Насколько я понимаю, вы работали в Мемориальном центре Холокоста «Бабий Яр» и были его исполнительным директором с самого начала?
Да, я работала с 2015 года, практически с первого дня. Начиная с названия, визуальной айдентики, миссии, изложенной на сайте, базового исторического нарратива, земельного вопроса, – весь фундамент, который существует, был сделан за прошедшие годы, с 2015 по 2019-й. Мы создали целый компендиум документов – политик, процедур, ценностей, миссий, – один исторический нарратив чего стоит. Был проделан титанический труд – для того, чтобы из идеи мемориальный центр начал приобретать очертания образцовой международной институции.
Почему вы лично вообще начали этим заниматься? Кем вы работали до этого? Это какая-то карьерная ступенька для вас?
Моя специализация – менеджмент социальных и культурных проектов, я руковожу проектами в гуманитарной сфере. Все эти годы занималась также исследовательской деятельностью, окончила философский факультет в Одессе, после этого поступила в аспирантуру во Франции, где завершила в этом году работу над диссертацией. Я жила какое-то время в Париже и закончила также там бизнес-школу – у меня степень MBA в культурном менеджменте.
После этого я стажировалась в Брюсселе в консалтинговой компании, которая специализируется на креативной экономике и культурной политике, – KEA European Affairs, работала там проектным менеджером. То есть, весь мой опыт соткан из разных позиций в различных культурных инициативах в Украине и за её пределами.
После получения образования во Франции я вернулась в Украину. Приехала и познакомилась с Михаилом Ревой – одесским скульптором и архитектором, который когда-то участвовал в архитектурном конкурсе на лучший проект в Бабьем Яру. На тот момент с ним связались бизнесмен Павел Фукс и Виталий Кличко, которые этим проектом заинтересовались и подумали о его возможной реализации.
Я участвовала в этих встречах, самых ранних переговорах о возможном воплощении конкретно Мишиного проекта. В 2015 году Виталий Кличко давал пресс-конференцию, на которой впервые анонсировал свое намерение за период своей каденции сделать все, что от него зависит, для основания Мемориала в Бабьем Яру.
В день своей инаугурации Виталий Кличко назначил меня координатором рабочей группы. Нашей задачей было разобраться, что происходит вокруг Бабьего Яра, какие до этого момента существовали инициативы, что нужно сделать для того, чтобы наконец-то создать мемориал. Это была небольшая рабочая группа без официального статуса.
Через какое-то время этим проектом заинтересовались доноры, которые финансируют этот проект сегодня (Михаил Фридман, Виктор Пинчук, Герман Хан – прим.). Рабочий процесс начал больше формализоваться, зарегистрировали фонд, выделили первые посевные ресурсы, а 29-го сентября в Музее Шевченко, в 75-ю годовщину событий в Бабьем Яру, состоялась церемония подписания декларации о намерениях. И это стало официальной точкой отсчета, которой предшествовал год работы в формате исследования и определения стейкхолдеров, инициатив, накопленного опыта. Этим я и занималась.
Затем от координирования рабочей группы я перешла в фонд и начала работать на позиции исполнительного директора.
Выходит, когда мы сейчас говорим о том, что Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр – это исключительно частная инициатива, мы не на 100% правы? Кличко все-таки выступает тут как представитель государства, и это нельзя сбрасывать со счетов.
Мы не можем это сбрасывать, да. Фонд часто говорил о том, что мы стремимся к государственно-частному партнерству, причем государство тут представлено в виде КГГА. Мэр Киева поддерживает фонд с первого дня. Когда Виталия Кличко избрали мэром, он сразу определил этот проект одним из своих стратегических приоритетов.
С министерство культуры у вас тоже была своя коммуникация. Каким было общение с Институтом национальной памяти? Я так понимаю, здесь диалог был более острым, чем с остальным.
Насчет наших отношений с властью. В 2017 году был подписан меморандум о сотрудничестве между Министерством культуры, Министерством образования, КГГА, Национальным заповедником «Бабий Яр» и пятой стороной – фондом.
В этом меморандуме описана ответственность каждой из сторон. В результате сформировали рабочую группу, куда вошли представители каждой стороны. И в рамках этого меморандума мы запустили некоторые проекты: например, с Министерством образования – Всеукраинский конкурс стипендий для аспирантов. Он проводился на протяжении двух лет, но в этом году уже не состоялся. Для широкой общественности это, может, не резонансное событие, но оно важно для тех, кто изучает эту тему. Это стратегическое партнерство с органами власти.
Министерство культуры принимало участие в разработке технического задания для архитектурного конкурса, а министр вошел в состав жюри конкурса.
С Институтом национальной памяти официальных отношений у нас не было, но мы приглашали его представителей на все мероприятия. У нас не было громких разногласий, но я могу сказать, что Владимир Вятрович приходил на все события, связанные с базовым историческим нарративом, и всегда высказывал свои замечания, которые мы учитывали и интегрировали.
Один из главных вопросов, обсуждающихся в связи с Мемориальным центром, это то, что один из главных доноров, – Михаил Фридман, который является крупным русским бизнесменом. Пытался ли он повлиять на политику центра? Как вы для себя оправдываете его присутствие в таком важном для Украины проекте?
За период моей работы никогда давления на менеджмент не оказывалось. Никогда никто за спиной не подсказывал, как писать нарратив, какие проекты делать, какие не делать – наоборот, мы чувствовали свободу в принятии решений. Было ощущение, что нам делегировали возможность создать этот мемориал.
Отношения с донорами проекта были описаны и формализованы, как и со всеми членами наблюдательного совета. Он собирается два раза в год, принимает ключевые решения по команде, по бюджетам, по коммуникационной стратегии. Так и общались.
Менеджмент всегда был доступен для любых вопросов, поэтому мы предоставляли Совету любые комментарии, которые требовались.
По поводу российских денег. У Германа Хана в Бабьем Яру лежит 13 родственников. А у меня 14 – под Таганрогом в Петрушинской балке смерти. Поэтому я предполагаю, что у человека может быть мотивация увековечить память своих родственников.
Эта тема очень много раз обсуждалось в СМИ, и аргумент один – у этих людей есть сентимент, и они приняли решение увековечить память этих жертв.
Если бы было давление со стороны доноров, никто бы из той команды которая ушла [в конце прошлого года], так долго не проработала. Мы все – украинцы, у нас у всех активная гражданская позиция. Поэтому, да, со стороны это может интерпретироваться по-разному, но по факту мы не были рупором чьих-то интересов.
Как формировался научный совет? Как подбирался пул историков?
Когда мы начали думать об исторической рамке проекта, стало понятно, в каких аспектах нам нужны специалисты. После этого мы начали контактировать с лидерами в этой области – в Украине и за ее пределами.
Основной принцип был – создать сбалансированный научный совет, в котором есть и представители Украины, и иностранные ученые, и мужчины, и женщины, и состоявшиеся историки, и начинающие исследователи. То есть, чтобы это был такой разнообразный научный совет.
Карел Беркхоф курировал эту работу и консолидировал усилия всех исследователей. Научный совет – многоступенчатая структура, то есть, там есть авторы базового исторического нарратива, кто писал статьи. Есть комитет редакторов – это люди, которые в силу ограниченного времени не смогли подключиться к написанию нарратива, но которые его вычитывали на предмет неточностей и ошибок. И потом уже нарратив в какой-то стадии готовности предоставлялся рецензентам. Рецензирование было разное – слепое, полуслепое, открытое. Собирались все ремарки и редакция отдавалась на доработку обратно. То есть, нарратив писался годами, и, по идее, эта работа должна продолжаться – наука идет вперед, открываются много фактов и архивов.
Базовый исторический нарратив – не просто академический документ, который гарантирует достоверность исторических фактов. Это была форма достичь некого социального договора. Это очень важно для памяти трагедии Бабьего Яра: что мы помним, как мы помним, кого мы помним, как мы говорим о тех или иных событиях.
Процесс создания нарратива и был этим проговариванием – что мы изучаем? Мы используем слово «коллаборационизм»? Нет, не используем. А что используем? «Стратегии выживания» или «сотрудничества»? Это тончайшие смысловые узлы, поэтому написание нарратива – упражнение для того, чтобы начать говорить, услышать разные стороны. И мы очень уважительно относились к оппонентам.
Это важный документ. Не так много комплексных документов, рассказывающих об истории Холокоста на территории современной Украины и соседних стран.
Что произошло в прошлом году? Насколько я знаю, Илья Хржановский был в Киеве с лета, но назначили его официально только в конце года.
Наша с Геннадием Вербиленко команда познакомилась с Ильей Хржановским в марте 2019 года, когда он первый раз приехал в Киев. Это было просто знакомство – много людей приезжало по приглашению фонда. Это были люди с разными бэкграундами – велась масса консультаций со специалистами из разных сфер.
Потом речь начала идти о возможном сотрудничестве. В мае я полетела в Лондон и посмотрела где-то семь или восемь фильмов из проекта «Дау», сделала некоторые свои выводы, о которых сообщила основателям проекта. Дальше Илья Хржановский представил ряд идей по поводу того, как можно было бы «оживить» деятельность фонда и обогатить ее творческими моментами. Я, по просьбе основателей проекта, написала рецензию на эти идеи и видение Ильи. Рецензия была рассмотрена, но насколько я поняла, не была принята к сведению, после чего стало понятно, что скоро я уйду.
Но вопрос не в наличии позиции «художественного руководителя». Вопрос в объеме полномочий и распределении зон ответственности. Я понимаю мотивацию членов Наблюдательного Совета осуществить некий творческий прорыв, найти новый образный язык. Когда такие легендарные люди собираются вместе, то, конечно, у них есть амбиция создать что-то невероятное и подарить этому миру что-то, чего никто не видел. Но вопрос, где находится центр тяжести, и кто за что отвечает. Предложенное перераспределение ролей нас очень смутило.
Почему?
Потому что нам предложили переподчинение практически всех отделов, в том числе научного и образовательного, художественному руководителю. Это абсолютно новая карта функциональных обязанностей для мемориальной институции.
То есть, просто произошла реструктуризация фонда?
Нас проинформировали о кандидатуре на позицию художественного руководителя. Обозначили его зону ответственности, и из этого стало понятно, что я не могу больше выполнять функцию исполнительного директора. Я не могу гарантировать, что проект будет реализован в анонсированной ранее системе координат. О своем видении проекта я написала десятки статей в украинских, израильских и британских СМИ. Генеральный директор Геннадий Вербиленко, я и многие члены команды поняли, что настал некий новый этап, и что проект трансформируется в нечто новое, в чем нам точно нет места.
Какое было ваше впечатление о фильмах, которые вы увидели?
Я не помню названия всех фильмов, которые мне показывали. Но в тех, что я видела, не было сцен пыток. Знаете, я не хочу говорить о «Дау», мне роль «Дау» в искусстве не интересна. Судьба режиссера Хржановского и его место в кинематографе мне тоже абсолютно безразличны. Меня интересует тема Холокоста, память о Холокосте и мемориализация Бабьего Яра.
Я думаю, что нужно развести разговоры про «Дау» и про Бабий Яр. «Дау» заявлен как художественный проект (о правонарушениях можно будет говорить после обнародования решений суда). В случае Мемориала – это дискуссия об этике, то есть, о границах допустимого в коммеморации. Мемориал – нечто принципиально другое. Художник может провоцировать, эпатировать, экспериментировать. Мемориальный же музей работает в ситуации постоянной дискуссии о красных линиях.
Я свою позицию уже изложила в рецензии – и не только я, это коллективный труд, где на шести страницах аргументирована наша позиция.
Это рецензия на концепцию, которую Илья Хржановский представил вашей команде?
Скорее, на решение назначить художественного руководителя с таким объемом полномочий и с таким methodological framework. Мы же не плоские функционеры, которые приходили и нам все равно, что и где строить. Это идеологический проект. Люди, которые там работали, были адептами определённой философии. А тут была предложена абсолютно другая идеологическая платформа.
Мы [с Ильей Хржановским] находимся в разных системах координат. Доноры проекта, члены наблюдательного совета имеют право выбирать ту или иную систему координат, а я точно так же оставляю за собой право не работать в ней.
В чем принципиальное отличие вашей идеологической платформы от того, что было предложено новым арт-директором?
Могу рассказать только о своей. В центре моей системы координат находятся права человека, ценность человеческой жизни и человеческое достоинство.
Там находится понимание, что должен выстроится некий социальный договор, что чрезвычайно важна позиция украинского современного общества.
Когда мы работали, изучали историю Украины, украинско-еврейские отношения, историю антисемитизма, в целом гуманитарную политику, гражданское образование, коммеморативные практики, существующие модели памяти, идентичность современного украинца, украинскую политическую нацию. Я могу продолжать перечисление тем, которые нужно брать во внимание, когда ты работаешь с мемориализацией Бабьего Яра. Мне показалось, что у нового руководства не хватает чуткости в этих моментах.
Вообще я не до конца понимаю, как можно создать «нетрадиционный музей Холокоста». Когда мы пытаемся создать Мемориальный центр Холокоста, мы уже априори играем по правилам. В мире есть сотни документов, регламентирующих мемориальные музеи, которые работают с темой геноцидов. Руководству таких организаций желательно их знать наизусть. Мы изучали эти документы, это был очень медленный системный труд. И нашей задачей было забивать стальные гвозди в фундамент институции.
Кто-то говорит, что мы занимались только административной работой, а теперь, мол, в Центре займутся креативной. Здесь вообще нет административных вопросов, потому что любой подобный вопрос очень глубоко укоренен в идеологии. Выбрать название проекта – это административный вопрос? Определить земельный участок для строительства с учетом границ еврейского кладбища в самом сердце Национального заповедника – это функция бэкофиса? А создать первую в Украине публичную политику формирования и управления коллекцией – тоже админка?
Поэтому мне показалось, что с назначением новой администрации проекта речь идет о новом проекте, а не о новом этапе того, что делали мы.
В одном из ваших текстов вы приводите термин Holocauster как предмет многочисленных дискуссий среди руководителей мемориалов. Не кажется ли вам, что концепция, которая была представлена новым руководством – это именно Holocauster, американские горки на тему Холокоста?
Я не могу ответить, будет ли реализовано то, что заявлено в той презентации. Когда окончательный вариант представят в публичной плоскости, тогда это можно будет прокомментировать.
Меня в целом интересует, можно ли создать неконвенциональный музей Холокоста? Избежать международных стандартов не получится, потому что Холокост был международным явлением, и его изучение должно носить международный характер.
Методы создания больших институций отличаются от методов создания арт-хаусных проектов, пусть и выдающихся. Можно попробовать экстраполировать эти методы на работу с памятью, но тогда это не будет Центр Холокоста «Бабий Яр». Это будет креативным пространством памяти или экспериментальной коммеморационной инициативой. Как угодно. Но никак не центром Холокоста в Украине, находящимся в диалоге, например, с Яд Вашем или Вашингтонским Мемориалом. Когда заявлено «Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр» – это налагает определенные обязательства и ожидания. Сразу. Это надо понимать.
Пространство мемориала не должно пугать, подавлять, фрустрировать и отбирать у посетителей веру в человечество. Да, человек должен пройти по краю пропасти, в которой – ужас и безнадежность, заглянуть в лицо отчаянию, но не должен ему проиграть, не должен провалиться в эту пустоту.
Мы хотели достоверно, аргументированно и эмоционально рассказать про события, но так, чтобы оставить место для надежды, света, сочувствия, сопереживания, благоговения перед жизнью, отвращения к преступлению и, в конце концов, для победы справедливости.
Правильно ли я понимаю – была предложена концепция, ваша команда её не приняла в том виде и решила, что это конец работы. Но доноры и наблюдательный совет остались ею довольны?
Я не знаю, как проходил процесс обсуждения этой концепции внутри Наблюдательного Совета. Нас проинформировали о решении. Этому предшествовали многочасовые обсуждения между менеджментом и основателями проекта, но в итоге все равно было принято решение о создании позиции художественного руководителя в лице Ильи Хржановского.
Затем я ушла – первая. Геннадий Вербиленко доработал до конца ноября, пока шел процесс поиска и найма нового генерального директора (Максима Яковера – прим.). Геннадий передал дела и ушел.
То, что нас якобы уволили – это не так. Никто никого не увольнял. Ну меня и Геннадия так точно. Не было заранее спланированной смены команды. Более того, прилагались усилия по интеграции двух команд и их подходов. Мне предлагали остаться, рассмотрев другие форматы сотрудничества с проектом, но они не соответствовали моему видению, поэтому я отказалась. Меня поблагодарили за проделанную работу и доноры, и глава Наблюдательного совета Натан Щаранский, и Виталий Кличко.
Как вы относитесь к инициативе переименования станции метро?
Мы отказались от этой идеи в 2018 году. Мне кажется, любому человеку, который только начинает занимается мемориализацией Бабьего Яра, приходят в голову две вещи – расчистить территорию и переименовать станцию метро.
От этой идеи мы отказались после серии консультации со стейкхолдерами. И, плюс понимая всю сложность процедуры изменения названий станций метро, стало понятно – сейчас это «не взлетит». Резонанс важен, но не менее важна коннотация этого резонанса.
Я думаю, что, учитывая заинтересованность Виталия Кличко в проекте, здесь нет ничего невозможного. Но ваше личное отношение к этому какое?
Если бы эта идея мне импонировала, наша команда лоббировала бы этот вопрос.
Честно говоря, я не представляю, что буду ехать на станцию метро «Бабий Яр». У меня от этого мурашки. У сотен людей другое мнение, мол, что это актуализирует место и память. Но нельзя путать маркетинг и мемориализацию. Мемориализация – это глубокое бурение. Это работа с общественным мнением, работа с потомками тех, кого убили, работа с другими профильными музеями. Это каторжный труд.
Я не думаю, что, поменяв название станции метро, можно прийти к социальному договору, о котором мы с вами говорили, или решить проблему войны памятей, или конкуренции жертв, или вопрос украинско-еврейских отношений. Здесь такое количество вопросов, на которые нужно ответить, разрабатывая комплексную стратегию мемориализации, что название станции – далеко не на первом месте. Есть много других важных задач, над которыми стоит работать. Тот же лоббизм Украины в IHRA (International Holocaust Rememberance Alliance).
Когда Украина войдет IHRA? Я виделась с Павлом Климкиным, когда он был министром иностранных дел, лично пыталась понять, как это можно изменить и обеспечить вступление Украины в эту организацию. Как сейчас происходит работа в этом направлении, я не знаю.
Мы в какой-то момент точно поняли, что в названии нужно менять «Бабий» на «Бабин». Это пример того, как мы в свое время недооценили роль гражданского общества, но отследили реакцию и отреагировали.
Изначально использование названия «Бабий Яр» было неким актом уважения к выжившим – в своих воспоминаниях и интервью они использовали именно это название. Но для современной Украины было значимо изменение названия.
Какие вы видите основные риски в разговоре о мемориализации Бабьего Яра, учитывая всю нынешнюю дискуссию?
Нынешний скандал – это колоссальный удар по репутации проекта. Не думаю, конечно, что это было в планах Наблюдательного Совета. Радикализация протестов вокруг проекта, боюсь, неизбежна.
В результате проект может стать токсичным. Ну это риск любой инициативы, вокруг которой разворачиваются скандалы.
Все вопросы заданы. Если на них не будет ответов, наверное, это усугубит ситуацию. Люди могут писать петиции, устраивать пикеты. Как обычно реагирует гражданское общество на то, что ему не нравится? Если этот проект будет вызывать отторжение, могут быть соответствующие реакции.
Я бы боялась потерять стратегических партнеров среди международных организаций – от ЮНЕСКО до Яд Вашем, среди историков, которые являлись неким таким предохранителем и гарантией того, что идеология проекта незаангажирована и что нарратив объективен и свидетельствует об исторических фактах, а не о политической конъюнктуре.
Центр должен давать визию будущего. Для выстраивания будущего необходимо понять глубинные пружины событий. Для меня в случае Холокоста эти пружины – это понимание того, что ценностная система, которая в качестве вершины имеет что угодно, кроме абсолютной ценности жизни и достоинства человека, в итоге породит Бабий Яр.