Давайте почнемо з вашого приходу в МЗС. Хто вас запросив на посаду першої заступниці міністра, якими були ваші пріоритети, коли ви йшли сюди, і чим реальність роботи тут відрізняється від очікувань?
Приблизно пів року після відставки з попередньої посади я була у певному тайм-ауті. Пообіцяла собі, що маю перезавантажитись і придивитись до всього, що відбувалось у країні з точки зору політичних процесів, які почали активно змінюватись. Мені надходили різні пропозиції роботи в урядовій команді, але я їх відхиляла.
Працювати в МЗС мене запросив міністр Кулеба – ми зустрілись і він сказав, що бачить мене частиною своєї команди, спитав, як я до цього ставлюсь. Першим моїм запитанням було, чи зможу я завершити те, що не встигла на попередній посаді – стратегію інформаційної реінтеграції Криму. В уряді, де я працювала, ми хотіли працювати з різними аудиторіями, створити певний формалізований майданчик, який буде системно підіймати тему Криму. Він сказав: «Ти не лише можеш, ти мусиш це зробити», і це був один із аргументів, через який міністр покликав мене в команду. Для нього питання Криму – один із пріоритетів.
Щодо того, чи зможу реалізувати поставлені задачі, ще зарано судити. Ми лише почали працювати в цьому напрямі.
Тобто раніше ви цю комунікацію щодо Криму спрямовували всередину, тому що працювали в МІП, а тепер розвернете назовні?
Так, тому що зовнішня комунікація була в компетенції міністерства інформаційної політики лише щодо реалізації комунікаційних та інформаційних кампаній, а не розробки та реалізації політик. Ми консультувались з колегами з МЗС і розробили певні пропозиції, які не були тоді реалізовані.
Моє призначення затвердив президент 18 травня, і поки я проходила спецперевірку перед фактичним призначенням, ми допрацьовували стратегію деокупації Криму. Наразі це внутрішній документ МЗС, який не є публічним і не охоплює всі напрямки державної політики.
Про що там йдеться?
Я не можу окреслити все, найголовніше – це документ, який фактично систематизує все те, що ми зробили за 6 років і що можемо і маємо зробити. Зокрема, там йдеться про створення платформи, про яку я говорила. Вона задасть багаторівневу рамку, яка триматиме тему Криму на різних рівнях. Найвищий політичний рівень на себе візьме саміт, організацію якого ініціюватиме Україна. Він проходитиме щорічно, ми пропонуємо його проведення у символічний для України день – 26 лютого – день опору Криму російській окупації.
Другий рівень – міністри закордонних справ і міністри оборони. Чому оборони, тому що ми будемо наголошувати на тому, говорячи про окупацію Криму, нам йдеться не лише про систематичне порушення прав людини, про яке ми не будемо забувати, але й про мілітаризацію півострова і загроза безпеці не лише України, а й усього регіону. Ми бачимо апетити Російської федерації – це і Ближній Схід, і Північна Африка. Для них Крим – це плацдарм для військових. Тому ми плануємо організувати безпекову конференцію, яка попередньо планується на листопад, але карантин і пандемія можуть внести свої корективи.
Наступний рівень – міжпарламентські зв’язки, робота з головами парламентських асамблей Ради Європи, ОБСЄ, НАТО, робота з депутатами.
Що означає «робота з депутатами»? Що ви їм кажете, що вони вам відповідають?
Наші зустрічі мають на меті координацію дій, тому що ми маємо рухатись в одному напрямку. Ми ділимось своїми задачами – стратегічними і тактичними – і запрошуємо приєднуватись до їх реалізації. Микита Потураєв, Ліза Ясько, Єгор Чернєв та інші колеги дуже позитивно про це відгукувались і допомагали нам.
Ви говорите зараз про українських депутатів. А я б хотіла з’ясувати про іноземних політиків. Ми зараз говоримо про стратегії і концепції – це одна справа. Але велика ваша робота також – у розмовах з реальними політиками з Європи, наприклад, яким ви намагаєтесь донести важливість теми Криму. Що ви їм говорите і як вони на це реагують?
Так, я на всіх своїх міжнародних зустрічах проговорюю тему Криму. Я побачила, що ми не маємо мати ілюзій про те, що увага всього світу гортається навколо нас. В різних регіонах світу є свої виклики та конфлікти. Пандемія Covid-19 багато в чому змінила процеси, і країни почали тяжіти до занурення у свої внутрішні загрози – в тому числі безпекові, – радше ніж до політики «відкритих дверей». Звісно, це накладаме і нас необхідність шукати нові формати, аргументувати їх та намагатись їх реалізувати коли мова йде про окупований Крим.
От мені про це і йдеться, власне.
Будь-яка платформа або стратегія не деокупують Крим самі по собі. Але надважливим є мати певне бачення та реалізовувати відповідну політику. І це щоденна та кропітка робота.
Які найголовніші виклики ви бачите в адвокації Криму? Місяць тому ми говорили з Ельмірою Аблялімовою, яка поділилась своїм страхом, що тема Криму зливається на загальнополітичному рівні.
Ці побоювання лунають вже не перший рік і вони завжди, мені здається, пов’язані з внутрішньополітичними процесами в країні. Ми маємо чітко розуміти, що у нас є певне домашнє завдання, що світ не обертається навколо України. Тож важливо, аби ми напрацьовували візію і займали проактивну позицію, а не чекали, допоки світ за нас вирішить, що робити з Кримом.
Україна хоче займати більш активну позицію чи навіть трохи агресивну?
І це теж. Я часто проговорюю на різних рівнях, що з агресорами не завжди можна обійтись політичними реверансами. Агресор розуміє політику сили. Тож мені здається, що наша платформа – це те, що має систематизувати вже започатковані формати захисту наших інтересів по криму, та запропонувати нові. Політика невизнання [анексії Криму], міжнародно-політичний тиск, санкційна політика – всі ці позиції ми продовжуємо відстоювати. Ближчим часом будуть винесені оновлені резолюції по правах людини та мілітарізаціі в окупованому Криму. Наголошу, кожна резолюція, декларація або будь-який документ, що фіксує невизнання дійсності окупації – кропітка щоденна робота дипломатів.
Ми будемо доносити, наприклад, що Росія зараз створює таке собі «коло друзів Криму» методами публічної дипломатії. Що це означає? Що в десятках країн створюються громадські організації, які, я переконана, фінансуються Росією, і які створюють ілюзію репрезентації своїх країн, коли їх члени їздять в Крим на різні «міжнародні конференції». Це формування впевненості у тому що є статус кво, і ці люди його легітимізують.
Друга історія стосується переслідувань українських громадян у Криму, мілітаризації освіти, пропаганди, яка інтегрується в систему освіти – від садочків до вищих навчальних закладів. Це вичавлення української ідентичності, переслідування української православної церкви, відсутність українських шкіл. Це ж стосується і кримськотатарської мови і культури. Відбувається заміщення населення – створюються умови, коли репресіями змушують людей з певною громадянською позицією їхати з Криму, а замість них приїздять інші люди, з Росії, яких «заохотили» переїхати до Криму. Це воєнний злочин згідно з міжнародним гуманітарним правом.
Так відбувається вже понад 200 років там.
Так, це для Росії традиційна історія. І я бачу необхідність пояснювати цей контекст нашим міжнародним партнерам, тому що він дуже важливий для розуміння того, що відбувається в Криму. Бо якщо хтось з іноземних політиків захоче поїхати до Криму, що він побачить? Що будуються дороги, тюрми, аеропорт, який вони назвали «міжнародним», хоч туди нічого не літає, окрім рейсів з Росії, що приїздять туристи за дешевими профспілковими путівками. Місцева «влада» просто возить з майданчика на майданчик політичних гастролерів та розповідає, як у Криму прекрасно жити. Єдиним міжнародним спостерігачем, який заїхав в Крим, був Жерар Штудман, швейцарський дипломат, спецпредставник ОБСЄ (приїхав на півострів в 2016 році – прим.), і його усюди супроводжувало ФСБ. Що можна побачити у присутності ФСБ і перекладача від ФСБ?
Наші посли в десятках країн мають інструкції щодо проговорювання усіх цих речей не своїх зустрічах. Це непроста робота, але це теж частина виконання наших задач – не дозволити Росії легітимізувати свої злочини.
Коли ми говоримо про те, що окупація Криму несе в собі загрозу для безпеки – це досить простий і зрозумілий меседж. Про безпеку дбають всі. Де в цих завданнях місце культурній дипломатії, яка тримається не на таких прямолінійних повідомленнях? Вона також знаходиться у вашому віданні, розкажіть про це, будь ласка.
Ми будемо трансформувати департамент публічної дипломатії, який також займається і культурною дипломатією. Зокрема, до МЗС афілійована нова інституція – Український інститут, який вже багато чого у цій царині зробив і продовжує виконувати задачі, які поклало на нього міністерство.
Цей рік приніс відчутні складнощі в роботі, адже через коронавірус довелось скасувати десятки заходів, які планувались. Публічна дипломатія завжди вимагає ресурсу. Ніяка сила, навіть м’яка, не буває дешевою. Тому що ми говоримо про те, щоб транслювати назовні контент, який ми тут робимо, а це вимагає грошей.
Ви сказали, що Український інститут виконує завдання, покладені на нього МЗС. Які це завдання?
Створення позитивного іміджу України. В стратегії, яку створила команда Українського інституту, їх місія прописується як зміцнення зовнішньої та внутрішньої суб’єктності країни.
Тому що формування іміджу – це ж не лише про політику, це і про інвестиції, про впізнаваність країни, про якість життя українців, зрештою.
Який наразі стан справи «скіфського золота»?
Наразі ми чекаємо рішення щодо відводу судді в Апеляційному суді. Україна подала клопотання щодо його відводу через конфлікт інтересів. Апеляційний суд Амстердама наше клопотання не задовольнив, але ми подались в Апеляційний суд в Гаазі, і там його задовольнили.
Тож ми продовжуємо боротись – наразі відбувається обмін письмовими поясненнями сторін, після чого відбудеться засідання. Ми виходимо з того, що наша позиція є дуже сильною з точки зору як національного, так і міжнародного законодавства. Предмети, які були на виставці, є власністю України. Частина, яка була в Національному музеї історії України, вже повернулась, але ще 600 об’єктів лишаються в Амстердамі.
І ми платимо досі за їх зберігання?
Рішенням першої інстанції зафіксували суму, яку ми платимо за це – близько 100 тис євро і ця сума поки не переглядалась.
В мене є непідтверджена інформація про те, що міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко теж захопився культурною дипломатією і навіть нібито висловив ідею в кулуарах про перепідпорядкування Українського інституту Мінкульту. Чи ви про це чули щось?
Я б не хотіла коментувати плітки. Таких розмов насправді не було. І не думаю, що така ідея може мати під собою ґрунт. Тому що Український інститут має на меті роботу здебільшого із зовнішньою аудиторією, а міністерство культури – це про внутрішню політику.
Зараз перед міністерством культури – після об’єднань і роз'єднань – дуже багато викликів стоїть. Тому я вважаю це перебільшеними плітками.
Але на рівні міжвідомчій ми працюємо – міністерство є активним учасником національної комісії у справах ЮНЕСКО. Ця комісія була створена ще в 90-х і наразі потребує реформування, тому що має бути оперативним органом, який реагує на виклики, але наразі в нього немає можливостей це робити.
Наскільки, на ваш погляд, ЮНЕСКО наразі є ефективною організацією з впливом особливо у сфері захисту культурної спадщини?
Сьогодні ви не знайдете жодної організації, яка була б на 100% ефективна. ОБСЄ приймає рішення консенсусно, а рішення Ради безпеки ООН можуть ветуватись одним членом – Росією, наприклад, якщо вони їй невигідні.
І жодного покарання за невиконання певних рішень може ніхто не понести.
Я думаю, ми підійшли до історичної межі, коли усвідомлюємо, що багато організацій не мають ідеальних формул та рішень і можуть бути легко паралізовані. Потім, починаючи аналізувати, чому так, розумієш, що швидкі рішення і відповіді можливі лише в авторитарних системах. В демократичних все по-іншому.
Часто, аналізуючи те, що ми зробили за шість років тут, в Україні, розумію, що тут відбулась глобальна реконструкція країни і свідомості. Це процес, який тягнеться у часі, і вимагає участі багатьох в державі, в тому числі державних установ, міністерств, залізниці і так далі.
Ви думаєте, ця система справді така гнучка, що за шість років може перезавантажитись? Є враження, що це дуже бюрократична історія і її дуже важко зрушити з місця.
В тому-то в справа. Коли знаходишся всередині бульбашки, яка рухається, не відчуваєш швидкості. Якщо подивитись на те, що відбувалось протягом всього періоду нашої незалежності, то останні шість років – найдинамічніший її період. І найскладніший. Але ми рухаємось супершвидкими темпами і, мені здається, у правильному напрямку – від вектору на ЄС і НАТО до відновлення територіальної цілісності, формулювання ідентичності та захисту національних інтересів.
Кримськотатарська культура – частина української, чи ні? Мене дуже тішить, що ми подали кримськотатарський орнамент до списку нематеріальної спадщини ЮНЕСКО від України. Це те, чого країна не зробила до 2014 року.
Як кримська татарка я відчуваю свою приналежність до України. Але до початку окупації Криму часто було таке, коли кримських татар в офіційному Києві розглядали як «п’яту колону Турецької республіки» і чекали від нас сепаратизму. Натомість в Криму процвітали десятки російських організацій, кожен другий долар бізнесу належав росіянам, не говорячи вже про військову базу РФ.
Я розумію, що якби не події 2014 року, ми як суспільство не змогли б розірвати оцей зв’язок з Росією. Але ми це зробили і, сподіваюсь, не відкотимося назад. Кожен на своєму рівні має відповісти для себе, хто я такий, чому я живу тут, що я роблю? Я свій вибір зробила, в 2014 році виїхавши з Криму і працюючи зараз, аби повернути український півострів.