Це моя друга розмова з пані Оленою. Вперше ми розмовляли для Українського радіо, для Радіо Культура, і ми говорили про книжки про окуповані міста. Як мінімум дві з них написані пані Оленою, одна – це нон-фікшн, академічне письмо, книжка про окупацію України і Донеччини зокрема у 40-х роках, тобто в час Другої світової війни, а інша – книжка про окупацію теперішню. І уже другий раз другий раз пані Олена приходить до мене після протестної акції.
Так.
Це може бути випадковістю. Є інші журналісти, до яких ви приходили поміж цими протестними акціями, і цього протестного досвіду за плечима у день цієї розмови не було. Але це, можливо, і не випадковість. Можливо, сьогодні український письменник, з таким складним біографічним досвідом, з такою складною історією, так чи інакше пришитий до сучасних українських подій і так чи інакше потрапляє в цей протестний контекст. Чи можна говорити це як про випадковість, чи як про специфічний активізм, до якого українські письменники і ви зокрема, пані Олено, теж – не хочу сказати «залучені», а «пришиті»? Начебто ти міг би не робити, але не можеш.
Я думаю, що у моєму випадку це також про спокуту. Спокуту моєї провини, яку я усвідомлюю, з якою я живу і буду жити далі. Я точно знаю, що таке війна. Я бачила на вулицях Донецька російські танки. Я бачила російських окупантів на власні очі. Тому, на мій погляд, ця моя провина має бути мною усвідомлена і в такий спосіб, щоб я діяла. До 2014 року, до 2013 року, моє життя було закритим, камерним, і мені здавалося, що цього абсолютно достатньо. Тепер я розумію, що це було страшне глупство і з цим треба було щось робити раніше. Але раніше я не встигла, і мені здається, що оскільки багато хто з нас не встиг зрозуміти якісь правильні речі, то провина в тому, що є війна, є і моєю. Тому сьогодні я хочу, щоб Україна перемогла. Тому всі акції, які присвячені тому, щоб Україна перемогла, це мої акції. Я не хочу побачити танки на вулицях Києва. І як би це не звучало фантазійно для людей з Європи і навіть для киян, я точно знаю, що ця загроза існує. Вона абсолютно реальна. Це абсолютно не дурний сон. І я буду ходити стільки, скільки вистачить моїх сил.
Я дуже добре розумію це почуття провини і моє почуття провини з’явилося з початку 30 листопада у 2013 році, а потім в лютому 2014-го. Мені було очевидно, що є речі, яких я не зробила, і мені добре відомо те, про що ви говорите – про камерне життя.
Я думала, що це насправді загальна річ, яку варто рефлексувати в українському суспільстві, особливо коли йдеться про людей, які знаходили для себе можливості жити в камерному житті. Ми говоримо про інтелектуала про фігуру. Я думаю, що дуже часто в різних контекстах останні шість років до вас зверталися як до інтелектуала – «ми би хотіли почути думку публічного інтелектуала». Дуже важко стати «публічним інтелектуалом», виходячи з камерного життя.
Я б хотіла, щоб ви пояснили, що таке для вас камерне життя, чи це архівна, академічна робота, чи це архівне, академічне письмо, чи це спроба вибудовувати якийсь світ, в якому все гармонійно і все за вашими правилами? І чому насправді дуже багатьом людям і в Києві, і у Львові, і в різних куточках України, які займалися інтелектуальною роботою, так легко було вибудовувати камерні світи і так хотілося це зробити в оці перші тридцять років незалежності? Питаю вас як письменницю і як історикиню.
Я думаю, що у всіх це було по-різному. Мотиви, думаю, у всіх були різні. І я не готова без соціології, без цифр, без документів, точно вивести якусь закономірність. Скажімо, особисто для мене ця пандемія стала перевіркою, чи ти справжній інтроверт, чи ні, тобто якщо так, то ці три місяці – це абсолютно щасливе життя. Я виходжу тільки на акції, тож вийшла за ці три місяці три рази. І я абсолютно не відчуваю жодного дискомфорту, оскільки у мене є книжки, архівні документи, оскільки є щось в голові, чого вистачає, щоб бути щасливою. Мені абсолютно комфортно.
Я думаю, що для багатьох з нас це було пов'язане не з тим, що ми були аполітичними чи невключеними, чи поганими людьми, для багатьох це пов’язано зі способом існування. Зрештою, якщо ти працюєш зі словом, то тобі не так багато треба. І отут провини нашої, я думаю, немає, бо коли ми працювали зі своїм словом, то ми намагалися не брехати і робити свою роботу добре. Трошки не вистачило розуміння, що треба вийти на протестну акцію – отут є провина. Я адвокат тих, хто теж вів таке собі камерне життя.
Ніхто з нас не готувався до революції, взагалі, люди не готуються до революції і війни, як не готуються до ураганів, тайфунів і таке інше. Але мені як історикині треба було думати, що маючи такого сусіда як Росія, ми живемо на пекельній діжці. Хотіла сказати «на пороховій», але це неправильно, оскільки країні потрібен порох, але наші стосунки з Росією очевидно не про це, а про пекло, а порох – це про перемогу. Вибачте.
Я б хотіла про це одну річ поговорити. У нас є коло письменників, які для нас зараз дуже важливі. Вони за походженням донеччани. Я можу згадати Володимира Рафєєнка, який був гостем МАЧ минулого року, я можу згадати Ію Ківу, поетку, у якої є тепер українські тексти і ціла книжка україномовної поезії, яка у видавництві «Дух і Літера» вийшла, і я можу у цьому ж списку згадати про вас. Ми цих людей не знали тут, на великій Україні, або дуже мало про них знали. Я пам’ятаю так приблизно момент, коли у мене теж була своя провина: я любила російські товсті журнали і час від часу їх читала, бо їх можна було читати в інтернеті, в них був хороший архів. я пам’ятаю, це був або 2010, або 2011 рік, і в журналі «Знамя» друкували в кінці року рецензії про те, на що варто звернути увагу з цьогорічних новинок. І хтось з критиків написав, що на цих і на цих письменників варто подивитися, але є ще письменники не з Росії, зовсім з-за кордону, але це так цікаво, це начебто і наші письменники, і не наші. Там була згадка про Володимира Рафєєнка, а починався цей текст із Олени Стяжкіної, яка увірвалася в російську літературу через «Русскую премию». У цей момент малу прозу Олени Стяжкіної критикиня чи оглядачка ставила в контекст Петрушевской і взагалі російської жіночої прози другої половии ХХ ст., зазначала про нерв, говорила, що майже вона не чує цього м’якого «южного» акценту.
Як ви до 2013 року, починаючи писати, адже, очевидно, це не перша ваша робота, це робота, яка йде паралельно з науковою роботою, і навіть книжки ваші у російських видавництвах виходили, як ви бачили на рівні письма вашу вписаність у російський літературний контекст?
Чесно кажучи, соромно говорити, я про це не думала, і оце недумання є частиною моєї провини. Я мала думати, але я не думала, я писала так, як мені писалося. Так, як я відчувала, так, як я хотіла, зрештою, написати. І зараз для мене це дуже важка розмова, бо, скажімо, коли я зараз пишу своє резюме кудись, я не включаю «Русскую премию», не хочу. Мені боляче, мені соромно, для мене це не відзнака, для мене це, з одного боку, місце сорому, з іншого боку, це місце мого говоріння, бо ця премія збіглася з початком російсько-української війни, і мені тоді здавалося, що якщо я скажу свої слова тоді, на врученні цієї премії, якщо я скажу, що не треба мене захищати, якщо я скажу «Вова, не делай маме нервы», то я зможу щось зупинити. Але нічого не вийшло. Ну, окрім того, що я це сказала, і я не знаю, чи правильно це – можливо так, можливо, ні. Але на тому все. Я не можу зректися, я не хочу, це не та історія, ми не в тій країні, де треба зрікатися свого минулого. Це є частина мого минулого, частина мого життя і я про це буду думати, скільки буду жити. І я не знаю, чи я знайду там місце для свого виправдання.
Коли я прочитала цю рецензію, то навіть не пішла шукати, хто ж ці люди, які живуть зі мною в одній країні, разом зі мною займаються літературою, але виграють «Русскую премию». І коли в 2014 році з’явився цей контекст, цей наратив, ми почали говорити про письменників з Донецька, які пишуть російською мовою, але вибирають Україну, у мене теж було відчуття провини, що ми тут дуже мало дивилися в той бік. Тобто ми не намагалися зрозуміти, не намагалися дізнатись, не намагалися навіть поставити собі питання. Це той момент, коли ми не були видимими один для одного. Він дуже подібний до українських стосунків з кримськими татарами. Ми тепер один одного роздивляємось, а так довго бачили один одного бічним зором. І це той момент, за який, думаю, не лише я, а й багато хто відчуває провину, і я розумію, що пильніший, пряміший погляд теж би міг бути рятівним.
Чи ви тоді відчували, що тут ви не знайдете резонансу, що тут ви не знаєте, в які двері стукати, що тут немає публіки для ваших текстів, аудиторії і читача?
У мене виходили книжки у «Факті» і колись я брала участь у «Коронації слова» і у мене виходила також книжка. У мене ніколи не було відчуття, що я вигнанка. У мене взагалі ніколи не було відчуття, що мене не чує хтось в Україні, що я не є частиною України. Ніколи не було відірваності там, «островитянства», нічого такого. Я просто не думала про те, що література є політикою. Про те, що слово є зброєю. Про те, що історія – це більше, ніж історія. От просто я дозволила собі бути… навіть не глупою, я не можу сказати, що я була дурна людина. Я просто дозволила собі не думати про це. Але відчуття відторгненості у мене не було ніколи, ні.
Це хороше місце для того, щоб я зараз поділилася з нами тим, що пишуть наші слухачі та слухачки. Ольга Радей пише нам таке: «Радянський пломбір коштує не 22 копійки, його ціна – ГУЛАГ і неіснування» (Олена Стяжкіна з книжки Олександра Михеда «Я змішаю твою кров з вугіллям»). Розкажіть про досвід спілкування з Олександром, бо я, читаючи, іноді погоджувалась, іноді злилася на вас. Тож у мене теж друга зустріч із вами». Отже, книжка Олександра Михеда «Я змішаю твою кров з вугіллям». Отже, я так розумію, що ви один з голосів цієї книжки, через яку Олександр намагається розказати нам дуже насичену історію про схід.
Так, я точно не зрозуміла, що я маю розповісти.
Спершу тут цитується ця фраза: «Радянський пломбір коштує не 22 копійки, його ціна – ГУЛАГ і неіснування. І далі наша глядачка говорить, що вона іноді з вами погоджувалася, а іноді злилася на вас. І от я не знаю, чи це фраза, з якою вона погоджується, чи це фраза, на яку вона злиться, але сам момент пропозиції Олександра…
Я скажу, щоб ми не витрачали час. Я дійсно вважаю, що історія про Радянський союз, в тому числі у його пізньорадянському зводі – це історія про ГУЛАГ, який став мати доволі дисперсний, розчинений і дисемінований характер, оскільки табори вже були не потрібні, бо в табір можна було зайти через двері магазину, де всі, хто там працював, хто там щось купував, всі були дисциплінаторами і контролерами, в тому ж числі контролерами твоїх думок.
В ГУЛАГ можна було потрапити через дитячий садочок, через садистську лікарню, через школу. Скрізь, де тобі говорили, що ти не гідний, якщо ти живий, а не вмер, бо в твоєму віці Зоя Космодем’янская вже померла, а ти живий, а значить, поганий.
Все це означало, що ГУЛАГ працює на внутрішньому рівні, і зрештою, це була така орвелівська історія. На цій думці я не наполягаю, це моє відчуття. Якщо я образила пані Ольгу, то я вибачаюсь, зрештою. Але це мої роздуми і я буду про це думати, писати і говорити.
А щодо співпраці з паном Олександром, то це було абсолютне щастя, оскільки він дуже включений, він дуже, я б сказала закоханий, у тему, з якою він працював. А це для мене означає, що він закоханий у ту землю, яка абсолютно точно скоро буде нашою. Де ми переможемо. І його крок назустріч, чи його крок проростання в Донеччину – це ота ознака нашої перемоги, спершу гуманітарної, звісно.
Я спробую почати з академічного письма. В мене є отака книжка: «Стигми окупації. Радянські жінки у самобаченні 40-х років». Це ваша монографія. У мене перше питання знову ж таки про Донецьк у контексті роботи. Займатися історією Донеччини – наскільки це річ, з якою багато працювали в Донецьку, і наскільки вами було цікаво цим займатися, і наскільки все, що було зроблено за ці тридцять років після незалежності, є фундаментом, з якого можна почати працювати по-новому з Донеччиною як з культурним та геополітичним фрагментом України?
Є прекрасний доробок, який донедавна був непрочитаний ще, але точно зараз вже читається. Скажімо, історія 1920-х років Донеччини – це історія про те, як формувалася армія УНР. Про те, як ішли туди і добровольці, і штатні вояки. Але, зрештою, для мене найбільш потужна історія – це історія про спротив і поразку 20-х років, про який майже ніхто не знає, але історики Донеччини і Луганщини про це багато писали. Про спротив, який почався у 1921-1922 роках, такий отаманський спротив. У радянській історіографії це називалось «бандитські кубла», а насправді це були українці, і їхніми гаслами були гасла єдиної України, волі України і таке інше. І голод, який стався в Ставропільській-Луганській області, і взагалі на Луганщині, був першою спробою радянської влади упокорення голодом. Було прийняте таке собі рішення припинити постачання, щоб ці повстанці повернулися додому. Зрештою, оці всі напрацювання потім «прекрасно» були застосовані до всієї України. Це сюжет, яким я абсолютно пишаюся і про нього вже говорять, пишуть, він розроблений.
Що мені дуже гірко – те, що архіви з Донецька і Луганська з 20-х років були вивезені. Вони просто вивезені, тому що там є правда про те, чим була Донеччина і Луганщина до голодоморів, міграцій, трудових мобілізацій. Я думаю, що коли ми переможемо, ми просто з Москви їх заберемо і ще прочитаємо поширше трошечки, я впевнена в цьому. Ми ще їх відкриємо, але станом на зараз я боюсь, що ми їх втратили. Але роботи з того приводу написані. Я можу говорити про цей доробок дуже багато, але якщо концентровано, то є прекрасна робота Станіслава Кульчицького і Лариси Якубової «Триста років самотності». І це прекрасна робота, яка спирається на роботи донецьких і луганських істориків. Там дуже багато матеріалу фактичного і прекрасна концепція. Цю працю я б рекомендувала прочитати тим, хто хоче полюбити цей край.
Але «Стигми окупації» – це теж можливість полюбити цей край і ще одна можливість, про яку ми поговоримо. Мене дуже спокушає в цій роботі те, що вона написана як історія трьох жінок. Ви знаходите матеріал про три конкретні історії жінок на окупованій Донеччині, і це дуже різні історії. В цих історіях дуже багато побуту, такого побуту, який лякає; лякає людина, яка в таких побутових умовах опиняється. І це історія про 40-ві, це було давно, це було майже не з нами, нацистська Німеччина була великим злом і так далі, але це книжка, яка, як мені здається, дає можливість речі, про які дуже важко думати, говорити і розуміти, і які відбуваються тут і тепер, дає можливість якимось чином їх раціоналізувати і аналітично до них ставитись. Про побут і окупацію, про жінку і окупацію. Досвід, якому багато років, дає можливість щось зробити з тим, що відбувається тут і тепер. Чи ви розумієте цю заховану у текстах можливість і як ними можна в такому сенсі скористатися?
Насправді там не тільки про побут. Це більшою мірою історія про те, як ці жінки говорили про себе в той момент, коли кодифікованої мови ще не було. Це тексти 40-х років, коли кодифікованої мови, міфу Великої Вітчизняної не було, коли він тільки народжувався і яку роль відігравали прості жінки у формуванні міфу. І вони часто не потрапляли у правильні слова, і саме тому, що вони в них не потрапляли, у них ставалися певні історії, неприємності і таке інше, але я абсолютно точно взялася писати цю книжку саме для того, щоб раціоналізувати цей новий досвід проживання людей в окупації і усвідомлення тих, хто не в окупації. Бо певні речі не змінюються ніколи, оскільки ніколи не змінюється людська природа. І певні речі ми маємо сприймати не через призму міфу Великої Вітчизняної, де всі героїчно загинули і повісилися заради перемоги Сталіна. Насправді не було такого, люди дуже по-різному жили в цих ситуаціях, і я б хотіла про це сказати, що, зрештою, героїчності у тому класичному радянському сенсі не було. А що було – добро було.
Моя найбільш показова історія там – це історія про маріупольчанку Єлизавету Бірюкову, яка була звинувачена у тому, що вона була коханкою німця, директора консервного комбінату, і вона видавала комуністів, працювала на Вермахт і таке інше. Вона отримала вирок – 25 років каторжних робіт. Не просто в таборах, а в таких спеціальних, для зрадників і зрадниць. І люди почали писати листи про те, що вона не винна, і більше того, що вона годувала, вона рятувала… В одному листі на ім’я Сталіна було написано, що «рыбоконсервный комбинат превратился в лагерь спасения, она спасла не меньше чем 150 человек». Тобто ця історія – це такий собі «список Шиндлера». Але чим ця історія була для мене ще. Уявіть собі, ці люди ніколи не написали жодного слова про те, чи була вона коханкою того німця, чи не була. Тобто це була абсолютна зона умовчання. І скоріш за все – десь там було в одному листі, – що він, оцей німець, її захистив, коли гестапо хотіло її посадити. І, скоріш за все, якісь стосунки в них точно були. І як це виглядало отам тоді, коли вона була в окупації? Він її, мабуть, проводжав додому, мабуть, вони десь ходили за руку, мабуть, хтось бачив, як вони цілувались, мабуть, хтось бачив, як вона на нього дивилась. І її проклинали ж, правда? Ну точно, її проклинали. І ті люди, які написали на неї, вони точно мали до неї гнів і ненависть. Тому що вони бачили тільки ту картинку, як вона тримала його за руку, наприклад. І вони не бачили тієї картинки про 150 людей, яких вона врятувала. Тому я собі думаю, коли дивлюсь на оці фото з окупованих територій, де такі собі прекрасні жінки стоять поруч з російським окупантом, я відчуваю страшенну ненависть – це перший мій такий настрій, навіть не настрій – хвиля така. І потім, видихаючи цю хвилю, я думаю: «А чи вона не Бірюкова?» Що я можу знати про неї? Про цю руку, яка, може, там зараз витягає з «Ізоляції» полонених? Може, вона їх їздить підгодовує? Може, вона отими своїми зв’язками такими вирішує якусь потужну задачу спасіння людських доль? То хто я така, щоб так гніватись на неї, коли я не в окупації? Для мене була така лікувальна терапія, ці жінки мої, і коли я про них писала, я працювала і з своїм гнівом у тому ж числі. І з своїм нерозумінням. І мені здається, що коли я її написала, то я трошки краще керую своїм настроєм отої відрази.
Я зараз дуже чітко бачу зв’язок між «Стигмами окупації» і «Мовою бога», про яку ми ще пізніше поговоримо. У мене до цієї книжки, до «Стигм окупації» є питання: наскільки я розумію, ви писали її вже тут…
Так і є.
Питання про архіви. Тобто звідки все, що документального, аналітичного є в цій книжці?
Перша історія про партизанку – це щоденник партизанки, він так називається офіційно. Я не думаю, що та жінка так його сама назвала. Очевидно, вона була не партизанкою, а підпільницею і, може, це була біографія. І цей щоденник зберігається в Центральному державному архіві громадських об’єднань. І він дуже повновісний. А дві інші історії – справа вчительки Набокіної, яка погано поводила себе при німцях і на неї написали. Далі там дуже цікаво: є люди, які підтримували її, є люди, які звинувачували її, і як мінялися їхні свідчення з тим, як мінялося ставлення до неї обкому партії. Дуже цікаво. І інша історія про Єлизавету Бірюкову – це мої документи з Донецька.
Зрештою, я не була фахівцем з війни. Мені радше була цікава радянська антропологія: як бути радянською людиною, як стати, як не стати. І я не могла пройти повз, відірватись від них було неможливо, вони настільки потужні, такі «смачні». І я їх взяла. Я переписала, передрукувала, щось сфотографувала. Я з комп’ютером разом привезла їх сюди і вони чекали цієї третьої історії про справжню радянську партизанку. І коли я знайшла цей щоденник, я зрозуміла, що у мене все вийшло. Справжня радянська партизанка, жінка, в голові якої вітер абсолютний і третя, яка творила добро абсолютно поза межами радянського концепту добра. І коли я зрозуміла, що у мене склалася картинка, то я написала про всіх них разом.
Тобто героїню, з якої починається історія, ви знайшли вже останньою. На рівні метафори це дуже красиво. Коли я дивлюся на цю книжку, я думаю про фільм «Список Шиндлера», як ви вже озвучили, і я думаю про фільм «Врятувати рядового Раяна». Це масова культура, фільми, які подивилися всі, хороші фільми, але які може подивитися людина без спеціальної підготовки. Але за цим масовим продуктом стоїть робота істориків. Тобто спочатку були написані товсті книжки з урахуванням архівів про тих, хто рятував євреїв і тих, хто рятував рядових під час Другої світової війни. Чи ви вірите, що ці три сюжети можуть стати сюжетами для продукту, який легше сприйметься ширшою аудиторією, ніж наукова монографія, і чи до вас хтось звертався?
У Маріуполі зробили такий собі коротенький документальний нарис про Єлизавету Бірюкову. Але про те, що така героїня жила в їхньому місті, вони навіть не знали. У мене є ідея і зараз. Я б хотіла – і ми про це говоримо з громадою Маріуполя, – щоб у Маріуполі була вулиця Єлизавети Бірюкової, бо мені здається, що люди, яких вона врятувала, не принесли каміння на її могилу. Але уявіть, 150 людей – скільки в них могло бути ще дітей, онуків. Це ж ціле місто, яке вона могла врятувати. Мені здається, що варто було б це зробити в першу чергу.
Якщо кінематографічно на це подивитися, то саме її біографія є найбільш виразною, найбільш блискучою. Знаєте, я бачила її фото – їх у книжці немає, коли вона молода дівчина, і це фото у вишиванці. Вона абсолютна красуня і красуня такого сьогоднішнього європейського типу – висока, худенька, в неї вишиванка. І вона єдина, хто про себе у російськомовному тексті написала «Я українка». І це теж дуже важливий момент. Вона непогано знала правила радянської мови, по її листах це видно, але для неї це принципово, це важливо, вона не зрікається, як це робили інші, не шукає собі іншої національності, щоб стати більш «своєю». І вона скрізь це пише, що вона українка, українка, українка… Але радянська, звісно, радянська, вона ж не хотіла загинути – 25 років у таборах. Її історія найбільш показова. Там ще є на додаток прекрасна штука: вона вийшла з-за ґрат, їй було майже 37 років. Вона була незаміжня до війни, і очевидно, що у тій ситуації, коли вона вийшла, її позиція на тому «ринку» молодих жінок була дуже й дуже слабка. І вона вдочерила дівчинку. І це теж про неї, про те, яка вона є. Вона такий символ життя. Просто має бути. Ця дівчинка виросла, і в неї онуки і все – просто ще життя, яке вона комусь дала, не зупиняючись на тому, що вона зробила у процесі війни.
Чи вона повернулася у Маріуполь?
Так. Її не реабілітували, її випустили з тюрми, заявивши, що вона стільки, скільки треба, чотири роки й чотири місяці, за те, що вона працювала на німців, відсиділа. І потім вона все життя домагалася реабілітації. І сусіди говорили їй: «Що ж ти хочеш? Тебе ж випустили? Чого ти б’єшся?» А вона билась і билась. Вона отримала реабілітацію вже коли прийшла Україна. Отримала реабілітацію у 92-му році, і за пів року померла. Але вона померла з чистим іменем. Для неї це було необхідно. Така вона.
У нас є ще один коментар, зараз я його зачитаю. З нами продовжує говорити Ольга Радей і вона пише таке: «З цією думкою дуже погоджуюся. (З думкою про морозиво у ГУЛАГ – прим. О.Г.) Але не погоджуюся з тотальним почуттям провини, якою пронизана ваша розповідь. Дякую». Особисто я також скажу, що це достатньо болісно, чути і відчувати те, що ви говорите про провину, і це ще одна реакція, подібна до моєї. Чи часто так буває, що вам говорять, що не погоджуються з цією тезою?
Так.
Важко не погоджуватися з відчуттями, тобто ніхто не має права сказати, що це неправильне відчуття, але…
Так, є такий собі жарт, який дозволяють мої близькі друзі, які кажуть: «А вежі-близнюки – це теж ти?» Зрештою, ні, це не я, але ми маємо відповідати. З одного боку, це з’їдає дуже, це з’їдає всередині, а з іншого, воно дає енергію. Воно дає енергію не-брехні. І я не можу сказати правди, бо правда – це таке дуже потужне поняття, воно велике й обсяжне. Але не брехати – це у мене через провину. Коли я хочу стати на паузу, чи я хочу оминути якийсь конфлікт, чи я хочу зробити вигляд, ніби не бачу ганьби якоїсь. Почуття провини – як таке щеплення – ти вже це робила, зупинись і зроби як слід. Тому, з одного боку, воно випалює зсередини, правда, іноді немає сили. А з іншого, воно нібито дає мені можливість зростання якогось – морального, якщо хочете. Я помиляюся і мені не важко вибачитись. Але якщо я точно знаю, що я помилилась і зробила погано, і що я точно когось образила чи була несправедлива. І мені здається, що якщо немає оцього внутрішнього відчуття великої провини, то ти зі своєю гординею носишся як той дурний. Мені здається, що це неправильно.
Іще один момент – діти мої кажуть, що це може бути такий посттравматичний розлад, носіями якого є ми всі, не тільки люди з окупованих територій, а й люди, які пережили оту агресію всередині Києва, наприклад. І не говоримо ж про цей розлад, але він точно є. Якщо з ним не працювати, то він нікуди не подінеться. Він буде тільки зростати на внутрішньому мовчанні. Будемо вважати, що я працюю зі своїм розладом, говорячи про провину. І, може, я потім скажу, що знаєте, я тепер здорова, і я беру свою провину, але вона більше не душить мене, більше не випалює зсередини.
Пам’ятаєте, як впав літак MH-17 і дуже багато людей йшло під посольства нідерландське і малазійське. До малазійського було дуже важко дійти, воно у такому незручному місці і телефонна карта майже не знаходила його. І от ми з подругою йшли і поки ми дійшли, до нас попросилася жінка якась, яка сказала, що їй здається, що ми йдемо до посольства. Вона заблукала і попросилася йти з нами. І вона дослівно сказала те, що ви сказали: «А це я винна. Я з Донецька і це через нас. І ми прийдемо, і ви зі мною підійдіть до журналістів, бо мені страшно самій. Але я хочу це сказати». Я майже забула цю історію, тобто я її не згадувала, хоча не можна її забути. І от коли ви говорили, вона відразу в мене виринула. І це насправді неймовірне відчуття, коли ти стаєш тим, кому в цьому зізнаються. Це дуже боляче, але це дуже важливий досвід. Я думаю, що всі, хто вас зараз слухає, всі, хто будуть читати цей есей у книжці Олександра Михеда, їм буде дуже важливо, що вони це чули. Це неприємно чути, це боляче чути, але, напевно, це дуже важливо.
Я хочу сказати, що це почуття провини… Ми не маємо говорити, що це почуття має бути суттєвим для донецьких, чи луганських, чи кримських… Мені здається, що ним би варто пожити всім, тим, кому «какая разница» в тому ж числі. Це такі ліки, які потрібні всім. Кожен з нас доклався до чогось хорошого, точно, але кожен з нас доклався у той чи інший спосіб і до чогось поганого. І якщо почуття провини є ліками, то я б радила їх не тільки окупованим людям – бо серед них є такі патріоти, такі сильні люди, яких я не бачу тут. З іншого боку, є люди, які плювати на все хотіли. Але це не означає, що завтра вони не прокинуться іншими. І це не означає, що завтра почуття провини не з’їсть їх. Так от я їм хочу сказати, що це не боляче. Трошечки боляче, але іноді дуже корисно.
Зараз ми будемо говорити про книжку «Мовою бога». Книжка написана російською мовою, «На языке бога» вона називається і вона в такому форматі вийшла в журналі «Єгупець», а потім вже була перекладена українською мовою.
Навпаки, вона спочатку була перекладена українською, а потім вже вийшла в журналі «Єгупець» з додатком в одинадцять сторінок, які не увійшли у перше видання.
Я почну з такої частини, якою я збиралася закінчити розмову, але завершу розмову «Стигмами окупації», а з цього хочу почати. У цій книжці є дві Єлизавети Бірюкови. Одна з них – героїня, ім’я якої з’являється у самому фіналі і яка не подобається всю книжку, а потім ми дізнаємось про неї правду. І тут є Маруся, про яку ти відразу розумієш, що це волонтерка, і одразу думаєш про роман Тамари Горіха Зерня, про архетип. Це жінка, яка підгодовує полонених, старих лікує, намагається допомогти вижити всім, хто в окупації. Але образ оцієї сусідки дуже цікавий, і особливість його – у фіналі. Як в детективі, ми про все дізнаємось тільки у фіналі. Чи це насправді отак сталося, після роботи з архівами і листами Єлизавети Бірюкової з’явилася оця фігура?
Звісно, я вже мала цю історію, я й зараз про це думаю, постійно думаю про те, що ми не знаємо нічого про себе, то як ми можемо знати про інших. Як ми можемо точно знати, що ця людина нас ненавидить? Чи вона бажає нам тільки злого? Як ми неправильно оцінюємо вчинки інших людей. Як ми іноді неправильно оцінюємо те, що дає нам доля. Нам здається, що це страшенна трагедія. А може так бути, що це нас хтось прихистив, захистив від іншого, неймовірного і того, що не можна повернути назад. Для мене ця жінка – це такий образ Бірюкової, так. І з іншого боку, це образ долі, яку ми не чуємо, яку ми відкидаємо, не вважаючи, що це наша доля така. І потім доля все ж приходить і обіймає нас своїми крилами. І захищає нас, і говорить: «Ну це ж я. Це ж я постійно була поруч з вами. І ви живі тому, що я з вами, я ваш божий промисел».
Це дуже складно насправді. Тут дуже просто написаний текст. Не зачіпаєшся ні за які конструкції, це текст, який не вимагає пробиратися через нього. Дуже легко читач по ньому йде. Але в той же час цей текст дуже складно зроблений. Головний герой історії – ассирієць. І це цілий пласт, який дуже ніжно вписаний в цю канву. Розкажіть про Ревазова. Ми називаємо героя за прізвищем, а за іменем, яке насправді несправжнє, ми називаємо весь час Івана, який насправді не Іван. Постійно він розповідає про народ, у якого дуже складні стосунки з історією, з землею і з іншими народами. Як з’явилася ідея, що герой має бути ассирійцем і наскільки вона метафорична? Тобто це штука, через яку дуже багато речей можна сказати, але наскільки вона метафорична? Чи щось ще за цим стоїть?
Звісно, стоїть, і стоїть багато чого, і мені б хотілось, щоб мій читач знайшов це сам. Для мене було дуже важливо, щоб це не була лінійна історія битви між українцем російськомовним, скажімо, і українцем україномовним. Я не хотіла лінійності. Я хотіла ускладнити історію, я хотіла зробити історію про Україну як людство, про Росію і навколо неї – як про потойбічний світ. І для того я зняла ці етнічні, мовні ознаки і хотіла зробити історію в тому ж числі й про спокуту, бо мій герой-ассирієць дуже багато думає про те, що буває з тими, хто не може зупинитися у війні. І він, зрештою, – той, хто зупиняється. І він точно той, хто є на боці добра. І він хоче там бути абсолютно свідомо. І оцей зворот, ця метафора в мене про Україну. Про те, як вона точно обрала собі бути на боці добра – після того, що з нею було. Після того, як якась частина країни була в колаборації з тоталітарним режимом, після того, як все, що з нами сталося, вже сталося в минулому і тепер наше теперішнє є більшим, ніж наше минуле. І ми можемо не забути, а стати вищими за ті помилки, які ми зробили. Зрештою, в моєму героєві багато тої спокути теж, тої провини, яку він несе у собі за все. Ну, це не тільки про нелінійність. Там ще у мене є трошки таких секретиків.
У мене було постійно відчуття, я постійно хиталася, що таке цей Вавилон, ассирійські землі, що таке чотири річки, що таке всі столиці ассирійські, що таке ассирійська мова. У якісь моменти мені здавалося, що оця метафора ассирійця і його складних стосунків з історією повернення, тікання і так далі – це широка метафора України загалом. А у якісь моменти мені здавалося, що це вузька метафора, що ця історія про донеччан. І там є дуже багато, як бабуся головного героя іде через міст з усіма своїми дітьми, а приходить тільки з одним сином на Станицю Луганську. Там є: «Ми не гнаний народ, але ми вміємо піти, але не завжди вміємо повернутися». І, зрештою, ця поява ріки – в його спогадах, думках, рефлексіях головного героя про своє ассирійське коріння завжди з’являється ріка. І ця ріка у якісь моменти розтікалася до Дніпра, у інші моменти розтікалася до Кальміюса. Що насправді таке ця донецька географія або хронотоп, про який хочеться писати і важко писати? Як би ви його описали, чи дійсно для нього була потрібна оця метафора з включенням ассирійського контексту?
Мені здається, що так, ця історія про складність з одного боку, а з іншого боку про незнаність, невивченість, неприсутність. І у цьому сенсі так, це про Донеччину і про Луганщину. Ми всі знаємо, що якась Ассирія там собі була. А з іншого боку, де вона була? І хто ці люди? Через які ріки вони переходили? Чим була ця ріка, і головне – чим були її береги? Де були її береги? Чи варто було переходити, чи треба було стояти? І отой момент, що він стоїть сьогодні на акції… У мене завжди мурахи по шкірі, коли люди говорять «Стоїмо». І може, це головне, найголовніше. І мій Ревазов говорить собі: «Стоїмо». І він знає, що є ріка. Він знає, що можна бігти. Він знає, що досвід є і можна вижити. Але він стоїть. І в тому сенсі він – вже Україна. Він припиняє бути незнаною територією, невивченою Ассирією, він там, де він стоїть, він є Україною.
Назва роману – це частина жарту. У Ревазова дві кохані жінки. Одна йому дана серцем, а інша дана традицією. Ассирійка, яка приїжджає до нього і з якою він одружується і народжує своїх дітей, а інша – це отаке найбільше кохання. І у розмові з цим найбільшим коханням він каже, що він ассирієць, неважливо все решта, але важливо, що він може читати Біблію мовою оригіналу. А вона йому відповідає: «Тобто мовою бога?», і це наш зв’язок такий, про який ми поговоримо пізніше – про мову. Як ми говоримо з будь-яким українським письменником сьогодні, у вас там свої любовні стосунки з мовою. Але зараз я б хотіла про цей трикутник поговорити. У романі про окупацію ви головного героя мало того, що робите не українцем і не росіянином – у мене, наприклад, не було знайомих ассирійців…
У Донецьку була дуже потужна ассирійська спільнота, дуже цікава. Там були і науковці, і артисти, дуже цікава історія. Багато хто з них був чоботарем, наприклад, і вони такі видимі дуже люди, і вони ніколи не приховували, дуже пишалися тим, що вони ассирійці, що вони тут живуть давно – скільки у Донеччині можна жити давно, десь так з 20-х років ХХ століття. Вони вважали цю землю своєю, зрештою.
І він ще й у любовному трикутнику. І цей любовний трикутник теж розгортається. Фактично, події роману відбуваються в один день, можливо, в один вечір. Але любовна історія теж розгортається на полях чого вечора. Чому чоловіка, який має нам розказати, що таке вибір у час війни, у час окупації, вибір, який дуже близько від нас – ми знаємо людей, яким довелося вибирати, ми на собі перевіряли, що таке цей вибір, що він можливий, – чому цього чоловіка треба поставити в історію любовного трикутника?
Для мене Україна – це про любов. Війна – це про любов. Вибір – це про любов. І, окрім любові, тут не може бути нічого, що б пояснювало нас всіх. Нічого, що б пояснювало нашу поведінку і наші бажання. І я б хотіла, щоб так було. І як би не було це важко, я б хотіла, щоб ми обирали любов. Тому що тільки в цих виборах ми є чесними, навіть якщо ми вибираємо неправильно.
Але Ревазов не вибирає.
Ні.
У нього є дві жінки і він їх любить обох, це різна любов, з різним джерелом. Він не вибирає між ними.
Ні, не вибирає.
Одна з цих жінок їде, інша залишається.
Зрештою, він обирає лінію своєї поведінки. Оце він обирає абсолютно точно, і він дуже системно свій вибір втілює. Але я точно знаю, що іноді можна не обирати між людьми. Ми всі маємо велике серце. Ми тільки маємо обрати правильний свій шлях в тому, себе і свій шлях – мені здається, що це теж про любов. Ми можемо зберегти її. Зрештою, можна в портрет закохатися. І це ж не спосіб з ним одружитися, правда? Але кохати можна. Мені здається, що «стоїмо» – це і в тому сенсі, коли він обрав свою лінію поведінки. Він теж стояв. Він був чесним в тому виборі.
Але ці дві жінки – це ще й спосіб поговорити про те, залишатися чи їхати. Одна з них – дружина – їде, а колишня кохана залишається. І це ціла історія, у якої є дуже багато бічних історій: їхати чи лишатися. Це окрема історія всередині цієї історії. І вона теж дуже болісна. Ви поїхали, але знаєте багатьох, хто лишився. І вибір їхати дуже важкий, і вибір лишатися дуже важкий. Як реагували люди, які поїхали, і чи читав хтось з тих, хто лишився? Чи це резонує, озивається, і як озивається?
У мене там зараз живуть дуже близькі друзі. Я часто це цитую, але мій друг не втомлюється повторювати його фразу. Ця людина каже: «Я тут, я в Донецьку для того, щоб було кому з квітами вітати українську армію». І вона повторює мені це чи не кожного разу, коли ми спілкуємось чи листуємось. Коли я питаюсь, чи не страшно їй там і прошу про трохи менше активності у соцмережах і таке інше, ця людина каже мені одне й те саме: «Я не боюсь, я тут для того, щоб з квітами вийти на вулицю…» І далі вона мені додає: «І нас таких з квітами тут багато». І звісно цю книжку люди читали. Я не одразу дала її прочитати цій людині, бо знаю, що одна справа, коли ми тут з вами у такій собі комфортній ситуації читаємо, а інша справа, коли розірваний живіт, розірване серце, немає шкіри – і туди солі насипати. Я розуміла, що це такі тонни солі, тягар, який я перекладаю на іншу людину. Але вона сказала, що все правильно, що так і є. Головне, що та людина на окупованій території, якій я давала читати, вона читала повний текст. А повний текст завершується не в системі класицизму, єдності місця часу і дії. Ці одинадцять сторінок вже поза межами тої історії, вони продовжуються навіть поза межами міста. І вони дуже спірні, ці одинадцять сторінок. Вони не всім здаються реальними. Але мені здається, що ця моя ідея завершити отак – це і є ідея нашої перемоги.
У фіналі – я не вірю, що хорошу книжку можна зіпсути спойлером, тільки зробити кращою, – головного героя рятує людина, прототипом якої могла би бути Єлизавети Бірюкова. Це така неприємна сусідка, яка пише доноси і хвалить все російське, а любить все українське, наприклад, «рошенівську» цукерку «Корівка». І у неї немає імені, і у фіналі роману вона рятує головного героя – можливо, рятує, – і він розуміє, що все, що він про неї думав, було неправдою. І найважливіше для нього – дізнатися її ім’я. І це фінал про називання і про вагу імені. І це в романі кілька разів сказано, це слова діда головного героя, який каже, що якщо щось є в мові, то воно є взагалі. Але Донецьк з’являється на 38-й сторінці, тобто назва «Донецьк». До цього є місто без назви, а ми можемо вибрати будь-яке окуповане місто. Чи це так свідомо було, чи це було бажання зробити універсальне місто? Чи приховати на чверть книжки назву це теж був якийсь прийом?
Мені було боляче, просто фізично боляче писати слово «Донецьк». Як фізично боляче, скажімо, як хтось питає, де я там жила, чи пам’ятаю… Я не можу, я не хочу. Я не пам’ятаю. І от саме в цій категорії я розуміла, що як зараз напишу це слово і у мене піде кров горлом просто. На що я спромоглася спочатку – це «город До». Бо ми дійсно його стали так називати, коли він став окупований. Ми стали говорити про нього отаким коротким «місто До». І потім коли я насмілилась написати це «місто До», то зрозуміла, що я несправедлива до нього. І що він має бути живим. І тоді з’явився вже веселий суфікс.
Але це означає, що ми з вами пройдемо цей шлях, коли страшно назвати місто. Читач проходить це і це стається на 38-й сторінці. І там буде фраза: «Імені місто більше не мало». Вона з’явиться в момент, де ви будете описувати комунікацію між тими, хто там проживали. «Якщо раніше ми питали: «Як ти?», то тепер ми питаємо: «Де ти?». Відповідь на це може бути: «В місті» і вже ніхто не називає його по імені». Це ж насправді не художній вимисел. Це майже документування того, що було у 2013-2015-му році. І це теж боляче писати.
Так.
І я би ще повернулася до цього від’їзду і до вибору, куди їхати. І як це відбувалося у 2014-му році, цей великий досвід міграції. Це теж досвід, яким будуть займатися історики. Якщо дивитися на це як на процеси міграції, виїзду з Донеччини такого масового, то це 2014-2015-й рік?
Це почалося з кінця травня 14-го року. Перші бої за аеропорт – першими стали вивозити дітей і старих. Той, хто міг, хто розумів – процес цей розпочався. І потім він це тривав, у 2015-му році він ще продовжувався. Але найбільше людей поїхало саме влітку і восени 2014-го.
З чим будуть працювати історики, коли будуть писати про цей феномен? І з чим зараз варто працювати письменникам? Тобто поки історики почнуть працювати, потрібно працювати письменникам. Чи ні?
Історики будуть працювати з феноменальним, навіяним, спеціально обраним, колективним божевіллям, коли всіх, хто їхав влітку, в принципі розуміючи і знаючи, що вони їдуть дуже надовго, вмовляли себе і інших, що вони їдуть у відпустку. Десятки, сотні людей поїхали влітку, все розуміючи, але взявши тільки літні речі. Бо здавалось, що якщо ми візьмемо теплі, то ми не повернемось ніколи. І це було таке масове божевілля, таке масове чаклунство. Я питалася у дуже багатьох своїх друзів, які поїхали – ми всі зробили те саме, ми всі взяли тільки якісь шльопанці, якісь штанці, якісь купальники, якісь креми для засмаги. Тобто ми взяли речі, які нам, по-перше, просто не пригодились ніколи, бо ми не поїхали на моря, хоч і говорили про відпустку, але, зрештою поїхали кудись шукати собі прихисток. А з іншого боку, мені подруга говорила, що вона діставала светри, пальто, які ще можна вивезти машиною, але заховала все у шафу і думала, що не буде так зраджувати своє місто, не буде це все брати, що вона смілива і повернеться. І це такий колосальний феномен. Я знаю, що у 2015-му році якась агенція чи громадська організація робила виставку, яка називалась «Донецькі валізи». Там було все оце продемонстровано, оці валізи, в яких були якісь дурні, некорисні речі. Багато-багато таких, у когось рюкзаки, у когось валізи, і там якісь купальники, футболки – щось таке, що просто смішне. Без теплих речей. Без всього. Бо ми так чаклували – дорослі люди. Дорослі, раціональні, які вміють працювати.
А з чим письменники сьогодні можуть працювати? Ви працюєте з цим, це текст про те, як не їхати, як залишитися. З чим ще можуть працювати письменники, і що це дає у найширшому сенсі – не тільки тим, хто залишився, і тим, хто поїхав, а й тим, хто зустрів – нам всім?
Ми не зможемо з вами дати вказівки письменникам. Я точно знаю, що декотрі можуть прекрасно написати, що таке зомбі-апокаліпсис. Там все для того є, правда. Хтось би міг написати смішні історії. Такі собі сатиричні історії у стилі Хвильового – як от керується вся ця окупована територія, якимись псевдочиновниками, які говорять псевдоречі, у які вони не вірять. І це могло б бути смішно – печально, але смішно. Такі собі «Мертві душі», але у трошки іншому форматі. Але я не впевнена, що кожен з нас би зміг написати.
Мені от, скажімо, подобається текст, який я написала. Я дивлюсь на нього і думаю, чи це я написала, от не впевнена. Може він і найкращий з тих, що я написала. Я так собі думаю, бо я не вірю, що я його написала. Але якщо мене спитати – якби мені всі сказали, що це найкращий текст, – чи хотіла б я у своєму марнославстві написати ще кращий текст? Ні, я не хочу. Я точно не хочу, навіть якщо б він, за думкою критиків та читачів, був просто бездоганний. Мені здається, що я іноді писала його органами власного тіла, якимись атомами, молекулами, кров’ю, нігтями. З цього боку письменники могли б взяти паузу якусь. Трошки помовчати, щоб не розривати себе, бо там гинуть і гинуть наші хлопці. І ми пишемо про це, наші письменники пишуть про це. Але тоді, коли їм можна і треба це робити.
Один з ваших останніх есеїв на Deutsche Welle називається «Поки фронт стоїть». І насправді це ілюзія, що він стоїть. По іменах і місцях,де ці люди лежать, ми розуміємо, що він не стоїть. У вас є такі два пасажі в книжці, два туманних місця. Одне дуже красиве і воно чомусь не до кінця зрозуміле. У мене є відчуття, що це те, про що не хочеться просто думати. Це фрагмент, де головний герой міркує, чи можна привести в дім війну. Це така рефлексія, яка осібно стоїть у цьому тексті. Звідки ця осібність, чим вона зумовлена? І це ж прозоро – чи ми кличемо війну самі, чи вона приходить? Він іронічно написаний, але цей момент також про провину і це спроба поговорити з тими, хто тут, на великій Україні. Правильно?
Так. Це спроба поговорити з тими, хто на великій Україні. З урахуванням того, що я писала його у 2014-му і 2015-му році. Тоді такий крик стояв усією Україною. Я думаю, що він був штучним зрештою, бо коли ми говорили з людьми, то я [від них] того крику, що ми самі привели війну додому, що це ми її покликали, не чула. Жодна людина, з якою я познайомилась тут, коли приїхала, мені не сказала чогось на кшталт оцього. Але у текстах я читала, у мережах я читала, у твіттерах, про це. І тому я вважаю, що це трошки штучно, але тоді я відчувала, що воно так било, так боліло, що мені просто хотілося виходити на майдан і кричати: «Як ви можете?..» При чому, кому кричати я не знала. Мені особисто ніхто ніколи такого не сказав. Але кричати хотілося. І мені здалося, що я можу собі дозволити… я хочу сказати чесно своїм читачам, що воно трошки штучно. Якщо ті два абзаци вирізати, нічого б не змінилось. Текст би йшов своїм шляхом. Але мені було дуже важливо, щоб ці слова там були. Бо буде ще час якийсь і, можливо, комусь ще захочеться написати якусь там наукову роботу про війну, про літературу війни – і я дуже хотіла б, щоб оцей момент завжди був актуалізований. Щоб його можна було ще і ще, і ще колись актуалізувати. Ніхто ніколи не кличе війну. Поки агресор не вирішує піти на когось війною. Поляки не кликали ані Гітлера, ані Сталіна. Що б там не говорили про це. Ніколи не кликали. Тому й тут так. Це була моя така художня маніпуляція.
Це дуже хороше місце, бо тут з’являється ще одна назва. Олена Стяжкіна дуже бережлива у власних назвах, особливо у конкретних. Нешвидко з’являється Донецьк і приблизно на сотій сторінці з’являється слово «Росія». І це теж цікаво, тому що роман саме через це легше читати, ніж багато інших текстів. Тому що поки не з’являється ця назва, це слово, ти у більш універсальних координатах знаходишся. А Олена Стяжкіна як моя співрозмовниця дозволяє собі говорити про багато речей дуже прямо, говорить з точки зору геополітичного російсько-українського воєнного контексту, але Олена Стяжкіна як авторка повісті «Мовою бога», говорить про все дуже обережно, що дозволяє читати її тексти не тільки тим, хто пережив події нашої війни і знає, що це таке. Росія так довго не з’являється як слово у тексті теж із якихось певних причин, теж з якоїсь боротьби з собою і власними відчуттями?
Так. Але це абсолютно протилежне відчуття. Це те саме, про що ми до того говорили, про те, вимовити мені тепер оце «Русская премия» важкувато, я не хочу цього робити. І це вже було не тому, що мені було шкода і що я жаліла своє місто, яке було зґвалтоване окупантом. Це було скоріше тому, що я гребувала його взагалі говорити, і тому, що мені здалося і здається тепер, що Росія є уособленням всесвітнього зла, всесвітнього пекла. І що це абсолютно точно і однозначно. Але коли я передивилась текст, то я подумала: я знаю це, а чому я не написала це в тексті? Чому люди мають здогадуватися, про яке вселенське зло йдеться? І я свідомо вже після перечитування зробила цю назву видимою, щоб вже ніхто не помилився, про яке вселенське зло я писала всі ці сто сторінок.
Тут із Росією з’являється такий мотив про інших, нових, чужих, це найчастіше з’являється так – «ці». Головний герой коли з ними перетинається, то питає їх, звідки вони, а вони називають різні міста: Нальчик, Ґрозний і так далі. Там є цілий фрагмент, пов’язаний з тими містами, як ці чужі міста з’являються на внутрішній карті головного героя. І з’являється ще мотив, що всі ці мешканці інших міст, які приїхали у Донецьк, не почуваються загроженими. Це дуже страшний фрагмент тексту, і теж він не дуже швидко писався. От «ці» з’являються відразу, а те, що вони тут не відчувають страху й загрози, з’являється теж ближче до кінця роману. Чому так пізно викристалізовується оце їхнє відчуття безсмертності і непокараності? І як було працювати із цією частиною досвіду?
Знаєте, я тоді з війною зрозуміла, що будь-яка катастрофа розгортається не в один день і не в один момент. Будь-яка катастрофа, за винятком природних катастроф, будь-яка соціальна катастрофа полягає у тому, що втрати йдуть дрібно, кожної миті, кожного дня. І цих втрат стає все більше. І врешті ти просто не встигаєш бачити, скільки ти втратив, бо тебе варили повільно, тебе готували дуже повільно. Спочатку це якийсь прапор, потім якась дурна людина співає російських пісень, потім це колорадська стрічка, потім люди на вулиці…
І осягнути, зрозуміти, що це вже окупація, що це не завтра буде, що вони вже тут – це дуже й дуже важко. Коли вони вписуються у цей пейзаж, коли вони стають його частиною, а зрештою стають його господарями.
Мені хотілось показати, що таке оце повільне приготування окупації. Не як в один день зайшли окупаційні війська, а як вони просочились і стали частиною щоденності, частиною буденності. І навіть коли самі окупанти не вважають себе окупантами, бо для них це теж було таке собі просочування. Через якісь там збірні пункти в Москві, через секретні загони. Це все була така собі гра, яка їх просочувала жорстокістю, садизмом, але вони навіть не вважали, що вони такими є. Оця повільність катастрофи, як на мене, була чи не найгіршим досвідом моєї власної трагедії.
Я не знаю чому, але у перших числах березня ми говорили з друзями і з моїми близькими, і я сказала, що це війна і що танки будуть на вулицях. І вони всі сказали мені, яка я смішна Кассандра, що я таке говорю і як це може бути: «Ти подивись, ну вони ж дурні, ці люди. Що вони можуть зробити, вони ж дурні?». А у мене було відчуття, що це буде так, як я бачу. Я казала, що буде війна. Тобто для мене ця катастрофа сталась в один день. А для оточення вона накопичувалась, крапля за краплею. І потім ми вже говорили, скажімо, у серпні чи вересні, і я вже не була смішна Кассандра. Бо вже почалося бомбардування, ми вже знали на звук, чи це прилетіло чи полетіло, і куди буде падати. Це вже не було краплями. Це вже було справжньою війною, у якій окупанти почували себе абсолютно незастрашеними, абсолютними господарями. От саме про це я хотіла написати, про повільність розуміння.
Оповідання, яке ви читали на Місяці авторських читань, ви написали українською. Чи це означає, що Олена Стяжкіна, письменниця, вибрала українську мову?
Я б континуум такий собі запропонувала. Бо у родині я ще не перейшла на українську мову повністю. Я намагаюсь, але поки ні. Але у текстах це вдається мені краще. У наукових текстах я давно перейшла на українську і жодних проблем не мала. У художніх текстах – це вже не секрет, я вам про це сказала перед нашою зустріччю, – я вперше написала такий собі короткий роман, який починається російською мовою, десь третина його російською, а завершується він українською. Я не знаю, як він вийшов, нікому його ще не показувала. Я легко пишу короткі есеї українською мовою, але короткий роман – це все ж роман. Треба було трішки більше вкладатися, більше думати. І мені здається, що вона запроста і, може, я не впоралась, але для мене це дуже важлива подія. Я не можу сказати, що пишаюсь собою, бо у мене немає такої площини, де я собою можу пишатися. Але для мене це дуже важливо. Мені здається, що я зробила правильно. І це дає мені розраду, навіть якщо в мене не вийшло художньо так, як я б хотіла, але я точно знаю, що я зробила правильно.
(розшифровувала розмову Юліана Лесняк)