Ми з вами вже почали розмову – з нових цінностей, які держава має втілювати. Про що конкретно вам йдеться?
Про те, які імперативи має втілювати культурна політика. І про те, чи вона взагалі у нас є. Про те, наскільки культуру в державі пов’язують з політикою, як вона впливає на політику, і навпаки.
Мені здається, ми маємо замислитись над тим, які ідеали ми можемо запропонувати людям. Тому що агресія Росії нас змінила, на сто відсотків. Але, здається, наша стара ідентичність ще досі з нами, хоч і відчуваємо ми себе інакше. Тому я вважаю, що наразі для України дуже важлива політика національної ідентичності, інакше нічого не буде – ні розвитку, ні держави.
Що, ви вважаєте, має бути в такій політиці?
Щось, що закріпить ідентичність, що не дозволить її розмити, асимілювати і стати незрозуміло ким. Тим, про кого говорить Путін, наприклад, коли каже про «народ Криму». Хто такий «народ Криму»?
Не знаю.
І я не знаю. Так ми скоро станемо «народом України». А хто це? «Не знаю». Такою буде відповідь. Тому дуже важливо зберегти національну ідентичність, займатись проєктами, пов’язаними з відкриттям навмисно забутих сторінок в нашої історії, з відродженням культури. Це стосується й кримських татар також.
Наприклад, у Великій Британії дуже цікава система охорони культурної спадщини – є фонди, які дають гранти на міні-проєкти, спрямовані на реставрацію, реконструкцію і навіть спеціальні соціологічні дослідження. Так ось, за результатом одного із таких досліджень з приводу того, як британці ставляться до своєї культурної спадщини, виявилось, що 90% респондентів асоціюють її особисто із собою, з історією своєї родини. Такий емоційний підхід.
Мені цікаво, що б відповіли українці, коли їх спитати про те, що для них культурна спадщина?
Я думаю, деякі дадуть таку ж відповідь, як і британці. Але багато хто не зможе проасоціювати це з історією власних родин, тому що не всі її добре знають углиб – не зі своєї провини, а через радянську практику переселення, коли могло багато чого загубитись. Але я впевнена, що кримськотатарські родини все дуже добре знають і пам’ятають.
Абсолютно вірно.
Але ж це важливо – відчувати зв’язок з територією, на якій ти мешкаєш, тоді все, що є на цій території є частиною тебе, твоєї родини, твоєї Батьківщини. І на цьому будувати політику.
Щодо кримських татар – тут цікава ситуація. Скажімо, якщо взяти людей, які в радянський час жили в Бахчисараї, чим для них був Ханський палац?
Просто красива будівля.
Так, може, ще упереміш з історіями про «монголо-татарське іго», про історії, як татари (так створюється асоціативний ряд з кримськими татарами) брали людей в рабство і все, що з цим пов’язано.
А для нас, кримських татар, Ханський палац має зовсім інше значення. Це символ нашого зародження, розвитку, державності на цієї території. І ще символ відродження. Таке значення було завжди – і в період, коли ми були в депортації, й в період повернення на Батьківщину, й зараз.
Або інший приклад. Мешканці Херсона – не всі, звичайно, але деякі – історію міста навколо відраховують від начебто його заснування Катериною II. А що було до? Важливо відповісти собі на це запитання. Хто ми, хто наші предки і ким ми себе бачимо в перспективі? Якщо ми зможемо відповісти на це, сподіваюсь, криза ідентичності буде поступово відходити.
Не так давно прочитала, що третина населення України ностальгує за Радянським союзом. Третина! У нас в Криму тих, хто ностальгував, було трохи більше, і ось до чого це призвело.
Ви думаєте, що події березня 2014-го – це результат цієї ностальгії?
Це була заздалегідь добре спланована російська експансія, яка реалізувалася за допомогою багатьох інструментів: починаючи з економічних, коли в Криму були села, в яких мешкали вже тільки громадяни РФ, інформаційних, через засоби масової інформації, які формували думку більшості, а більш за все – через культуру та маніпулювання історичними фактами, коли різноманітні культурні заходи, фестивалі, конференції, історичні реконструкції штучно створювали «тісний історичний, культурний зв’язок Криму з Росією».
Звичайно, дуже багато було чиновників, особливо працівників СБУ в Криму, які працювали на Росію, яка дуже багато вкладала в Крим, створюючи потрібний собі образ.
Особливо чітко це було видно, коли в Севастополі святкували день російського флоту – приходило людей набагато більше, ніж на аналогічне українське державне свято.
В 2000-ні, коли все ці проросійські сили активізувалися, Меджліс робив багато заяв про те, що відбувається повільний російський наступ. Але Київ тоді не був готовий слухати Меджліс. В тому числі й тому, що проросійські політики в Криму подавали до Києва інформацію про те, що кримські татари – це фактор нестабільності, «мусульмани» і «мають наміри приєднатись до Туреччини».
Я майже 13 років пропрацювала на державній службі у Бахчисараї. У нас були спеціальні навчання, як державні службовці мають реагувати на екстрені події. Лектори були з Києва. Були різні ситуації, на які ми мали навчитись реагувати, але один сценарій дуже мені запам’ятався. Сценарій такої надзвичайної ситуації був наступний: протурецьки налаштовані кримські татари, зорганізовані Меджлісом, починають агресивні протести з метою від’єднання Криму і його приєднання до Туреччини. Я була на тому семінарі чи не єдина кримська татарка, і спитала, чи дійсно вони вбачають загрозу саме с цього боку, чи не ймовірніше, що така ситуація станеться з боку Росії? Мені тоді викладач з Києва сказав «ні». «Чому?» – питаю. «Тому що в нас підписаний договір про дружбу з Росією», – каже. І це при тому, що у всіх політичних рішеннях кримських татар, прийнятих Курултаєм та Меджлісом, територіальна приналежність Криму ніколи не заперечувалася.
Але повертаючись до російської культурної політики в Криму – вона була. А української не було взагалі.
Як це вплинуло на кримських татар?
Ми розвивались, знаючи, що допомагати нам ніхто не буде, що ми лише один одному можемо допомогти і розраховували лише на себе. І ми розвивались –шляхом вимог добились відкриття кримськотатарського театру, бібліотек, національних шкіл і так далі. Ми розуміли, що якщо в Бахчисараї відкрилась національна школа, то це наша особиста відповідальність, ми маємо соціально згуртуватись та допомагати нашої школі – наприклад, купити підручники, книги в бібліотеку, зробити ремонт, купити обладнання тощо. Або якщо виділили земельні ділянки для будівництва, ми збираємо гроші і проводимо тимчасову електрику, або систему водопостачання, не чекаючи, поки десь «нагорі» приймуть відповідне рішення про виділення грошей.
У нас (у кримських татар) в ментальності є дуже добре налагоджена система самоорганізації: ні на кого не сподіватись, лише на себе.
Чи може ця здатність кримських татар до самоорганізації вплинути на ситуацію зі збереженням культурної спадщини?
Ми зараз якраз цим і займаємось – силами ентузіастів і на кошти невеликих грантів.
Чи ви можете зараз отримати списки того, що було вивезене з Криму за період окупації?
Це дуже складна задача. Тому що Україна ніколи не мала списків музейних предметів, що зберігались у кримських музеях. Ми лише знаємо цифру – скільки предметів там зберігалось на момент початку окупації.
В рамках нашого проекту, який ми реалізували в минулому році, археолог, фахівець з памяткоохоронной діяльності Максим Левада зібрав інформацію про майже 5000 музейних предметів, які залишились в Криму. Це мало, тільки 5 тисяч з мільйону, але це початок. Якщо складання такого списку зробити цілеспрямованою роботою, то це реально.
Я не знаю, чи цим зможе зайнятись держава. Хоча я вважаю, що саме вона й має цим займатись, адже це задача держави – розуміти, що вона відстоює, які безцінні речі може втратити.
Коли ми говоримо про Крим, ми говоримо про порушення прав людини, що, без сумніву, дуже важливо. Але крім цього, у Криму фіксуються грубі порушення міжнародного права з питань культурної спадщини. І Міністерство культури має про це заявляти. А питання моніторингу за станом культурної спадщини на окупованих територіях мають бути пріоритетом для міністерства.
Минулого року ми з вами говорили про це для великого тексту. Як, по-вашому, змінилась ситуація за цей період? Чи вона змінилась взагалі?
Ситуація не дуже оптимістична. Хоча хорошим меседжем була ратифікація другого протоколу Гаазької конвенції 1954 року. Тому в контексті розмови про Бахчисарайський палац з прийняттям цього документу, відкриваються нові можливості для захисту.
Але просто ратифікація документу нас не захистить, нам потрібні подальші дії. А цих дій наразі немає, і наскільки українська влада готова їх ініціювати, мені складно сказати.
Яка зараз ситуація з Бахчисараєм?
Ситуація не змінилася.
Вони продовжують його знищувати?
Так. Крім того, роботи почались і на інших об’єктах комплексу. Ми говорили про втрату автентичності Великої Ханської мечеті та можливу втрату Головного корпусу, зараз вони займаються Ханським кладовищем та іншими об’єктами всередині комплексу.
Відповідно до планів з так званої «реконструкції» планується встановлення скульптур тварин (!). Кримськотатарська культура, яка тісно пов’язана з ісламською культурою, забороняє зображення тварин, це не в наших традиціях.
Тому поки ми тупочемо на місці, вони монотонно рухаються далі.
За останній рік в нас вже третій міністр культури. Чи були якісь ініціативи зсередини міністерства, щоб виступити публічно щодо руйнування палацу та інших об’єктів культурної спадщини? Ви якось комунікуєте з міністерством з цього приводу?
Можу говорити лише про себе – в мене системної комунікації не було з міністерством. За міністра Бородянського ми контактували на рівні його «офісу гуманітарної політики». Але це була просто невелика зустріч.
Така ж зустріч була нещодавно з Олександром Ткаченком, на якій ми говорили про те, що дуже важливо визначитись зі статусом Бахчисарайського палацу. Якщо для України це дійсно важливий об’єкт і ми подаємо його до попереднього списку об’єктів всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, то він не може мати лише республіканський статус, він має бути національним.
Друге питання – якщо ми не можемо перевірити стан Бахчисарайського палацу і експерти ЮНЕСКО не можуть заїхати на територію Криму, ми маємо говорити про те, щоб включити його до списку об’єктів під загрозою. Це надзвичайно важливо.
Тому що він уже, по суті, міг втратити свою цілісність.
Абсолютно, і ми маємо про це говорити. Цю інформацію треба артикулювати не лише всередині країни, ми маємо виносити це на міжнародні майданчики.
Крім того, дуже важливо використовувати механізм генерального комісара з культурних цінностей – ця посада передбачена регламентом Гаазької конвенції 1954 року. Це питання розглядалось на одному із засідань національної комісії ЮНЕСКО, коли її очолював Сергій Кислиця, і, наскільки я пам’ятаю, позитивно. МЗС на той час чекало ініціативи від Мінкульту – для проведення подальших дій.
Між Мінкультом на МЗС іноді складна дуже комунікація.
Так, і це відображається на тому, що в них немає єдиної політики з цих питань. Додайте сюди ще МінТОТ, і коли вам потрібно щось дізнатись, кожен просто переадресовує це на колег, і так по колу.
Були думки, що навіщо піднімати питання призначення генерального комісара, якщо Росія все одно його не прийме. Так, Росія не підтримає це рішення – це їх рівень відповідальності. Але ми зробимо все, чого від нас вимагатиме міжнародне гуманітарне право, і будемо говорити про те, як Росія не виконує його норми.
Наразі головою національної комісії ЮНЕСКО і профільною заступницею міністра закордонних справ є Еміне Джеппар. Чи ви вже встигли обговорити з нею ці питання? І чи, на ваш погляд, її призначення зробить кримськотатарські і кримські проблеми більш видимими в політиці?
Знаючи Еміне, думаю, що вона зробить все, що від неї залежить, щоб ці питання були на порядку денному. Інше питання, чи дадуть їй це зробити. Тому що у мене настрої тривожні – я спостерігаю за тим, що відбувається, і, мені здається, нас потроху, дуже обережно, без яскравих акцентів розвертають зовсім в інший бік.
Не знаю, як тривають переговори щодо Донбасу, але в мене є враження, що темі Криму намагаються знизити градус і поступово забути про те, що півострів окупований.
Ми не так давно говорили з Еміне і обговорювали створення ради при МЗС, куди б увійшли люди, які займаються Кримом і які могли б консультувати МЗС щодо їхньої роботи з міжнародними організаціями.
Як ви вважаєте, мають подіяти українські санкції, які наклали спочатку на кримські музеї, а тепер і на російські?
Взагалі ці санкції треба було вводити дуже-дуже давно, тому що для культурних інституцій найголовнішим є їхня репутація. І якщо ці заклади порушують норми міжнародного права, приймаючи предмети з окупованої території, проводячи археологічні дослідження на цій території, вони, безумовно, мають бути внесені до санкційного списку.
Є такий шкідливий наратив про «культуру поза політикою». Культура не може бути поза політикою, вона є її інструментом. І цим інструментом дуже добре користується Російська Федерація і абсолютно не користується Україна.
Мені здається, що санкції спрацюють хіба що для західних музеїв, які тепер двічі перевірять, чи приймати від російських музеїв предмети. Музеям в Росії, здається, все одно, чи ми наклали на них санкції.
Згодна. Але тут та ж історія, як і з другим протоколом Гаазької конвенції. Недостатньо просто прийняти документ. Якщо ми будемо вести активну, а подекуди й агресивну культурну політику в країнах-партнерах, ці санкції матимуть наслідки. Ми маємо говорити, чому ми внесли ці музеї до санкційних списків, що вони порушили. А якщо просто прийняти документи і забути про них, це ні до чого не приведе.
Ви думаєте, що наратив «культура поза політикою» все ще актуальний у нас? Мені здається, за шість років ми вже сильно від нього відійшли, зрозумівши, що відсутність культурної політики дуже сильно по нас вдарила.
А я дуже часто чую це твердження «культура поза політикою» і «спорт поза політикою» від різних людей. І чую не серед тих, хто далеко від культури, а від тих, хто в цій сфері працює. Тому тут, скажемо чесно, є ще над чим працювати.
Ви говорили про те, що кримські татари в Криму жили консолідовано і не покладаючись на рішення влади, але я хочу уточнити. Наскільки ви були включені в прийняття рішень до окупації і після – на материковій частині України?
До окупації ми розвивались не завдяки, а всупереч. Навіть підготовка номінаційного досьє з включення об’єктів Бахчисарайського заповідника до списку ЮНЕСКО – це частина історії відносин між Меджлісом та Європейською комісією, яка надала для цього грант. На прохання Меджлісу в Крим приїхав експерт ЮНЕСКО професор Берндт фон Дросте, який консультував щодо підготовки номінаційного досьє. Справа в тому, що це не перша спроба підготовки номінаційного досьє, але вони готувались навмисне так, щоб їх не пропустили.
Хто їх готував?
Сам заповідник за сприянням міністерства культури АР Криму, якому взагалі не була цікава історія кримських татар в Криму. Це історія стосунків кримської влади і кримських татар до 2014 року.
Тому і був запрошений фахівець, який запропонував найбільш успішну з точки зору позитивного прийняття рішення форму номінації, об’єднавши природний ландшафт та декілька історичних пам’яток.
В той період готувались дві номінації – «Історичне середовище столиці Кримського ханства – м.Бахчисарай» і «Херсонес Таврійський та його хора». Вони потрапили до міністерства культури Криму, де вирішили, що першим подадуть Херсонес, а «татари почекають».
Я дуже рада тому, що Херсонес таки включили до списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Але ми залишились в попередньому списку. Ця історія дуже яскраво демонструє ставлення до кримських татар до 2014 року.
Що зараз змінилось? Думаю, нас просто зрозуміли. Українці зрозуміли, що кримські татари – не вороги, а дуже надійні і хороші друзі. Але за цим розумінням не було ніяких дій, мені здається. Шкода, тому що кримські татари і українці на багатьох етапах історії дуже допомагали та доповнювали один одного.
Які зараз настрої в кримськотатарській спільноті у питанні деокупації Криму? Чи говориться про якісь строки, коли це може відбутись?
Ми з родиною вдома чітко розуміємо, що це відбудеться і ми повернемось додому.
Немає жодних планів вкорінюватись у Києві. Тому що все, з чим ти пов’язуєш себе, майбутнє своїх дітей – це Крим.
Про строки дуже важко говорити. Я не знаю. Ще кілька років тому я могла собі вималювати якусь перспективу, а зараз не знаю, мені важко. З Кримом стало важче спілкуватись. Вони ж там бачать, що тут відбувається, відчувають реваншистські настрої гостріше, ніж ми тут, тому що вони живуть в окупації і чекають, коли їх звільнять.
Пам’ятаю, в якийсь рік, коли був військовий парад на День Незалежності і До Києва приїхали багато іноземних військових. Я була ще в Криму, Ахтем (Чийгоз – чоловік Ельміри – прим.) сидів в в’язниці, я дивилась цей парад і плакала. Тому що, з одного боку, я хотіла стати частиною країни, яка стає на ноги і стає сильнішою. Це був сильний меседж. З іншого, мені було так гірко, що Крим відкочувався назад.
Зараз цих меседжей взагалі не відчуваєш. Їх просто немає. Всі сподіваються лише на якесь диво.