Соня Кошкина: Недавно состоялась встреча президента Зеленского с представителями разных искусств. Ты присутствовал на этой встрече. Расскажи о своих впечатлениях.
Я не буду вдаваться в детали, расскажу об эмоциональных впечатлениях. Тем более, там не только культура обсуждалась, а еще спорт и информационная политика. Был министр культуры Владимир Бородянский.
Такая деталь. Я был в Администрации президента при всех президентах, и сейчас там самый мягкий режим безопаности – очень простая проверка и всем оставили телефоны, что большая редкость. Поэтому все делали селфи с этой встречи.
Второй момент – Зеленский не сильно опоздал, что тоже редкость для президентов. Разговор начался с того, что Зеленский сказал, что он собрал общественность понимая, что многие настроены против него, и попросил не создавать агрессивное поле. Потому что хейтерство – это, конечно, славная вещь, но, говорит, мы сейчас имеем серьезного, богатого, круче вооруженного, умного и образованного противника. И поэтому нам нужно выстраивать консолидированный диалог внутри общества.
На встрече был еще Горбулин, которого я очень уважаю, и он сказал: перед тем, как говорить, думайте: это объединяет страну, это для добра или работает на раскол общества?
С.К.: Кто-то был из «95-го квартала»?
Понятия не имею.
С.К.: Как ты думаешь, в свете последних событий, то, что делает «95 квартал», объединяет или разъединяет общество?
Я думаю, что произошедшее с хором имени Веревки – это трэш и угар. Если бы «95 квартал» не был связан с персоной Зеленского, еще было бы куда ни шло: шут может позволять себе всё, на то он и шут. Но тут у них есть определенный статус. Ну и то, что в этом поучаствовал хор имени Веревки – за гранью добра и зла. Меня обнадежила в этом плане оценка Бородянского, очень безжалостная и беспощадная.
С.К.: Но все-таки, «95 квартал» в той форме, в которой он существовал до президентства Зеленского и в той форме, в которой существует сейчас, работает на сшивание страны или разъединяет ее?
Я ведь не большой эксперт по «95 кварталу», я не смотрю его.
С.К.: Почему? Это ниже тебя? Тебе неинтересно?
Мне неинтересно, я не трачу свое время на просмотр «камеди клабов» или «квартала».
С.К: Но ты понимаешь же, что у них очень большая аудитория? Что «95 квартал» сейчас – самый главный электоральный инструмент в нашей стране?
Я не судья тут, но тот же Олег Винник тоже может быть электоральным инструментом вместе с Поплавским. Или Оля Полякова с Ириной Федишин.
Я согласен тут, но меня интересуют те месседжи, которые формируются в думающей и способной к аналитическому мышлению аудитории. Можно потратить свою энергию на противодействие «95 кварталу» или Поплавскому, но мне кажется, лучше делать что-то свое и не оглядываться. Потому что маркирование врага отнимает много времени, эмоций, чувств и интеллекта.
С.К: «Маркирование врага» внутри или снаружи?
И внутри тоже. Можно сто раз повторить, что Россия – это зло, но если ты взамен этому маркеру не предъявишь свое добро, это не будет работать.
Мы сейчас много ездим по Украине и поняли, что мы фактически не знаем, что такое Украина. Мы не знаем, что такое Сумы, что такое Ровно, что такое Житомир, Чернигов, Винница, Хмельницкий, не говоря уже о более мелких городах. Мы даже не подозреваем о том, чем живут и о чем мечтают люди в этих городах. А я понимаю, что там живет много людей, которые видят другую Украину, которая пока что, на самом деле, никак не проявлена в материальном виде. За годы независимости там не было создано ни одного пространства, которое бы ассоциировалось с современной Украиной. Кроме торговых центров, конечно.
С.К.: А что это должно быть за пространство?
В Польше есть такой опыт – они по всей стране развернули такие центры spotkań, центры встреч. В самых неказистых городишках есть крутые здания, связанные с культурой и образованием.
У нас пока во Львове только появляется новый формат осмысления пространства, не только с точки зрения бизнеса, но и с точки зрения создания каких-то новых смыслов. В таких пространствах ты чувствуешь, что ты достойный человек. Там нормальные туалеты, нету эти розовых занавесок, которые глаза выедают.
Мы начали говорить о создании сети таких центров в каждом городе. Я надеюсь, что правительство примет программу, которая сделает это возможным. Если появится такая сеть, появится и интерфейс взаимодействия с миром, с зарубежными институциями, которым интересна Украина. Но пока что нашей страны нет на мировой карте – с точки зрения культурного продукта. Есть что-то непонятное, держащееся на трех китах – война, коррупция и Чернобыль. А позитивных месседжей нет.
Я давно придумал такой термин – «оффшор для пассионариев», которым может стать Украина. Потому что для молодых художников, музыкантов, режиссеров, хореографов западный мир слишком детерминирован, там сложно получить ресурс, чтобы сделать проект, который заметит молодая аудитория.
Мы благодаря Гогольфесту разворачиваем систему на три города, а в следующем году она будет работать в семи городах.
С.К: А ты помнишь, как мы сидели тут два года назад и ты говорил, что то был последний Гогольфест?
Да, мы как раз сделали последний фестиваль, я влетел на очередные деньги и понял, что не могу больше находиться в среде, которой не нужно это. И тогда же был странный звонок: позвонила девушка-активистка и сказала: «Мы хотим Гогольфест в Мариуполе». Она была настойчивой, договорилась с мэром и мы сделали фестиваль. Это был удивительный опыт, оказалось, что люди очень жадные до культуры. Многие подходили и говорили, что они почувствовали, что являются частью большой Украиной.
Дарья Бадьёр: За чьи деньги провели фестиваль?
Городские и разных фондов.
Сейчас пока идет городская история – мы были в Виннице, Днепре, где тоже будем делать такое пространство.
Д.Б: В Днепре уже делают ведь центр современного искусства.
Да, но там эта история связана с визуальным искусством, а нам важно, чтобы это был мультидисциплинарный центр. Чтобы это был серьезный паблик-спейс, где люди могли бы встречаться и разговаривать друг с другом. Кстати, в Киеве такого пространства нет.
Д.Б: Ну Киев немного другой по характеру город, он на мегаполис уже становится похож.
В Киеве это должно быть, потому что здесь этого очень не хватает. Ты не понимаешь, условно говоря, куда ты можешь прийти со своим ребенком. Есть хорошие кофейни, этот фуд-маркет, все это прекрасно, но куда прийти и увидеть правильных людей? Кроме отдельных событий – Книжного Арсенала или Докудейса.
Д.Б: Да, но даже они жалуются, что уперлись в потолок по количеству аудитории – по сути, на разные события ходят одни и те же люди. Вопрос теперь в том, как эту аудиторию расширить.
Вопрос в том, что у тебя нет места силы, куда ты можешь приходить каждый день, и там будет или хорошее кино, или спектакль, или концерт, или выставка. Лекции, нормальная еда. Нет пространства, которое маркировалось бы как современный Киев. Киев, в котором тебе хочется быть. Когда такие кучки выкристаллизуются, они дадут смысл и энергию людям и из независимого сектора, и из государственного, который на 95% реакционный.
С.К: Ты упомянул, что есть какая-то программа по созданию культурных центров в регионах. Это уже какая-то готовая программа правительства?
Я предполагаю, что такая программа должна появиться.
Д.Б: В программе работы правительства есть, например, создание музея современного искусства.
Они только начали работать, создали 12 рабочих групп (по написанию стратегии гуманитарной политики – прим.).
С.К: Ты в них состоишь?
Нет.
С.К: Почему?
Мне есть чем заниматься. Но куратор театральной программы Гогольфеста Андрей Палатный возглавляет направление по театру, например. Маша Задорожная возглавляет направление по визуальному искусству. То есть, все приличные люди.
Когда-то мы говорили с послом Швейцарии – я его аккуратно старался подвести к тому, что Украина может дать новые смыслы Европе, потому что здесь есть определенная энергия, пассионарность. И посол Швейцарии говорит: ну да, у нас с этим кризис, мы боимся сами себе признаться в том, что не знаем, куда идем. В этом плане Украина как «оффшор для пассионариев» может дать совершенно другие энергетические и смысловые месседжи миру. Если мы сами себя не начнем пожирать опять.
С.К.: А эти месседжи нужны миру?
100%. Потому что есть ощущение растерянности.
С.К: Мир примет эти месседжи от Украины, где идет война и коррупция?
Был интересный момент, когда участники Гогольфеста из Швейцарии, Германии и Британии приехали в Мариуполь и сказали нам, что то, что мы там делаем, вообще невозможно у них в странах. «Нас штырит от этого и нам это интересно», говорят.
Д.Б: Что они имеют в виду?
Что это кайф – ощущать такую энергию.
Д.Б.: При этом мы хотим эту энергию и пассионарность причесать по польскому или французскому образцу. Это не нарушит органику?
Нет. Это то, что называется выстраиванием оранжерейных пространств. Ты берешь интересные образцы, сажаешь в оранжерее и оно расцветает. Ты культивируешь. Дичка – вкусное яблоко? Да, но ты все-таки предпочитаешь нормальное культивированное яблоко, а не дичку, правда?
Д.Б: Как вы считаете, в городах, о которых говорили, достаточно профессиональных ресурсов, менеджеров, которые смогут системно поддерживать эти культурные центры?
В этом-то и проблема. Если просто создать центр и оставить его, он загнется, ничего там хорошего не будет. Поэтому нужна система, которая будет централизованной. Например, один центр делает продакшн четырех продуктов вместе с иностранными партнерами, а потом финальный результат показывают везде. В каждом центре должно происходить обучение, когда разные люди из разных городов будут приезжать в одно место. Тогда появится ощущение цельной Украины.
С.К.: Скажи, пожалуйста, исходя из того диалога, который у тебя был с Зеленским, по-твоему, есть ли у него понимание, что культура нужна и важна всякая – и академическая, и альтернативная, и современная, а не только та, которую презентует «95 квартал»?
К счастью, да. Мне кажется, в этом достоинство Зеленского – он не думает, что компетентен во всех вопросах. И он пригласил очень крутого менеджера Володю Бородянского, который собрал рабочие группы с тем, чтобы из разрозненных секторов создать единое поле. Важно, чтобы это с уважением друг к другу происходило. Как говорил мой учитель, если ты не интеллигент, то прикинься, а потом привыкнешь.
С.К: Это прекрасно, но, к сожалению, даже прикидываться не у всех получается.
Д.Б: Не видите ли вы противоречия между тем, что Владимир Зеленский декларирует на таких встречах, и тем, что он делал реально? Он же не сделал Гогольфест. Он сделал «95 квартал».
Но сделать «95 квартал» не так уж и просто. Собрать команду, которая делает в своем жанре качественный и популярный контент. Это не Поплавский, который сидит на бюджетных деньгах. Зеленский сам себя сделал.
Последний прецедент, конечно, совсем не феншуй, но они не тратят бюджетные деньги хотя бы. В отличие от хора Веревки.
К тому, как тратятся бюджетные деньги, тоже есть вопросы. Бородянский рассказывал, что они проанализировали потраченные деньги на кино за последние годы – там было 3 миллиарда гривен потрачено, при этом порядка 300 миллионов вообще непонятно куда делись. О цифре, которую эти фильмы заработали в прокате, вообще неприлично говорить. Не совсем корректно, но я хочу задать вопрос такой. Гогольфест посещают десятки тысяч людей. При этом мы получили от УКФ в этом году около полутора миллионов гривен. Почему нужно финансировать украинское кино, но не финансировать при этом Гогольфест? MozArtFest не получил ни копейки бюджетных денег, а для имиджа страны сделал в 100 раз больше, чем 50% украинских фильмов.
Д.Б: То есть, вы за то, чтобы полностью пересмотреть систему государственного финансирования в культуре?
Не сразу, это должен быть эволюционный процесс. Государственная система в Украине – ядовитая, токсичная.
Оперный и другие театры – это как отдельные феодальные страны, которые фактически не подчинены Министерству культуры. Они абсолютно автономные. И ты не можешь их трогать, а под ними сидят крепостные, которые боятся своего начальства. Тот же Резникович был на встрече с Зеленским и говорил, мол главное – не навредить. Понятно, что он не хочет, чтобы разрушилось то, что он создавал. Но насколько то, что он создал, соответствует современному миру?
Насколько соответствует современному миру ансамбль Вирского и хор имени Веревки? И, в конце концов, почему у нас нет ни одного современного пространства для исполнения симфонической музыки?
С.К: Недавно ты у себя в «ДАХе» поставил «Смуту» про темные времена. Я вспомнила, как осенью 2013 года, еще до начала Майдана, у тебя с огромным успехом шла «Собачья будка», где в финале зрителей замуровывали в клетке. Это было своеобразной метафорой времени. Мне кажется, неслучайно Влад Троицкий сейчас поставил «Смуту». Разница только в том, что замурованные стены в клетке можно разобрать, а вот от Смуты никуда не деться.
Искусство – это ведь не всегда интеллектуальный продукт. Иногда ты просто становишься проводником идей. Иногда ты можешь отыграть негативные истории через искусство, негативный сюжет, который не произойдет в жизни. Я на это уповаю. В «Смуте» как бы история России, но на самом деле она и нас касается, особенно эта цитата Грозного «человек лишь там, где он один. В толпе нет человека, в толпе – кишащий червь, не человек». И еще одна важная реплика, уже Годунова: «Свобода этому народу – что Божье наказанье». Это про нашу готовность к свободе, про то, что нельзя просто взять факела и пойти на марш какой-нибудь. Ты берешь на себя ответственность за то, что картинка с твоим участием просто разрушает твою страну.
С.К: Но согласись, в ситуации «Собачьей будки» была возможность разобрать будку, а когда начинаются темные времена, от гражданина мало что зависит.
И да, и нет. Есть известная реплика «спасись сам, спасется и мир». Если ты вокруг себя выстраиваешь пространство не смутное, пространство нового смысла и уважения, тогда смута его не снесет.
С.К: Ну это рубрика «жить в мире и быть свободным от мира». Не всегда так получается.
Я не говорю, что ты свободен от мира. Ты просто выстраиваешь пространство, в котором востребованы хорошие качества человека, и оно, как магнит, формирует вокруг себя атмосферу покоя и созидания. Когда выстраивается эта сеть, люди готовы друг друга поддерживать – украинское общество в том плане здоровое, люди не просто говорят «дайте денег», они хотят строить что-то новое.