«Найкраще, коли саме інтелектуали займаються питаннями пам’яті та історії»
Вітаю вас із новою відзнакою – премією імені Станіслава Вінценза! Як почуваєтеся з цією нагородою?
Дякую! Приємно, що наша робота, і видавництва «Дух і Літера», і Центру досліджень історії та культури східноєвропейського єврейства, визнана та поцінована громадою. Ми справді чимало працюємо – тільки минулого року видали шістдесят книг, і кожна з них важлива і дорога. В нас є перемоги. Для мене дуже важливо, що ми самі обираємо книжки, які видавати, та маємо такий професійний досвід, що вміємо робити практично все, що треба для цього, і не поступаємося закордонним колегам. Наприклад, нещодавно ми випустили книгу матеріалів конференції, присвячену Чернівецькій конференції з їдишу 1908 року, чотирма мовами (англійською, їдишем, українською, російською) – і все зверстали та відредагували самі. Ще років десять тому таке неможливо було б уявити. Або проєкт «Постаті культури» – серія біографічних видань про героїв української, історії.
Нація повинна знати не лише історію подій, а й біографії людей, які є суб’єктами історії. Ми стали шукати, хто зможе серйозно дослідити життєписи людей культури і написати про них цікаво, не як інструкцію до пилососа. Виявилось, одні пишуть лише науково, інші надто імпровізують. Зате, наприклад, Андрій Пучков у книжках про історика і філолога Юліана Кулаковського та про мистецтвознавців і архітекторів дуже добре поєднав біографію та естетичний аналіз. Блискучими стали книжки Леоніда Ушкалова про Григорія Сковороду та Михайла Драгоманова або Володимира Панченка про Миколу Зерова. Нові книжки серії – дослідження Елеонори Соловей про діячів української культури, Дмитра Горбачова про українських художників початку XX століття («Лицарі голодного Ренесансу» – яка назва!). Радий, що в країні є еліта, яка читає наші книги. З текстів таких книг формуються світогляди інтелігенції.
Саме ім’я Вінценза пов’язане з діалогом народів, пам’яті, культури. Ви багато років працюєте над таким порозумінням. Чи є відчуття, що ситуація в цій сфері поліпшилася?
За останні тридцять років вдалося побороти багато радянських стереотипів у суспільній думці інтелектуалів. А ці стереотипи насаджувалися десятиліттями, були вигадливо розроблені. Євреї в них були визискувачами українців, українці – антисемітами, які вбивали євреїв, і ще десятки інших конструкцій. Власне, російські ЗМІ продовжують намагатися нав’язувати нам подібні концепти. Ми всі разом, українці, євреї, кримські татари, росіяни, які живуть в Україні, зробили багато, щоб ці стереотипи відкинути. Взагалі, в будь-яких взаєминах, українсько-єврейських, українсько-польських, українсько-кримськотатарських та інших, немає таких протиріч, які не можна осмислити, якщо є добра воля. Найкраще, коли саме інтелектуали, науковці займаються цими питаннями, гірше, коли ці ролі беруть на себе політики.
Якими ще досягненнями тут можемо потішитися?
Наприклад, для мене дуже важлива солідарність українських і єврейських інтелектуалів. Вона виявлялася вже з кінця минулого століття. Так, коли в ізраїльських медіа з’являлися провокаційні публікації, спрямовані проти України, ми, представники інтелектуального середовища українських євреїв, чітко ставали на захист України. Важливо, щоб проводились адекватні історичні дослідження, це найкраще руйнує стереотипи. Сьогодні таких досліджень уже багато, але розпочинати їх було непросто – після Радянського Союзу історичну пам’ять наших громадян було дуже покалічено. Наведу приклад. Ми свого часу збирали архіви єврейських письменників, які писали їдишем у Радянському Союзі після Другої світової війни. І от ніхто з дітей цих письменників не розмовляв їдишем. Цієї мови боялися, вона була «проказою», маркером небезпеки, ознакою націоналізму.
Як ви оцінюєте діяльність нового керівництва Інституту національної пам’яті? Вже майже рік роботи директора Антона Дробовича. Його прихід супроводжувався і побоюваннями, і сподіваннями.
Володимир В’ятрович на своїй посаді зробив чимало. Головна його заслуга для мене – він відкрив архіви СБУ. Багато зробив і для декомунізації суспільства. От тільки сумніваюся, чи потрібно було так інтенсивно змінювати радянських тоталітарних героїв на тоталітарних чи авторитарних героїв українських. Варто було все-таки провадити ліберальнішу політику. Інститут національної пам’яті, як на мене, сьогодні продовжує робити правильні речі, наприклад, декомунізацію. Виважено ставиться до міжнаціональних і міжконфесійних протиріч. Тобто мої враження позитивні. До речі, ми взаємодіємо з Інститутом, співпрацюємо у виданні серії книжок про Другу світову війну. Це дуже потрібна справа, оскільки нам ще бракує системних нових публікацій про війну, вона досі трактувалася переважно в радянський спосіб. Разом ми вже видали книжку Олени Стяжкіної «Рокада: чотири нариси з історії Другої світової». Шкода тільки, що Інститут національної пам’яті не має права продавати книжки як державна установа – тому ми домовилися, що Інститут фінансує витрати на друк, отримує книги та роздає їх громадським організаціям, дослідникам, виставляє в інтернеті. Взагалі, це велика дурниця в нашому законодавстві. Через неї в підвалах академічних установ лежить купа важливих книжок, що їх просто неможливо запустити в суспільний обіг. Ну, написав ти дослідження, подарував друзям, а що далі, якщо не можна дати його в книгарні чи на інтернет-продажі? Не розумію, чому академічна спільнота досі не вимагає вирішення цього питання, що підняло б суспільну вагу української науки.
Ви сказали про брак системного погляду на Другу світову. Чому це досі так?
Кожен процес має визріти. Так, діти нацистів не дуже хотіли говорити про вчинки своїх батьків. Осмислення того, що сталося, прийшло в Німеччині вже з поколінням онуків учасників подій. Але й там багатьом не хочеться всерйоз думати і всерйоз знати про цю трагедію. Колись я був в українській делегації в Німеччині, нас возили пам’ятними місцями, зокрема колишніми концтаборами, а разом з нами їздили й німці, зокрема студенти. І ось нам запропонували поговорити про Другу світову з німецькою молоддю. Я вирішив узяти участь у цій розмові. На всі мої запитання студенти відповідали так, як написано в підручнику, казали те, що, як вони вважали, від них очікувалось. Тоді я запитав, чи знають вони про те, що конкретно відбувалося в часи нацизму в їхніх рідних містах. Із приблизно двадцяти студентів лише одна дівчина змогла відповісти. А коли я запитав, чи знають вони, що робили безпосередньо їхні предки в ті роки, то вже не отримав жодної відповіді. Бо для людської психіки дуже важко відчувати, що хтось із твоїх рідних були людиноненависниками, вбивали інших людей. Поодинокі випадки, коли про це не бояться говорити, особливо якщо це підсилюється мистецтвом, стають важливими для всього людства. Це актуально і для України.
В радянські часи не було і практично не могло бути чесних досліджень та осмислення злочинів комунізму. Це одна з причин відродження мілітарних та імперських тенденцій в сучасній Росії.
«У радянські часи Голокост не міг бути осмислений»
Голокост. Ви продовжуєте працювати над цією темою?
Так вийшло, що Голокост став для Європи моделлю осмислення здичавіння людства. В Європі, загалом, війна велася ще й з урахуванням мінімальних правил – скажімо, полонені могли отримувати посилки від родичів. Такого звірства, як на території тодішнього СРСР, в інших окупованих нацистами країнах і на інших фронтах спочатку не було. Відповідно, й Голокост у нас був найжахливіший. У західних ґетто вижити було вкрай важко, але вижити в Бабиному Яру та інших подібних місцях просто неможливо. Як і в таборах для військовополонених, де люди гинули, як комахи. Слово Голокост на Заході та Сході одне і те саме, а історії та події – різні. У світі вийшло понад двадцять тисяч монографій про Голокост – цивілізований світ здригнувся від розповіді про ці жахи.
У радянські часи Голокост не міг бути осмислений, бо незалежних досліджень не існувало за визначенням, архіви були закриті, а уявлення про роки війни перебували під тиском владних візій. Це стосується навіть мови, де узвичаїлося поняття «Велика вітчизняна війна», яке грубо викривлює реальність, прагне перекреслити той факт, що перші два роки Другої світової Радянський союз був спільником Гітлера. Все було в кривих дзеркалах. Щоб «розчистити» ці уявлення, потрібні були десятиліття. Багато істориків за ці десятиліття зробили свою справу. Для нас із колегами це стало викликом. Ми розуміли, що потрібно осмислювати жахи Голокосту на нашій землі. І ми почали фіксувати спогади, допомагати ізраїльському центру Яд-Вашем у пошуках людей, які рятували євреїв, видавати книжки.
Та багато в чому ми спізнилися. Коли розпався СРСР, більшості свідків уже не було. А багато хто боялися. Надто звикли, що в СРСР не заохочувалися розмови про Другу світову як трагедію – вона мала бути тріумфом переможців (Володимир Буковський запитував, чи є переможцями ті, хто втратив під час протистояння вчетверо більше людей, аніж переможені? Питання риторичне). Ми видали близько тридцяти книжок про Голокост, а країни зі спокійнішою історією мають таких видань тисячі. Одна з найкращих наших книжок на цю тему – «Людяність у безодні пекла. Поведінка місцевого населення Східної Галичини в роки «остаточного розв’язання єврейського питання» Жанни Ковби, нашої, на жаль, уже покійної дослідниці. Один чоловік з української діаспори сказав мені, що чекав цієї книжки ціле життя. Ми переклали українською збірник «Поза межами розуміння: Філософи та богослови про Голокост». Або щоденник Давида Кагане, рабина, врятованого з львівського ґетто Митрополитом Андреєм Шептицьким. Гадаю, наш внесок в осмислення Голокосту відбувся. Знаєте, раніше українські інтелектуали часто казали: «Голокост – ваша трагедія, Голодомор – наша». Сьогодні я бачу набагато більше розуміння спільності наших трагедій, сприйняття їх як загальноукраїнських.
Не можна оминути тут дискусії про меморіал і музей у Бабиному Яру.
Увага до Бабиного Яру з’явилася не сьогодні. Ми навіть робили про це виставку «Боротьба за пам’ять Бабиного Яру». Перший проєкт меморіалу на цьому місці з’явився ще 1945 року, але втілити його не вийшло через антисемітську політику пізнього сталінізму. А потім уже, як я казав, про Другу світову стали говорити в контексті перемог, а не жертв і втрат. Проте – люди самі вшановували пам’ять убитих. Була підготовлена, але так і не вийшла «Чорна Книга» за редакції Іллі Еренбурга та Василя Гроссмана (в цьому році ми її видали українською мовою). Були твори єврейських і українських поетів, присвячені Бабиному Яру. Переломним етапом, який сприяв перетворенню безпам’ятства на пам’ять, став знаменитий вірш російського поета Євгенія Євтушенка. Були і нелегальні вшанування жертв у Бабиному Яру – збереглися фото, на яких видно, як чимало єврейської та не лише єврейської молоді приїздило з усього СРСР у дні роковин розстрілів. Це, звісно, пильнувало КГБ. Ставили біля себе літніх євреїв, які знали їдиш та могли прочитати написи, скажімо, на жалобних вінках – і коли бачили щось на зразок «Смерть антисемітам!» (подібні написи бували), то вінки конфісковувалися. Під забороною, звичайно, була зірка Давида – як і тризуб, вона вважалася націоналістичним символом. Однак винахідливі люди проносили з собою через контроль два окремі трикутники, а потім складали їх разом – і отримували зірку Давида. Були процеси, були засудження. Страхом намагалися зупинити бажання людей згадати своїх рідних.
А ви самі бували на цих мітингах? Я, здається, бачив таке фото.
Це правда. Але я там був уже в 1970-ті. Раніше, в шістдесяті, коли відбувалися перші мітинги, де виступав Іван Дзюба, Віктор Некрасов, Амік Діамант, я був ще надто молодим і замало розумів. У сімдесяті в дні пам’ятних заходів у районі Бабиного Яру припиняв ходити будь-який транспорт, туди неможливо було викликати таксі, люди мусили йти пішки. А активістів про всяк випадок арештовували чи відправляли у відрядження.
У часи Голокосту жертви теж ішли пішки – якась моторошна символіка.
Так, дуже символічно. Втім, обмеження не допомагали – люди все одно йшли. Потім влада вирішила перехопити ініціативу, зробити офіційні мітинги, де виступали «правильні» євреї, герої соціалістичної праці чи керівники підприємств, і таврували сіонізм. Наприкінці 1980-х років усе, звісно, було набагато вільніше. Я вже знав про анкети Яд-Вашем, за якими збирали імена загиблих, і сам зробив аналогічні анкети, десять тисяч листівок. Наші діти й діти наших друзів роздавали їх тим, хто приходив до Бабиного Яру. Так вдалося зібрати приблизно 5000 імен. Іще стільки ж зібрали раніше інші активісти…
У 1970-ті роки я спостерігав конкурс проєктів монументів. Пригадую дуже цікавий проєкт Ади Рибачук і Володимира Мельниченка, проєкти Йосипа Каракіса, Бориса Лєкаря та інших. Та влада вирішила інакше – і з’явився монумент із абстрактним написом про радянських громадян, солдатів і офіцерів, розстріляних нацистами, без жодних згадок про єврейську трагедію.
Сьогодні є два проєкти. Дві спільноти пропонують увічнити пам’ять убитих у Бабиному Яру. Перша – українські вчені з концепцією вшанування пам’яті та створення музею. Друга – міжнародний Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр». Вони представили концепцію музею Голокосту і музею Бабиного Яру на зустрічі в Університеті імені Тараса Шевченка. Цей проєкт більшість присутніх науковців оцінили негативно. Пізніше меценати проєкту – американські бізнесмени з Росії, пов’язані з цією країною – змінили команду. Що робитиме нова команда, обіцяють розповісти наприкінці року. Але тези про принципи та естетичні критерії від художнього керівника, Іллі Хржановського, викликали протест інтелектуального середовища. Я теж не сприйняв його естетику. Переконаний: пафос оповіді повинен мати зворотний зв’язок з пафосом події. Мені близькі концепти Клода Ланцмана і Сергія Буковського в осмисленні трагічного досвіду Катастрофи. Вони начебто зовні спокійні, а від того щебільш вражаючі. А натуралізм чи медійне відтворення жахів не сприймаю і я, і не тільки я.
Важлива позиція української влади. Я не уявляю, можна віддати право на вшанування своєї трагедії іншій спільноті. Меморандум співпраці української влади з цим центром я сприймаю в ряді інших, м’яко кажучи, непрофесійних висловлювань і дій влади. Як-от декларування концепції «какая разница» в мовній та історичній темах, обговорення води для Криму, «опитування» незрозуміло для чого під час виборів.
А якщо Меморіальний центр запропонує вам співпрацю?
До нас уже зверталися представники центру – запитували про можливість видати для них додаткові наклади деяких важливих книжок нашого видавництва. Я подумав і відповів згодою.
Чому?
Це – підсилення наших позицій і контекстів. Так само ми не будемо заважати їм працювати з нашими архівами, якщо вони захочуть. Взагалі, не виключаю, що громадянське суспільство змусить «варягів» рахуватися з національними інтересами України, якою б не була при цьому позиція влади. Нашими Майданами ми вже довели, що так буде не один раз.
Бабин Яр – дражлива і болюча тема, в роботі знею треба узгоджувати пам’ять понад двадцяти спільнот, які мають там своїх загиблих. Тому нав’язати щось просто не вийде.
«У нас є тиждень, щоб навчитися жити під водою»
Від історії – до сьогодення. Як продовжувати інтелектуальну працю в умовах нинішньої глобальної кризи, коли питання культури, мистецтва, пам’яті, науки відверто відсунуто вбік?
Потрібна солідарність інтелектуалів, слід об’єднувати зусилля, створювати потужні асоціації, щоб наше слово було почуте краще, ніж це є сьогодні. Важливу роль тут відіграють моральні авторитети. Маю на увазі й дисидентів – Йосифа Зісельса, Мирослава Мариновича та Василя Овсієнка, і тих, хто демонструє мужність та незламність у протистоянні з Росією, протестує проти неадекватних рішень влади на Майданах. Це потужна сила, але ще не достатньо організована.
Один із викликів – масовий перехід подій, інституцій і багато чого іншого в онлайн.
Пандемія та її наслідки – це виклик. Але далеко не перший та, мабуть, не найстрашніший в історії людства. Чи не був викликом, наприклад, Чорнобиль? Чи чума в середні віки? Усе залежатиме від креативності відповідей. Я знаю структури, які знайшли позитив у цих умовах. Так, стало легше проводити конференції, зокрема й міжнародні. Їх в онлайн-режимі зараз організовують багато освітніх і наукових закладів. Я не до того, що стало краще. Просто це один з випадків, коли ситуацію вдалося використати. Безумовно, всім важко, важко школярам, особливо важко батькам школярів... Та процитую новітній фольклор: людство дізнається, що за тиждень почнеться всесвітній потоп. Відповідно до стереотипів поведінки різних націй, одні вирішують пити стільки, скільки можна, горілки, інші кохатися і кохатися, а наймудріші кажуть: «У нас є тиждень, щоб навчитися жити під водою». Отже, вчімося.
Тут іще питання, чи не зруйнується в процесі сама освіта.
Наша освіта така радянська, так мало змінена, що пандемія їй загрожує менш за все.
Один із виявів системної кризи – популізм. Причому не лише в політиці, про що говориться більше, а й у культурі, де бачимо акцентування речей масових, тимчасових.
Висока культура завжди була в меншості. Завжди, в усі часи, в усіх народів. Іншого шляху, як боротися за високу культуру, немає. Але, звичайно, можливості комп’ютерних технологій та інтернету створили нові моделі поведінки – зокрема, раніше неосвічені люди менше брали участі у вирішенні важливих проблем людства, а сьогодні вони «отримали голос». Дослідження показують, що багато людей під впливом масмедійних маніпуляцій роблять свій вибір, не розуміючи власних дій, не розуміючи реального стану речей, не розуміючи наслідків. ЗМІ нав’язують неадекватні погляди. Такі політики, як Трамп і Зеленський, це й використовують. Що ж, як казав польський поет Станіслав Єжи Лец, «важко розширювати нові горизонти, а кособочити легко?». Потрібно осмислювати ситуацію, пробувати, шукати. Думаю, попереднім поколінням не було легше, скажімо, під час Другої світової війни. У них були інші виклики, ми маємо свої.
Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).