СРСР. Це залишається і відображено в розбіжностях між ревізіоністською та тоталітарною школами в славістичних студіях. Дискусія триває, суперечки не вщухають і тема, звісно, політизується.
Шість років тому я проводила дослідження серед аспірантів гуманітарних наук Кембриджу. Я поставила питання, чи чули вони про Голодомор, і лише 15% студентів відповіли ствердно. Це показує, що популяризацію потрібно продовжувати.
Але інтерес до теми є. Мені здається, її дослідження пояснює західній аудиторії війну, яка триває в Україні.
Про що йдеться в суперечці між тими, хто продовжує радянську лінію, і тими, хто її переглядає?
Ця суперечка почалась це за часів Холодної війни, і зараз продовжується в неоревізіоністській і неототалітарній школах. Різниця – в інтерпретації голоду: ревізіоністи наполягають, що це був загальнорадянський голод і Москва не мала окремих намірів щодо України, хліб був потрібний для індустріалізації. Спроби розглядати Голодомор окремо сприймаються як націоналістично мотивовані.
Цей скепис можна також пояснити тим, що деякі західні історики, які займаються міжвоєнним періодом в радянські історії, не використовують у своїх дослідженнях документи про голод в Україні, які зараз опубліковані і доступні. Але разом із тим на Заході чудово відомі роботи Андреа Граціозі та Террі Мартіна, які показують, що національний і соціальний чинники під час Голодомору були пов’язані.
Ви сказали про те, що свідчення часто викривлюють історію. Чи архівні документи суттєво відрізняються від того, що розповідають свідки?
Насправді я закликаю використовувати всі джерела: архіви, усну історію та порівняльний аналіз з іншими геноцидами та прикладами масового насильства. Голодомор не є першим і не є останнім прикладом масового знищення людей у мирний час.
Завдяки такому порівнянню ми можемо знайти групи людей-виконавців, які до того не були об’єктами нашого дослідження. Наприклад, освітян або жінок активістів. Або ми можемо включити в своє поле зору гендерний досвід виживання під час Голодомору, який до цього не брався до уваги, а зараз досліджується Оксаною Кісь, наприклад. Якщо ми будемо залучати надбання з інших дисциплін та інших досліджень, ми можемо збагатити наше розуміння Голодомору.
У моєму випадку я використовую усну історію, але знаю, що там є компенсаторний елемент, про який я говорила на початку. Водночас Книга Пам’яті не просто містить величезну кількість свідчень – вона була запитальником. Тож я можу прочитати свідчення за одним і тим же переліком питань і знайти для себе щось, що я потім перевірю в архівах, і зможу пояснити, чому, наприклад, свідки розповіли про це в такому ключі – бо вони були дітьми, хотіли вірити в краще, або хотіли собі якось пояснити те, що з ними відбувалося. Так, факти в спогадах викривляються, але це не зменшує цінність усної історії.
Ви згадали про гендерний досвід і писали роботу про жінок-виконавиць під час Голодомору. Чим цей досвід відрізнявся від досвіду чоловіків?
В культурній пам’яті є згадки про жінок-виконавиць і вони дуже неординарні. В українському традиційному суспільстві бути активною і навіть агресивною не притаманно жінці. Ця роль зарезервована для чоловіків, особливо у домодерному українському суспільстві. Завдяки дослідженням Оксани Кісь та Ірини Ігнатенко ми знаємо, що становище українських жінок в цьому традиційному суспільстві було нелегким. І радянська влада (я не намагаюсь виправдати тут модернізаційні процеси у 20-ті роки) дала багато можливостей для молодих дівчат. Не можна не згадати жінок, які пізніше стали стаханівками або поїхали вчитися до міста: на їхніх прикладах я розглядаю одну з можливих мотивацій молодих жінок, які стали співучасницями або виконавицями Голодомору на місцях. Ця участь надала молодим дівчатам можливість освіти та працевлаштування. Частина жінок, особливо вдів, соціально незахищені жінки брали участь в Голодоморі саме через можливості, які надавала їм нова влада.
Запам’яталися вони, із зрозумілих причин, як монстри. Але звертаючись до архівних даних і міжнародних досліджень виконавців масового насильства, ми бачимо: так, гендерний досвід відрізнявся, але жінки не були монстрами, як і чоловіки. Деякі жінки були вимушені брати участь, інакше б їхні діти загинули від голоду. Звісно, були й фанатички, були садистки, але вони не переважають серед жінок, так само, як фанатики і садисти не переважають серед чоловіків.
Тобто основна мотивація – отримати можливості кар’єрного росту, соціальний ліфт, квартиру і так далі?
Так, вони мали багато мотивів це робити. Марія Демченко, стаханівка, розповідає, як вона працювала у Магнітогорську і як для неї можливість отримати нові чоботи було щось з розряду нереального. Вона походила з бідної родини і соціальний ліфт у рідному селі для неї був неможливим. А коли вона стала репрезентанткою нової влади, ці можливості у неї з’явились. Звісно, вона каже, що діяла в дискурсі жорстокості, який існував, але люди часто намагаються виправдати свої дії обставинами.
Ми бачимо, що в літературі таких жінок маргіналізують і вони отримують покарання, хоча насправді все було не завжди так, як в новелах і повістях. Марія Демченко померла в старому віці в 1995 році, жила на розі Лютеранської і Банкової. Вона забезпечила свою родину, своє село, дбала про них, вибивала для них матеріальні блага, в неї був шофер, машина. Тобто це не було життя соціопатки або ледарки.
Ніякого магічного фіналу не трапилося, словом. Вона була спочатку виконавицею Голодомору, а потім стаханівкою?
Так. У 1934-1935-х роках вона стала стаханівкою, познайомилася зі Сталіним, у них навіть були теплі стосунки. Вона скористалась всіма можливостями, які їй були надані.
Висновок про демонізацію виконавців дуже важливий, мені здається: люди намагаються знайти для себе пояснення, чому інші вчиняють зло. Дуже важко збагнути, що хтось може забирати в інших людей їжу просто тому, що прагне зробити кар’єру. В цьому контексті – чи багато залишилось свідчень від виконавців, чи це був досвід замовчування?
Свідчення є, їх дуже багато. У Книзі Пам’яті є кілька запитань, які стосуються окремо виконавців: хто це робив, що з ними сталося, хто не голодував, як часто вони приходили з обшуками, як часто вони приходили з обшуками? У своїй роботі я аналізую свідчення більше двухсот людей з різних областей.
Усі згадують те, що виконавцями були місцеві активісти або посадовці – голова сільської ради, голова колгоспу, місцеві комуністи або односельці. Рідко, але згадуються люди, які приїхали з міста. Місцеві виконавці закарбувалися в пам’яті, оскільки вони пізніше жили поруч з жертвами.
Їх пам’ятали. Я також збирала свідчення в деяких селах: були історії, коли діти жертв і діти виконавців одружувалися, або це ставало предметом сімейних драм, оскільки пам’ять була ще дуже свіжою. Одна з моїх респонденток сказала, що в неї не склалося особисте життя через те, що їй тітки заборонили зустрічатись із сином виконавця, який вбив її діда і дядька. Ці рани залишалися незагоєними дуже довго.
Деякі виконавці ставали провідними діячами – викладачами у школах, наприклад, або директорами шкіл, головами або секретарями сільради. Члени їхніх родин залишались при владі. Коли такі люди ставали викладачами історії, навчали інших тому, «як все було» під час колективізації. Коли складалася історія міст і сіл України за часів Шелеста, саме ці люди надавали довідки про власні села, і, звісно, там дуже яскраво були описані колективізація, рік встановлення радянської влади і так далі. Все це змальовувалося з позицій виконавців.
Вже після отримання Україною незалежності почали з’являтись публікації індивідуальних свідчень виконавців і того, як вони собі пояснювали участь у Голодоморі. За кордоном ці спогади були опубліковані дещо раніше. У 1960-ті деякі стахановки почали писати в журнали типу «Огонька», про те, що були допущені помилки під час колективізації, і багато людей померло. Надія Заглада писала про те, що «ми гналися за цифрами» – тобто за цифрами хлібозаготівель, за планами, – «а про людей забули».
Тобто вони виступали з якою-ніякою, але критикою?
Так, дуже завуальовано, езопівською мовою, не називаючи це Голодомором, звісно, але зокрема Заглада писала, що «були помилки», і вона була їх частиною.
Звісно, були ще мемуари самих стаханівок, які писалися літературними редакторами, такими собі ghost writers – спогади Паші Ангеліної, тих же Демченко і Заглади. Вони писали про власний досвід, про те, як їх ненавиділи односельці, як вони намагалися переїхати, як по них стріляли. Деякі шкодували про власну участь, але більшість – як і чоловіки – сприймали це як просте виконання наказів, колгоспну роботу. Їм казали: треба заготувати зерно. В деяких було розуміння, що не буде що сіяти навесні, а інші просто виконували накази.
Є враження, що в широкому дискурсі в Україні виконавці знеособлюються – це якась невидима сила, якийсь дуже абстрактний «режим». Не вистачає якоїсь своєї «Банальності зла» на матеріалі Голодомору. І з того ми не можемо зробити висновки: чому люди так поводяться і що зробити, щоб такого ніколи не повторилось.
Я погоджуюся з вами повністю. Дуже важливо не узагальнювати. І разом з тим пам’ятати, що без Кремля, Сталіна і його поплічників нічого не було б. Так само не було б і Голокосту без Гітлера з його ідеями і поплічниками.
В цьому розумінні студії Голокосту нам пропонують інструменти для розуміння наших виконавців – пересічних людей. Вони усі мають імена і не мають знеособлюватись. Розуміння того, що у кожного конкретного випадку є конкретні виконавці допоможе суспільствам уникати таких подій в майбутньому.
Окрім того, є випадки, коли люди не виконують накази. Ми маємо свідчення про посадовців на рівні села, які відмовлялись віддавати зерновий фонд. Деякі роздавали допомогу колгоспникам або просто допомагали один одному. Є книжка – дещо некритична, але все ж – «Людяність у нелюдяний час», де написано про українських виконавців, які не виконували накази про збір зерна. Надання імен і виконавцям, і тим, хто відмовився підкорятись наказам, допоможе у розумінні, чому голод організували, як його організували і як запобігти подібним подіям.
Ще один важливий момент – участь державних інституцій. Не лише органи безпеки, міліція і місцеві колгоспники брали участь в Голодоморі – там були і піонерські, комсомольські організації, студенти, наприклад, співробітники профспілок, прокуратури та військові.
В Німеччині в музеї-будинку Ванзейської Конференції досліджується участь різних інституцій. Для військових там проводяться тренінги, на яких пояснюють, що іноді виконання наказів є злочинним – на прикладі участі німецьких військових у Голокості. В Україні теж варто було б проводити подібні тренінги – на базі музею та меморіалу Голодомору, наприклад, – які б доводили, що навіть якщо ти належиш до державної інституції, ти не мусиш бути простим гвинтиком у механізмі масового насильства.
У своїй роботі я знайшла документи, які свідчать, що молодіжна парамілітарна організація ТСОАвіахім використовувалася під час Голодомору влітку 1933 року для охорони полів. Коли діти йшли у поле зрізати колоски, більш ніж 22 членів цієї організації були об’їждчиками чи чатували на вежах.
Як ви загалом оцінюєте меморіалізацію Голодомору в Україні зараз?
Остання субота листопаду кожного року дуже важлива для пам’яті про Голодомор. Не хочеться щоб про нього говорили лише у цю дату. Загалом, меморіалізацію Голодомору я оцінюю позитивно, хоча розумію, що вона політизована. Це не дивно, і через події на Донбасі зокрема, адже агресія стосовно Україні продовжується, і Голодомор інтерпретується як частина цієї війни.
Але хочеться, щоб було більш критичне ставлення до виконавців, щоб не було знеособлення. Оприявнення виконавців і розмова про них не заперечує ролі Кремля в організації голоду в Україні. Навпаки, це допомагає зрозуміти, як голод організували.
Голодомор став важливою темою в державній політиці не лише з початком війни на Донбасі. Президент Віктор Ющенко свого часу зробив цю тему магістральною для української політики пам’яті. Як ви думаєте, чому і до чого це призвело?
Не хочеться підважувати те, що було зроблено – особливо в 2006 році, коли було виконано титанічну працю і ще були живі свідки.
Можна критикувати Ющенка за те, що він зробив Голодомор націєтворчим міфом. Для розуміння українців варто говорити не лише про страждання, але й про опір, опір радянській владі. Варто також сказати, що ми зараз говоримо про практику меморіалізації Голодомору, яка диктується державою. А ми ще маємо стихійні, недержавні спроби меморіалізації, особливо на локальному рівні, коли пам’ятники загиблим встановлюються місцевими мешканцями. Ці пам’ятники щиріші і про них не забувають. Ця меморіалізація більш спроможна, вона свідчить про участь місцевих громад, про те, що люди пам’ятають загиблих від голоду і їхні імена.
Найменше, що ми можемо зробити для жертв Голодомору, – це пам’ятати про них.