Чого, на ваш погляд, бракує українській публічній політиці в сфері пам’яті? Якою була ваша візія, коли ви подавалися на конкурс?
Я стою на дуже ліберальних позиціях щодо політики пам’яті. Мені подобається німецька модель. Це означає абсолютну відкритість і проговорення: де винні – визнати, де не винні – сказати, що не винні. Я не люблю інструменталізації історії.
Я вважаю, що називати речі своїми іменами – дуже важлива штука. Це по-перше. По-друге, мені здавалося, що Інститут нацпам’яті – це величезна машина, тут купа можливостей. Я вважав, що цей потенціал не був використаний, що комунікація, яку інститут проводив, не була достатньою. Але виявилось, що інститут не має великих можливостей – ні моніторингових, ні комунікаційних. Але тих, що є, достатньо, щоб його діяльність більш-менш відчувалась на національному рівні.
Тут також немає окремого відділу, який би займався освітніми проектами. Не вистачає комунікаційників. Але коли закінчаться обмеження, пов’язані з карантином, ми трішки змінимо структуру штату, щоби посилити ці два напрямки – освітній та комунікаційний.
Багато хто не вірить в Інститут національної пам’яті як інституцію. Чи не вважаєте ви, що вона – все-таки про інструменталізацію пам’яті державою, про пропаганду, а не про політику пам’яті?
Взагалі ідея інститутів національної пам’яті дуже правильна і вона є вимушеним кроком. Йдеться не лише про Польщу. Більшість країн, які були в так званому радянському блоці або у сфері впливу СРСР, вже створили такі інституції з дуже простої причини.
Радянський союз 70 років викривлював, інструменталізував, затирав, міфологізував величезні блоки пам’яті: Голодомор, Голокост, Чорнобиль, національні операції, геноциди і так далі. Ці події просто або витиралися з пам’яті, або їх історія фальсифікувалася. В 1991 році ми отримали нормальну можливість розпоряджатися самими собою, віднаходити свою історію. Але з 1991-го року і до часу створення інституту в нас не сильно-то і відновився баланс. Ситуація не вирівнялась. Дуже багато тем так лишились забуті – з різних причин: бідні 90-ті і так далі.
Але існує потреба вилікувати ті рани, які були завдані, ту шкоду, яка була заподіяна спеціально. І завдання інститутів національної пам’яті – відновити пам’ять.
Там, де пребрехано, розказати правду, там, де забуто – підсилити, придати якийсь фокус, наголосити, що про певні речі ми не можемо забувати. Там, де суспільство не готове говорити про певні теми в силу травми, – ініціювати терапевтичні заходи для того, щоб суспільство потроху ставало готовим. Це відновлення природним способом займе десятиліття в умовах нормального розвитку, фінансування науки, університетів і так далі. А враховуючи, що в нас були складні 90-ті, потім увесь час якісь кризи, нормальної науки в природній спосіб не вистачає, потрібне певне зусилля держави, щоб прискорити загоєння. Тому, власне, і був створений Інститут.
Багато хто не розуміє, що інститут опікується не тільки декомунізацією, наприклад. Він також займається місцями пам’яті, військовими похованнями, відновленням, обліком місць пам’яті по всій країні, а також комісією з реабілітації, яка просто тріщить від кількості запитів. Про це майже ніхто не говорить.
Ще одна функція – формування політики пам’яті і розгляд пропозицій по політиці пам’яті. Чи можна, наприклад, приїхати комусь в Україну і побудувати величезний меморіал на честь солдатам іншої країни? Хто цим може займатись? Це задача інституту – визначити правила і рамки. Це питання не тільки на межі історії, це питання на межі міжнародних відносин, питань безпеки, тому що це все – про гуманітарну присутність інших країн і маркування території.
І третя важлива річ про інститут – контрпропаганда. Так, дійсно, інститути національної пам’яті можуть бути використані державами. І якщо чинити цьому недостатньо професійний опір, то це перетвориться на зручний механізм пропагандистської машини. Суспільство тут має бути завжди насторожі. Якщо ми виправляємо травми історії, ми повинні бути готовими стежити за такими органами, тому що вони можуть перегнути палку в глорифікації когось, а це, на мою думку, абсолютно неприпустимо. Це не може робити державний орган влади.
Наш Інститут національної пам’яті намагається триматись у науковому фарватері. Є приклади із сусідніх країн, де спочатку подібні інституції створювались для викривання злочинів комунізму, для відновлення справедливості щодо незаконно засуджених осіб і для надання доступу до архівів, а потім перетворюється на інструмент пропаганди.
До речі, наш інститут створює в своїй структурі галузевий державний архів, який потім збере всі матеріали всіх архівів репресивних органів колишнього КДБ. Це буде найбільша в світі збірка – від 4 до 6 мільйонів справ, такого ні в кого нема.
Ви про фізичний архів говорите? Де його буде збудовано?
Так, восьмиповерхова будівля реставрується зараз на Троєщині.
Секвестр бюджету обрізав нам фінансування на це. Але коли архів відкриється, це буде локомотив дослідження світового рівня для совєтологів, для тих, хто вивчає структуру репресивних систем, тоталітарних механізмів знищення людей, пам’яті і так далі. Такого ніде нема. Більше тільки в Росії. Але Росія, як країна-агресор, не зацікавлена в створенні такої відкритої системи. Бо це фактично допоможе зрозуміти хід мислення таких систем, як Радянський союз.
В одному з інтерв’ю ви сказали, що у вас була конструктивна розмова з попереднім очільником Інституту – Володимиром В’ятровичем. Але тим не менш, зрозуміло, що ваше бачення політики пам’яті відрізняється від його. Чи плануєте ви повністю переглянути політику, яку провадив ваш попередник – з приводу тієї ж глорифікації воїнів УПА, наприклад?
Я ініціював нашу зустріч з паном Володимиром – ми обговорили проблемні точки, де і на що звертати увагу, який кадровий склад, як побудоване управління, який зв’язок з іншими органами влади, які є багаторічні проблеми, які є попередні домовленості, що мають бути реалізовані інститутом, і так далі.
Щодо глорифікації, давайте будемо відверті. Є частина українського суспільства, яка вважає, що глорифікація – це нормально, що можна когось визначати героями, всіляко підкреслювати героїчну складову і не говорити про темні сторінки їхніх біографій. Я категоричний противник такого підходу, тому що це теж інструменталізація.
Є теми дуже чутливі для українського патріотичного середовища – це теми ОУН, УПА, організацій, мета яких була – створити українську незалежну державу. Це визвольний рух, де були люди, які і в еміграції, і в підпіллі боролися за те, щоб Україна була незалежна. Вони дивилися на Радянський Союз, на нацистську Німеччину і на Польщу тільки як на тимчасові окупаційні режими, з яких треба звільнитися і які можна використати, щоб створити незалежну країну. Відповідно, для багатьох українців, мільйонів людей це все виправдано, коли якісь діячі ОУН були кадровими офіцерами нацистської Німеччини. Але факт залишається фактом – була співпраця з нацистами. Не можна було собі уявити, щоб якийсь притомний суб’єкт в 1939-у році співпрацював з нацистами і не розумів і не бачив, що вони роблять. Тим паче, неможливо собі уявити, щоб хтось не розумів, що роблять нацисти в 1941-му, коли вже Голокост розгортався по повній програмі.
Крім того, є ілюстративний кейс у Житомирі, де є військова частина, на території якої 60 тисяч військополонених були заморені нацистами. Їх вбили і просто в ями скинули і засипали землею. А потім в Радянському Союзі зверху побудували стадіон, по якому солдати бігають.
Якщо патріоти, які співпрацювали з нацистами під час Другої світової, бачили, що вони робили з українцями, з євреями, і спокійно собі могли співпрацювати далі, то це велике моральне питання, щодо якого українське суспільство має дати відповідь і оцінку. Але якщо про це не розповідати, то жодної оцінки дати не вийде. Я вважаю, що це не треба приховувати, про це слід говорити. Розказувати, що ці люди дійсно боролись, але і співпрацювали з нацистами.
Які ще є принципові відмінності вашої майбутньої політики від політики Володимира В’ятровича?
У мене спокійніше ставлення до радянської спадщини. Я не симпатизую СРСР в жодному разі, для мене свастика і серп з молотом – це символи одного порядку. Але питання вирішення долі радянської спадщини у публічному просторі має бути вирішено спокійно. Ідеально, перед демонтажем великих знакових речей, які були важливою частиною публічного простору, мати план конструкції нових. Пусте місце не працює на користь України.
Тобто ви вважаєте, що на місце постаменту Леніна, який стоїть на Бесарабці, слід поставити якийсь новий пам’ятник?
Ні, не обов’язково новий пам’ятник. Я зараз активно веду переговори, щоб там створити мистецький публічний простір, який можна змінювати. Після карантину ми разом з Музеєм Революції гідності і Департаментом культури КМДА ініціюємо громадські слухання щодо цого. Я вважаю, що там точно не має бути Леніна, але там точно не може бути порожнього місця.
Порожній постамент Леніна – це дірка не просто в публічному просторі, а дірка в репутації для нас як для суспільства. Кожен порожній постамент в будь-якому населеному пункті України якоюсь мірою загрожує гуманітарній безпеці України. Тому що це символ неспроможності, це символ того, що ми можемо зруйнувати, але не можемо щось створити. Це дуже шкідливо.
Я думаю, слід ініціювати конкурси, переозначити ці місця – створити там якісь скульптури, посадити сад, організувати простір. Там має бути щось. Навіть містобудівна логіка підказує, що на місці цих пам’ятників має щось стояти.
Коли ви з паном В’ятровичем говорили про проблемні питання в УІНП, про що саме йшлося? Взагалі, які найпроблемніші точки ви бачите зараз в політиці пам’яті в Україні, окрім питань Голодомору, Голокосту і Другої світової?
Є багато непроговорених моментів, пов’язаних з національними меншинами або національними питаннями. Не тільки з питанням депортації і геноциду кримських татар, але і вірменів, греків з Криму. Взагалі, питання червоного терору і питання національних операцій дуже важливі для проговорення.
Далі, у нас немає системи пошуку індивідуальних історій. А до нас звертаються люди, щоб ми допомогли знайти їхніх родичів, які загинули на фронті абощо. Чим можемо, допомагаємо – даємо запити в архіви і так далі. Але немає системи збереження особистої пам’яті, історії, служіння окремій людині, а не лише суспільству в цілому.
З приводу того місця в Житомирі до нас звернувся командир 95-ї бригади, яка там розташована: допоможіть щось зробити з цим місцем, де вбиті військовополонені. Командир бригади каже: «Там було вбито і закатовано 60 тисяч хлопців, таких самих, як в мене зараз тут. Допоможіть поставити меморіал, вшанувати це місце». Таких місць в Україні десятки.
Тут все непросто, тому що це не лише черговий доказ нелюдськості Радянського Союзу, який сплюндрував пам’ять про загиблих військовополонених, бо вважав їх зрадниками. А й тому, що про це мало хто говорить. Командир бригади говорить: «Ми повинні вшанувати цих хлопців, які там лежать – вони боронили нашу землю від нацистів. Тому що якщо ми нічого не зробимо, це означатиме, що і по нам можна буде бігати, якщо історія повториться».
Або, наприклад, в Миргороді є сиротинець, в якому під час Голодомору більшість дітей загинула, і їх просто закопали недалеко від цього сиротинця. І досі нічого не можна зробити, тому що потрібні гроші на ексгумацію, пошукові роботи і так далі. А сусідній орендар поступово забирає собі приміщення і землю під ним.
Скільки взагалі працює людей в Інституті? Чи вважаєте це достатньою кількістю і чи плануєте розширити штат?
97 людей разом із регіональними представництвами. Мені здається, це недостатня чисельність. Для порівняння, мені говорять, що кількість співробітників в польському інституті пам’яті складає дві тисячі.
Також разом з регіональними осередками?
Так, але все одно це абсолютно неспівставна кількість. Крім того, польський інститут національної пам’яті має більше повноважень – наприклад, право вести досудові розслідування злочинів.
Частина нашої роботи – пошуки. Наприклад, хтось знаходить місце поховання, або де були вбиті люди або під час репресій, або під час Голодомору, і ми ведемо пошукові роботи, після яких можна проводити ексгумацію і створення місця пам’яті. Приїздить поліція і фіксує, що люди були вбиті там-то і тоді-то. Натомість польский інститут може це фіксувати без співпраці з поліцією. Такі функції можуть теоретично бути і в нашого інституту, але просто зараз ми їх взагалі не потягнемо – в нас немає штатного персоналу.
Я би збільшив кількість людей, щоб підсилити напрями з реабілітації, з пошукових робіт і ексгумацій, з популяризації історії і розвінчання історичних міфів. Це до речі, єдина інституція, яка в положенні має прописане завдання розвінчувати історичні міфи.
Це дуже розмите завдання, хіба ні?
Так, це дуже розмите завдання. Але без якогось рівня довіри до інституції Інституту нацпам’яті не вийде. Тому що можна нарозвінчувати собі на шкоду.
Так, можна щось розвінчувати, а на щось закривати очі.
Давайте не забувати, що кожен національний наратив завжди в певній мірі має штучність, яку можна в якийсь момент визнати міфом і розвінчати.
Ми вже трохи зачепили тему Другої світової війни. Мені здається, один з позитивних результатів післямайданівської політики пам’яті в Україні – це те, що вдалося перепрошити 9 травня і відійти якнайдалі від російського «победобесия» і прийти до концепції Дня пам’яті і примирення. Що зараз планується на 8 травня, і як цей дискурс буде розвиватись далі?
Ми вже кілька місяців працюємо над тим, щоб вийти консолідованою позицією разом з Офісом президента, Міністерством культури і МЗС.
Для нас дуже важливо, що ми стоїмо на європейській відповідальній моделі пам’яті, під гаслом «ніколи знову», а не на цій маніпулятивній агітації «можем повторить». З дуже простої причини – повторити це можуть тільки якісь безвідповідальні люди, які взагалі не розуміють, що таке війна. Нормальний розум таке не хоче повторювати – це десятки мільйонів жертв.
Ми бачимо, що той наратив, який зараз включає Росія, він про «российский народ победил, российский народ освободил».
Він ексклюзивний.
Так, він про якусь вищість, обраність, месіанство, піар якоїсь війни і агресивності.
Ми цього не хочемо, ми хочемо говорити про те, що українці теж брали участь у війні і були частиною тих, хто великою ціною зупинив нацизм. Що ми дійсно брали участь в перемозі, але ми не будуємо культ перемоги, тому що культ перемоги сам по собі це якийсь нонсенс.
І ми підкреслюємо, що тоталітарний нацизм був знищений і вигнаний, але на значну частину Європи поширився інший тоталітарний режим – комуністичний. І ми про це теж чесно говоримо. І це складна задача. З одного боку, треба розповісти, що українці в умовах Червоної армії виганяли нацистів і перемагали, але з іншого боку, не треба і забувати про те, чим це закінчилось для Європи, коли танками придушували повстання.
Ми підготували цикл продуктів – документальні серіали, відеоблоги від інтелектуалів, ролики з розвінчанням міфів про Другу світову. Я сподіваюсь, вони дадуть результат, адже ми консолідовано з різними органами це запускаємо.
Не так давно Володимир Зеленський сказав публічно про те, що СРСР так само відповідальна за розв’язування війни, як нацистська Німеччина, і це дуже важливий меседж від України. Як це співвідноситься з тим, що ви будете робити, і чи буде Україна далі наголошувати на цьому?
Ми будемо акцентувати на тому, що Радянський Союз с 1939-го по 1941-й фактично співпрацював з нацистами і вступив у Другу Світову на боці нацистської Німеччини, коли та напала на Польщу. Але тут є важливий нюанс. В нас немає задачі демонізувати Радянський Союз, ми просто наголошуємо на речах, які довгі роки забувались і зараз це використовується тією ж Росією для того, щоб зробити з керівництва СРСР непогрішних янголів і відсунути на далекий план тему ГУЛАГу, репресій та інші жахи радянської системи. Копати труп Радянського Союзу – це не наша задача. Але ми маємо називати речі своїми іменами і згадувати причинно-наслідкові зв’язки. Ми маємо згадати про мовчазне розчленування Чехословаччини, тому що це ознака відсутності міжнародного контролю за агресорами. Це урок для нас.
Тобто наша задача – розповісти, що картинка дуже складна і не треба поспішати когось звинувачувати і шельмувати. Треба мати якусь поміркованість, стриманість і чутливість один до одного. Ми можемо знайти купу приводів для ворожнечі. Давайте знайдемо хоч кілька приводів для нормального діалогу.
Насамкінець давайте поговоримо про ситуацію у Меморіальному центрі Голокосту «Бабин Яр». Чи буде Інститут національної пам’яті реагувати на дискусію, яка зараз ведеться?
Меморіальний простір Бабиного Яру має світове значення. Інститут тримає це на контролі, і напевне, наступного тижня (інтерв’ю записувалось в кінці квітня – прим.ред.) ми підготуємо заяву.
Тут важливо сказати ось що. Це важливе місце пам’яті, щодо якого мають бути зрозумілі чіткі кроки – чи то від держави, чи то від приватних ініціатив. Суспільство має бути дуже уважним до того, що говорить і робить держава, а держава має бути дуже уважна, що робить суспільство і окремі його представники.
Чому цей кейс дуже знаковий? Незалежно від того, чим закінчиться цей скандал с постаттю Хржановського, з рішенням наглядової ради, конфліктом щодо моральних оцінок його фільмів і так далі. Це буде світовим кейсом, і ми маємо бути до цього готові.
Іван Козленко, який фактично розкрутив маховик цих дискусій, в кінці циклу статей пише: давайте міркувати, що з цим робити. Висловлюйте думку! – закликає він до експертів. І це дуже важливо.
Мине якийсь час і сюди будуть повернуті західні ЗМІ, тому що всім буде цікаво, як це питання буде вирішено. З одного боку, є амбіція Хржановського, яка є грандіозною – в його всесвіті. Він каже, що всі наявні музеї Голокосту – Яд Вашем, ПОЛІН – це хороші музеї, але це, мовляв, музеї минулого. А він хоче створити меморіальний простір майбутнього, завести туди якісь імерсивні практики, ефект занурення. І він претендує на те, що він є першопроходець і буде створювати цей простір.
Якщо людина бере на себе таку амбіцію, до неї виникають запитання: «А хто ти, щоб робити такі речі? Покажи, що ти вже зробив?»
Від того, як ми зреагуємо на цю ситуацію, як ми продискутуємо її, як себе проявить держава, як зреагують ліберальні кола, ліві, праві, яка буде оцінка, залежить дуже багато. Адже наші вороги можуть залюбки перетворити цей кейс на матеріал для свого чергового памфлету: дивіться, мовляв, в Україні не дають створювати єврейські інституції.
Тут або суспільна дискусія зупинить проект, в якому суспільство відчуло якусь колонізаторську логіку неуважності, непрозорість і так далі, або сторони порозуміються і наглядова рада, меморіал, фонд, суспільство і держава дійдуть до якогось конструктивного рішення. Ця дискусія врешті дасть оцінку нам всім, а не лише Яковеру, Фрідману, Хржановському чи ще комусь.
Найголовніше: що буде далі після цієї дискусії? Головне, щоб ми не втратили чутливість до місця. Найважливіше тут не забувати про Бабин Яр як місце пам’яті. Це відкрита рана, до сих пір не проговорена історія, до сих пір не реалізований простір. Коли це вся ця дискусія вщухне, ми маємо знову повернутися до того, як правильно вшанувати цих жертв. Це десятки тисяч вбитих людей. Яка пам’ять залишиться про них? Пам’ять про скандали з арт-проектами? Пам’ять про забуття радянського часу чи все-таки інша якась пам’ять?
Крім того, є національний заповідник «Бабин Яр», який закінчує будівницво музею. В наступному році, дасть бог, його буде закінчено – уже роблять дах. Директор заповідника Борис Глазунов зараз шукає партнерів, фінансування і експертизу. Тобто, поки триває один скандал, там же поряд, в конторі єврейського цвинтаря повним ходом іде будівництво. Оце дуже важлива штука. Але ж ніхто не говорить про це. Всі говорять про скандал з Хржановським. Бабин Яр не повинен дорівнювати скандалу. Бабин Яр це місце нашої відповідальності. Ми не повинні про це забувати. Якщо забудемо – все, кінець. Ми тоді будемо нічим не кращі за Радянський Союз.
Чому ви особисто пішли з меморіального центру, в складі старої команди якого працювали? Чи це було консолідоване рішення в команді?
В якийсь момент більшість людей, які обіймали менеджерські позиції в проекті, зрозуміли, що нам не по дорозі з новою командою в ціннісному плані. Ми не поділяли методи і не поділяли певні цінності.
Ми насправді підготували концепцію меморіального центру – це ціла книга, де дуже чітко розписано, яка ідеологія центру, які мають в ньому мають бути структурні підрозділи, які акценти, які цінності проекту, принципи. Ця концепція не була сприйнята наглядовою радою, але це залишили без пояснення. Відповідно, для більшості, хто був причетний до створення цієї концепції, це стало знаком, що наші погляди не підтримуються.
Відбулась зміна команди – окей, це нормальна історія. Але вона відбулась в такий спосіб, що в багатьох залишились особисті образи. Це було нецивілізовано, я б так сказав. Хтось пішов сам, з власної волі, розуміючи що це кінець, а когось стримувала від звільнення місія. Багато хто зі старої команди прийшов працювати в меморіальний центр не лише тому, що це класний амбітний проект, де хороші умови праці. Для багатьох з нас це стало особистою історією – ми зустрічалися з членами родин тих, хто вижив, ми поіменно знали, хто де врятувався під час, наприклад, повстання в Сирецькому таборі 1943-го року. Хтось жив поряд – я, наприклад, виріс в кварталі від Бабиного Яру. Для багатьох це була особиста історія і тому з цим проектом було важко порвати.
Ми отримали повідомлення від Яни Барінової і Геннадія Вербиленка про те, що вони йдуть, але нас до цього не закликають – сказали, що кожен приймає рішення за себе. Частина людей пішла разом з ними, частина залишилась.
Ми склали список проектів – це речі, які неможливо скасувати, тому що це такі проекти, аналогів яких немає в світі. Це передовий край досліджень – ми зробили 3D-модель Бабиного Яру на матеріалах аеро-фотозйомки, наприклад. І ми вручили ці проекти наглядовій раді і Іллі Хржановському. Очевидно, що деякі з них тривали ще якийсь час і люди звідти не могли піти. Це не той випадок, коли все, зібрав робоче місце, стіл протер і вийшов.
Для всіх ця зміна команди була болісною, тому що там був присмак знецінення.
Я знаю, що влітку Ілля Хржановський презентував концепцію – наглядовій раді і старій команді. Я знаю, що остання дуже критично до неї поставилась. Чи могли б ви детальніше про це розповісти? І в чому полягає ваша принципова незгода з цим баченням, яке, можливо, буде втілене?
Нам представили файл на 200 слайдів, в якому були різні картинки і різний набір текстів, не угоджених між собою, на мою думку. І я б не назвав це концепцією. Це було щось на зразок чорнетки візії, якось так. При чому, вона стосувалась переважно не смислової частини, а інструментальної. Тобто не те що, а те як.
Більшість колективу – науковці, менеджмент і люди, які працюють в комунікаціях, – мали негативну реакцію на цю презентацію. Тому що вона була too much. Про Голокост так не можна говорити. Так, як він пропонував, про наших співвітчизників, співгромадян, киян, про людей взагалі ми не звикли говорити – ні про живих, ні про мертвих. Тому що це ризиковано. В цій візії, яку презентував Ілля Хржановський, дуже багато ефектності, але, на нашу думку, було недостатньо емпатії.
Але тут я дуже хочу важливу річ підкреслити. Ми ж не об’єктивні, насправді. Вся наша команда не може бути до кінця об’єктивною. Ми мали іншу концепцію, тому ми не могли сприйняти, принаймні, без пояснень, те, що він нам презентував. Тому, тут важливо, щоб ця дискусія була з залученням не тільки представників нашої команди.
Тут потрібна зовнішня оцінка і якісна дискусії навколо цієї теми. Якщо ми забезпечимо якість цієї дискусії, ми матимемо відповідь на всі питання. Це не про конфлікт нової і старої команди. Тут все складніше. Це про методи роботи з пам’яттю, про те, чи ми будемо чутливі до теми гідності, чи ми будемо чутливі до того, як говорити про найбільш складну і не проговорену трагедію міста Києва ХХ століття і одну найбільших катастроф на нашій пам’яті.