ГлавнаяМир

Алексей Резников: «Тотальная амнистия не может быть применена»

«Украина продолжит вести против России юридическую войну», – утверждает в интервью LB.ua вице-премьер Алексей Резников. Ныне команда юристов, подотчётного ему профильного министерства, разработала законопроект «О государственной политике переходного периода». Это – 99-страничный план действий для Украины по возвращению, деоккупации и реинтеграции ранее захваченных РФ территорий Донбасса и Крыма. Да, именно так: украинская сторона собирается законодательно закрепить детальную процедуру освобождения не только ОРДЛО, но и Крымского полуострова.

Как будет Украина возвращать «Черноморский флот»? Почему УПЦ (МП) должна во всех документах указывать, что она – детище Российской православной церкви? Каким образом Нацбанк будет контролировать и ограничивать хождение рубля после деоккупации? Отчего необходимо отменять свободную экономическую зону «Крым»? Ответы на все эти вопросы, конечно, прописаны в законопроекте. Алексей Резников, что называется, на пальцах пояснил LB.ua, как Украина будет воплощать все эти инициативы на практике.

Впрочем, самое важное – то, как обеспечить процесс реинтеграции (мирного возвращения) захваченных земель после их освобождения. Мы обсудили с вице-премьером то, как будут проходить выборы после деоккупации территорий, кто будет амнистирован, а кто подвергнется суду или люстрации, каким образом будет проходить разоружение и восстановление безопасной жизни граждан.

Фото: предоставлено пресс-службой

Не оставили мы без внимания и гуманитарные вопросы. Мы поговорили о том, как после освобождения земель люди, там проживающие, будут получать образование, работу, восстанавливаться на госслужбе, возвращать имущество, составлять иски по его утрате, получать базовые документы – различного рода свидетельства, дарственные, аттестаты и прочее. Часть этих процедур заработает сразу после вступления законопроекта в силу.

5 февраля с этим стратегическим для страны документом начнут работать государственные органы власти, аналитические центры, различного рода службы (силовые в том числе), даже послы иностранных государств. Всего он был направлен 166 адресатам. Спустя несколько месяцев законопроект попадёт в Верховную Раду. 

«Нам на Донбассе нанесли порядка $120 млрд имущественного ущерба»

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба, обозначил: вопросы деоккупации ОРДЛО и Крыма должны идти по двум отдельным направлениям. Законопроект о госполитике переходного периода предполагает совершенно противоположное. Противоречия на лицо, не так ли?

Здесь нет противоречий. Мой коллега говорил, что не стоит смешивать два различных переговорных процесса. «Нормандский формат», родившийся в 2014 году, имеет отношение только к временно оккупированному Донбассу. Его детище, «Минск», сфокусирован сугубо на вопросе войны, которая идет на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Крым не входит в эту повестку дня, вот почему родилась идея создания «Крымской платформы», которой сейчас активно занимается МИД Украины.

Когда мы говорим о принятии рамочного законодательства о госполитике, связанного с временно оккупированными территориями, – здесь вопросы Крыма, Севастополя, Донецка и Луганска уже становятся единым целым. Это права людей, это студенты и школьники, это вопросы рождения, смерти, развода и так далее. Мы говорим о том, каким после деоккупации будет постконфликтный период, как на ныне захваченные территории зайдет украинская власть, как будет восстанавливаться конституционное поле, хозяйственная жизнь, местная экономика.

Фото: Lb.ua

У нас здесь с министром иностранных дел точно нет противоречий. Наоборот, мы одинаково отмечаем: к гражданам нашей страны, проживающим на временно оккупированных территориях, государство относится так же, как и к тем, кто живёт на подконтрольных украинскому правительству землях. Донбасс и Крым – это Украина.

В США состоялась инаугурация Джозефа Байдена, в России протесты из-за Алексея Навального, в Германии подготовка к трансферу власти, Франция готовится к старту президентской избирательной кампании. Вице-премьер Украины Алексей Резников подаёт законопроект о, фактически, порядке деоккупации захваченных территорий. Совпадение?

Любые совпадения не случайны, а закономерны. Год назад, получив от президента предложение заняться работой в министерстве по вопросам реинтеграции оккупированных территорий, я со своей командой услышал главное ожидание: кто-то в правительстве должен, наконец, задуматься и сформулировать чётко и понятно, каковы последствия реинтеграции временно оккупированных территорий и людей, которые там проживают.

Вопрос не в сроках и прогнозах, когда это произойдет – через три месяца, полгода, год. Мы год назад понимали, что этот временной отрезок невозможно просчитать. Нам было важно понять другое: как государство будет себя вести по отношению к нашим гражданам, к юридическим фактам, которые случаются на временно оккупированных территориях, как мы будем давать людям возможность пересекать линию соприкосновения или административную границу, как мы будем себя вести по отношению к преступникам и много чего ещё.

Мы долго писали текст, изучали ситуацию, общались с жителями, получившими статус внутренне перемещённых лиц, изучали общественное мнение среди населения, проживающего на подконтрольных территориях, анализировали множество соцопросов. В итоге родился этот законопроект, его предварительная версия, которая точно ещё будет пересматриваться и изменяться.

Поэтому происходящее в Беларуси, Молдове, США или в России – это естественный ход событий там. Наш законопроект должен был появиться на самом деле ещё в 2014 году, но тогда все мы верили, что война быстро закончится. И мы хотели, чтобы она быстро закончилась. Мы и сейчас хотим ее завершения и деоккупации наших территорий. Проблемы накапливались, кто-то должен был заняться их решением. Этими людьми оказались мы.

Фото: предоставлено пресс-службой

Если исходить из текста законопроекта, презентованного вашим министерством, то там как раз можно найти вероятные расходные статьи, которые уже можно подсчитать. Украинский же налогоплательщик сидит и говорит: «Я с 2010 года вкладываю деньги в Донбасс, с 2014-го плачу дополнительный налог, потому что идёт война за этот регион, а сейчас мне государство предлагает продолжить дотировать эти земли, но только не указывает, а сколько же оно возьмёт у меня из кошелька». Странно получается, не находите?

Цель этого законопроекта – не оценить весь ущерб, который уже нанесли и ещё нанесут. Его задача – отформатировать правовое поле, в котором мы сегодня живем и будем жить завтра. И эти заложенные нами рамки дадут возможность экономистам и финансистам садиться и считать.

По разным оценкам, нам на Донбассе нанесли порядка $120 млрд имущественного ущерба, по мнению же Венского института международных экономических исследований, минимально на восстановление региона потребуется около $22 млрд. Всё это – приблизительные цифры, однако то, что они колоссальны - факт. При этом у нас в стране никто не может ответить на вопрос: сколько у нас осталось государственного и коммунального имущества на оккупированной территории и какой ущерб нанесен от его отчуждения? Я уже молчу о частном. Если бы мы решили в нашем законопроекте ещё и на этот вопрос ответить, то этот документ никогда бы не появился.

Относительно налогоплательщика. Он платит сегодня налоги, которые идут на содержание украинской армии, которая делает всё возможное, чтобы закончить войну в интересах Украины. Что касается восстановления территорий, мы будем искать различные источники, в том числе и западное инвестирование.

Кто в конечном счёте будет определять, во сколько государству обойдётся вся реинтеграция?

Не думаю, что мы можем сегодня определить одного субъекта, который скажет, во сколько государству обойдётся реинтеграция. Я задаю встречный вопрос: а когда она свершится? А где завтра будет находиться человечество? А в каких деньгах мы будем считать ущерб – в биткоинах или в долларах? Мы всего этого тоже не знаем. Не берусь гадать на кофейной гуще. Знаю, что весь процесс обойдется очень дорого. Поэтому для нас важно ещё определить, кто будет нести ответственность за этот ущерб. Здесь ответ очевиден – Россия, как государство-агрессор и оккупант.

Жители самопровозглашенной ДНР стоят в очереди на оформление российского паспорта в Донецке, 3 мая 2019.
Фото: EPA/UPG
Жители самопровозглашенной ДНР стоят в очереди на оформление российского паспорта в Донецке, 3 мая 2019.

«Свободную экономическую зону «Крым» можно упразднить»

Насколько я понимаю, Россия впервые будет признана на законодательном уровне не просто государством-агрессором, а государством-оккупантом.

Поскольку в действующем законодательстве это понятие звучит неоднозначно и упоминается только лишь в законе о кинематографии, мы предлагаем его окончательно установить. Это будет базовый закон, на который будут опираться все последующие нормативно-правовые акты. Самое главное – закон даст возможность чётко понять, кому предъявлять претензии с точки зрения возмещения нанесенного ущерба.

Прописано, что после деоккупации ранее захваченные земли Донбасса и Крыма приобретают статус территорий приоритетного развития, где действуют отдельные благоприятствующие социально-экономические условия (ст. 1, п. 15, с. 4). Что это за условия?

Конкретные виды режимов будут выписаны в отдельном законодательстве. Напомню, что в декабре правительство Украины утвердило концепцию экономического развития подконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей. На базе этой концепции будет подготовлена Стратегия экономического развития с перечнем видов режимов, возможных налоговых, таможенных и иных преференций - в целом создания условий для инвесторов. Она начнёт отрабатываться как модель на подконтрольных правительству территориях. Она же может быть использована на деоккупированных территориях.

В рамочном законопроекте о госполитике переходного периода мы только говорим, что такой режим может быть введён на Донбассе, но суть его не раскрываем, поскольку это предмет правового регулирования отдельно взятых законов.

Будут ли создаваться свободные экономические зоны на Донбассе после или во время переходного периода, после деоккупации?

Мы пока придерживаемся идеи, что нужно создавать на Донбассе территорию приоритетного развития. Просто термин «свободная экономическая зона» исторически несет негативную коннотацию. Этот инструмент чаще использовали как налоговую яму, поле для контрабанды или нелегальной торговли. Однако если в парламенте в результате дискуссии скажут: «пускай это будет называться свободной экономической зоной», – ради бога, пускай. Название не принципиально, важен результат.

Фото: Макс Левин

В конечных положениях законопроекта указано: с момента вступления его в силу теряет действие другой закон – о свободной экономической зоне «Крым» и других особенностях осуществления экономической деятельности на временно оккупированной территории Украины. Речь о том, что до момента деоккупации в Крыму более не будет СЭЗ?

В том виде, в котором сейчас она есть, как нам кажется, её можно упразднить: она не выполняет сегодня ту задачу, которая была заложена, когда принимали этот закон. CЭЗ Крым фактически означала создание серой зоны на карте Украины, на которой будто работают украинские предприятия, но одновременно и не работают. Параллельно резиденты Крыма с точки зрения фискалов были признаны нерезидентами Украины. В результате много лет переселенцам было крайне трудно получать, к примеру, банковские услуги. Возможно, все это регулирование выглядело логичным со стороны отдельных работников налоговых инспекций, но с точки зрения государства и человеческого измерения это абсолютно неприемлемо.

Вместо СЭЗ «Крым» мы предлагаем унифицировать режим мораториев на взыскание задолженностей, начисление пени, штрафов и т.п., связанные с фактом временной оккупации. Таможенный режим мы оставляем для товаров, произведенных вне таможенной территории Украины, чтобы никто не думал завезти из условного Ростова российскую продукцию и без уплаты пошлин и надлежащего контроля за ее безопасностью торговать ею в Украине. Свободные экономические зоны необходимы для стимулирования развития, а не для создания иллюзии подконтрольности территории и бизнеса на ней.

В каком виде она может существовать?

Мы хотим, чтобы этим вопросом занималась отдельная рабочая группа на уровне законодательной и исполнительной власти. Задача нашего законопроекта – унификация украинского законодательства, которое что-то регулирует в Крыму, а что-то регулирует на временно оккупированной части Донбасса.

Фото: EPA/UPG

При этом в документе прописано, что Украина обязуется обеспечивать экономические, социальные, культурные и другие связи с гражданами, живущими на временно оккупированных территориях. Как вы их будете обеспечивать с Крымом?

Сохранится режим работы КПВВ, который обеспечивает в том числе социальные связи, и люди с временно оккупированных территорий могут попадать на подконтрольную часть Украины и жить нормальной жизнью пока не произойдет деоккупация. Их дети могут поступать в украинские вузы. Каждый наш гражданин сможет получить равный доступ к государственным услугам, например, в ЦНАПах. Это обязанность государства – не забывать о своих гражданах даже в оккупации. И не имеет значения, где они – в Севастополе или в Горловке.

Давайте не забывать, что СЭЗ в Крыму вводилась с иными целями, она не давала развития территории. Это была вынужденная мера, принимаемая ради того, чтобы обозначить, как Украине сохранить контроль над временно оккупированной территорией. При этом мы не взимаем там налоги, не контролируем земли. Здесь от экономической зоны только название.

Вы говорили, что у вас множество планов по деоккупации и реинтеграции захваченных территорий. Если мы обязуемся обеспечивать с этими землями связь, то план по силовому возвращению окончательно отпадает?

Я же не министр обороны. Даже если я и знаю о существовании плана, я не вправе его комментировать, потому что у меня министерство мирное, мягкой силы. Моя задача – обеспечить мирную, безопасную реинтеграцию. Ваш вопрос следует адресовать Верховному Главнокомандующему и Главнокомандующему Вооруженных сил. У них должны быть на столе разнообразные планы.

«Я готов продолжить юридическую войну с Россией»

Согласно проекту, вся ответственность за преступления будет возложена на Россию. Украина лишь будет способствовать тому, чтобы граждане подавали судебные иски против страны-агрессора по возмещению материального и морального ущерба. Однако, во-первых, Россия не признаёт международного права; во-вторых, она ничего выплачивать не будет; в-третьих, что мы будем делать с людьми, которым надо будет решать вопросы сразу, а не спустя годы, при том, что исков, как вы понимаете, будет подано море?

Да, Россия не признаёт примат международного права. Это факт, который нужно принять во внимание. Тем не менее, если какое-то государство или частное лицо получит успешное судебное решение в международной инстанции, дальше наступает процедура исполнения такого решения, которое может коснуться ареста имущества: корабля, заходящего в порт, пролетающего самолета и много чего другого. Поэтому то, что россияне себе что-то придумали, не означает, что нельзя будет ничего взыскать.

Всё это вопрос продуманной, планомерной, координируемой «юридической войны» со стороны Украины, государственных органов, которые должны этим заниматься. Это, в первую очередь, МИД и Министерство юстиции, а также Офис Генерального прокурора.

Фото: предоставлено пресс-службой

Вы же точно понимаете, что после деоккупации исков, поступающих в международные судебные органы, будут миллионы.

В первую очередь это должны понимать международные судебные инстанции. Мы осознаём, что исков будет очень много, что должна быть координируемая помощь гражданам. Однако мы не знаем, как всё это будет рассматриваться. Может будет какой-то коллективный иск. По сути, будет рождаться новая судебная практика.

Есть свежий пример – решение Европейского суда по правам человека от 2019 года по делу «Грузия против России». Суд постановил, что Россия выплачивает 10 миллионов евро Грузии, а Грузия уже распределяет их среди пострадавших. Главное возмущение РФ состояло в том, что их лишили права принимать решение, кому и сколько они могут компенсировать. Так что мы не спрогнозируем, какие будут приниматься международные юридические решения после освобождения украинских территорий.

Вы готовы вести юридическую войну с Россией?

«Юридическая война» идёт с 2014 года. Как минимум, я могу привести два успешных кейса двух субъектов частного права, собственником которых на 100% является государство. Это НАК «Нафтогаз Украины» и Ощадбанк. Мы отсудили у России по первому кейсу $3,1 млрд, а по второму – $1,3 млрд.

Отдельно можно вспомнить о недавней промежуточной победе нашего Минюста в деле «Украина против России (относительно Крыма)», где мы смогли добиться рассмотрения Европейским судом по правам человека большинства жалоб, касающихся нарушения прав человека в оккупированном Крыму.

Уточню вопрос: вы готовы продолжить юридическую войну с Российской Федерацией?

Да, готов. Именно эти возможности мы как раз и закладываем в рамки нашего законопроекта о госполитике переходного периода, чтобы субъекты, которые имеют полномочия (Минюст и МИД) могли вести эту «юридическую войну» консолидировано и имели для этого хорошую платформу. Государство должно этим серьёзно заниматься.

Фото: Макс Требухов

«Надо будет проводить аудит всего, что мы деоккупируем, чтобы предъявить России счёт»

Поговорим о самом процессе деоккупации. Согласно вашей инициативе, после деоккупации заканчивается конфликтный период. Далее переходный этап определяется в 25 лет. Правильно ли я понимаю, что 25 лет мы будем восстанавливать и в какой-то мере содержать Донбасс и Крым? Что там так долго будут сохраняться экономические преференции?

Не совсем. Мы говорим, что реинтеграция, полноценный возврат этих территорий в экономическое, ментальное поле Украины, по нашему мнению, займет минимум одно поколение. Отсюда и 25 лет. Может быть, эксперты, разбирая наш законопроект, скажут: «Нет, по современным геронтологическим показателям, одно поколение теперь составляет 27,5 лет, давайте внесем правку». Мы с этим подходом даже спорить не будем. Поэтому 25 лет – это условная цифра. Нам кажется, что она разумна.

Здесь мы исходим из международного, того же хорватского опыта. 25 лет назад в Хорватии закончилась война, но полноценная реинтеграция, как они сами считают, не завершилась: как минимум, продолжается разминирование территорий, как максимум – сами хорваты говорят о незавершенной ментальной реинтеграции. Вот и мы говорим, что процесс возврата минимально займет 25 лет. И мы должны честно в этом себе признаться, не нужно строить иллюзий, мол, завтра мы вернем временно оккупированные земли и сразу всё решим, проведём реинтеграцию. Нет, не проведём. Там люди уже семь лет живут под влиянием очень мощной пропаганды. С её последствиями нам придётся как государству жить и бороться.

Что касается благоприятствующего экономического режима, то в базовом проекте он рассчитан на 25 лет, а в отдельном концептуальном предложении мы прописали 10 лет. Опять-таки, это потребует отдельного расчёта от экспертов.

Предполагается, что проект решения о деоккупации каждого отдельного населённого пункта подаётся президенту министром обороны и внутренних дел. При этом в перечне, как и в законопроекте в целом, не прописана роль СБУ, разведки и контрразведки. По правде, и роль Минобороны ограничена. К оформлению проекта не имеет никакого отношения СНБОУ. Почему?

Нам показалось, что так будет правильно, так как МВД будет понимать, как обстоят дела на месте с общественной безопасностью, а военные, – что происходит с точки зрения возможной угрозы. Далее, как нам представляется, это уже их задача обратиться к президенту, который, конечно, может собрать СНБО и принять окончательное решение.

Мы предложили такой вариант, потому что два профильных министра будут точно понимать ситуацию и держать ответ перед руководством страны и украинским обществом. А уже их задача – собрать информацию от разведсообщества и не только. Напоминаю, что мы в этом законопроекте пытаемся лишь задать рамки.

Фото: предоставлено пресс-службой

В проекте закона указано, что спустя шесть месяцев с момента деоккупации создаются переходные государственные, военно-гражданские и, внимание, международные переходные администрации. То есть, вы все же рассматриваете вариант с установлением Международной миссии ООН по поддержанию мира?

Конечно. Мы не знаем, как закончатся те или иные переговоры, каким будет финальное решение. У нас международный вооруженный конфликт, который начала РФ, между сторонами нет доверия. Часто наличие международного мандата помогает ускорить мирную, безопасную реинтеграцию. Поэтому мы говорим, что существуют различные варианты, в том числе и создание международной администрации. Таким образом, мы не связываем руки переговорным группам, которые будут действовать сегодня, завтра или послезавтра в рамках тех или иных форматов.

Я правильно понимаю, что в документе запрещается привлекать к работе в международной администрации представителей РФ и стран Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ)?

Да. Поскольку Россия нами прямо называется государством-агрессором, то, конечно, её представители не могут быть в составе миротворческих сил. Страны из ОДКБ занимают пророссийскую позицию, в том числе публично на различных площадках – в ООН, ПАСЕ и прочих, они официальные военные союзники. При всем уважении, но мы не сможем доверять их делегатам-военным в рамках международной миссии.

Какую бы администрацию вы ни организовали на деоккупированной территории, она будет определять, какие именно объекты нуждаются в восстановлении. Её же представители, согласно простой логике, просят деньги на возрождение населённых пунктов и региона в целом. А предполагается ли какой-то аудит?

Аудит всего, что мы деоккупируем, точно надо будет проводить. В первую очередь для того, чтобы в порядке рассмотрения исков в международных судебных инстанциях предъявить России счёт относительно нанесённого ею ущерба.

В чём позитив создания местной администрации? Она сможет быстро определить, что конкретно подлежит быстрому восстановлению, что нужно сделать для того, чтобы мирное население не страдало. Для хорватов важно было, чтобы был водоотвод, работало электричество, было тепло в домах, функционировали дороги, осуществлялась поставка продуктов питания и лекарств. Сначала надо будет удовлетворить базовые потребности человека, а дальше идти по нарастающей.

Фото: EPA/UPG

Проект предполагает, что практически все объекты на деоккупированных территориях будет охранять исключительно Национальная гвардия?

Мы считаем, что это существующий силовой орган, который может и должен это делать, что к нему есть доверие. У Нацгвардии есть соответствующая компетенция, у неё есть бюджет, есть соответствующая процедура подготовки сотрудников. Вооруженные силы этого делать не могут, так как их миссия после завершения военного противостояния закончится, пограничники выйдут на границу.

Я сторонник создания муниципальных органов охраны общественного порядка. Может быть когда-то Украина к этому придёт. И тогда после возврата в конституционное поле на деоккупированных территориях смогут создаваться за счет местных бюджетов муниципальные стражи, которые, учитывая разделение компетенций, будут совместно работать с подразделениями Национальной полиции. Но когда мы говорим о переходном периоде, постконфликтном, то мы предлагаем предоставить право на охрану объектов Национальной гвардии. Кто-то скажет: «Ладно, пусть будет Нацполиция», – хорошо, не принципиально. Наше видение такое.

«Харьковские соглашения неконституционны, а всё имущество Черноморского флота подлежит возврату Украины»

Поговорим о вопросах безопасности в постконфликтный период. В вашей законодательной инициативе прямо говорится: после деоккупации Черноморский флот навсегда переходит в собственность Украины. Как это сделать, если есть антиконституционные Харьковские соглашения, которые всё это время действуют?

Во-первых, россияне сами прекратили для себя все соглашения касательно флота.

Они это сделали против процедуры. К тому же Украина из Харьковских соглашений не вышла.

Наш законопроект точно не будет регулировать конкретные действия, которые должен совершить тот или иной орган по поводу Черноморского флота. Но мы для себя считаем эти соглашения никчемными. Тем более что оккупант сам нарушил все, что можно было нарушить в этих договорённостях, равно как и Большой договор о дружбе, из которого мы вышли. В статье 17 Конституции четко определено, что на территории Украины не могут размещаться иностранные военные базы. Раньше для Черноморского флота РФ было исключение в переходных положениях Конституции, но в 2019 году его из текста исключили, а значит – Харьковские соглашения являются неконституционными, как вы и сказали, а всё имущество, в том числе и Черноморского флота, подлежит возврату или переходу в собственность Украины.

Фото: EPA/UPG

В законопроекте о госполитике переходного периода совершенно не прописано, а готова ли далее Украина вернуть Крым в статусе автономии или же она откажет жителям полуострова в праве на этот статус.

Наша задача точно не переписывать все законодательство Украины. У нас в Конституции определён статус Автономной Республики Крым и города Севастополя. Если мы сейчас и Конституцию этим законопроектом будем пытаться изменить, то мы его никогда не сможем принять. Нам важно, чтобы украинский парламент за него проголосовал.

Мы говорим, что возвращаем временно оккупированные территории в конституционное поле Украины, фиксируем, что в составе нашей страны есть АР Крым и город Севастополь с особым статусом. Наша задача – вернуть всё на круги своя.

Правда ли, что законопроект обязует СНБОУ усилить российские санкции, если штрафные меры других стран или международных организаций, принятых против РФ за оккупацию наших территорий, наносят больший ущерб противнику нежели украинские?

Верно. Мы проанализировали ситуацию с применением против России украинских и международных санкций, и нам показалось, что наши штрафные меры часто выглядят мягче, нежели те ограничения, которые применяют наши партнёры. Своим законопроектом мы вменяем уполномоченному органу занимать более жесткую позицию в отношении санкций.

«Те, кто работал на оккупанта, но не совершал тяжких преступлений, не подпадают под уголовное преследование. Но это не означает, что они не будут ограничены в правах»

В законопроекте регламентируются категории лиц, против которых не может быть применена амнистия. Назовите их.

Этот документ не будет определять конкретный круг лиц, в отношении которых будет или нет применяться амнистия: для этого нужно принять отдельный закон. Мы же пытаемся в нашем законопроекте зафиксировать категории – тех людей, на которых точно амнистия не будет распространяться, таким образом проведя красные черты. Это далее пойдёт в основу закона о порядке освобождения от наказания.

Фото: предоставлено пресс-службой

Первая категория – лица, совершившие наиболее серьёзные преступления, подпадающие под юрисдикцию Международного уголовного суда. Вторая – те, кто совершил умышленные тяжкие или особо тяжкие преступления, повлекшие смерть пострадавших. Третья – те, кто совершил умышленные тяжкие или особо тяжкие преступления против жизни и здоровья граждан, против воли, чести, достоинства, свободы, против мира, безопасности человечества и так далее. То есть речь идет о преступлениях, где причинен вред жизни или здоровью граждан, где есть конкретные жертвы.

Мы заложили в основу законопроекта принципы ООН, а также принципы международного гуманитарного права. Это было сделано для того, чтобы подчеркнуть: принципы международного права выше внутренних.

А как быть с секретарями, представителями аппарата так называемых администраций в ОРДЛО, людьми, которые были знакомы с документами, что-то визировали и оформляли?

Под категории, которые я описал, они точно не подпадают, если не совершили какое-то из вышеперечисленных преступлений. Вот почему должен быть выписан отдельный закон, где будет определено детально, что делать с теми, кто сотрудничал или служил оккупационному режиму.

Наш законопроект о госполитике переходного периода должен давать понимание: те, кто работал на оккупанта, но не совершал тяжких преступлений, не подпадают под уголовное преследование. Но это не означает, что они не будут ограничены в своих правах.

Давайте вспомним о люстрации. Если отдельные люди сотрудничали, работали на оккупационный режим, они не могут далее пребывать в органах государственной власти. Они не могут пребывать на публичной службе, работать в суде, в подразделениях правоохранительных органов и так далее. Всё это уже должно быть прописано в другом законопроекте.

Также непонятно, что делать с теми военнослужащими, которые проходили срочную службу под российским флагом уже после оккупации Крыма.

Произошло нарушение их прав, состоялся принудительный призыв этих людей во вражескую иностранную армию. Этого они не могли избежать, так как это является их способом выживания. Мы понимаем, что есть некоторые лица, которые добровольно на это пошли. Но принудительный призыв имел место. Если лица не совершали преступлений против Украины, не убивали украинских граждан, то к ним нельзя применять уголовное преследование. Стоит отметить, что и Генеральная ассамблея ООН в своих резолюциях, таких как «Положение в области прав человека в Автономной Республике Крым и городе Севастополе, Украина» последние два года осуждает осуществляемую в Крыму призывную кампанию и уголовное преследование крымских мужчин за уклонение от призыва, поскольку по Женевским конвенциям 1949 года оккупирующей державе запрещено принуждать покровительствуемых лиц служить в ее вооруженных или вспомогательных силах, в том числе с помощью давления или пропаганды в пользу добровольного поступления в армию.

Во время репетиции парада в центре Донецка, 3 мая 2019 г.
Фото: EPA/UPG
Во время репетиции парада в центре Донецка, 3 мая 2019 г.

Я хочу акцентировать на одном очень важном моменте. До 1980-х годов, когда заканчивались такого рода военные конфликты, как у нас, и наступал период мира, чаще всего применялась тотальная амнистия. Считалось, что это правильно, что так будет лучше. Оказалось, что это не решало задачи по недопущению повторения конфликта, так как оставались люди (жертвы), чьи права были нарушены и не восстановлены. Преступники, совершавшие тяжелейшие преступления, оставались безнаказанными. В таких условиях справедливость была недостижимой. Тогда родились те самые принципы ООН о переходном правосудии, озвученные в последствии бывшим Генеральным секретарём Организации – Кофи Аннаном. Они легли в основу, что называется, «сырой» версии нашего законопроекта. Главная их идея – не может быть всеобщего прощения всех преступлений, иначе общество никогда не успокоится.

Задача любой власти, которая занимается вопросами реинтеграции, – чтобы в постконфликтный период создать условия, которые исключат повторение случившегося. Вот почему тотальная амнистия не может быть применена. Её можно применить только частично, но точно не в отношении людей, совершавших тяжкие преступления.

Предлагается не люстрировать тех, кто в составе оккупационных администраций РФ обеспечивал жизнедеятельность временно оккупированных территорий и не наносил вред жизни и здоровью граждан. Чиновники Минобразования, которые принимали и утверждали российские школьные программы, что с ними делать? Что делать с директорами крымских заповедников и чиновниками среднего звена, которые оформляли разрешительные документы на постройку военных баз РФ?

Всё зависит от того, какую функцию исполнял этот чиновник и есть ли риски, что он продолжит пропагандировать вражескую идеологию. Если такой риск есть, то он не должен получить право на работу в госорганах. В то же время давайте разделять жителей оккупированных регионов на боевиков и тех, кто работал в органах обеспечения, в хозяйственной деятельности и так далее. Кто-то же должен был вывозить мусор, чинить проводку, тушить пожары, лечить людей, продавать продукты питания и лекарства — их люстрация не должна касаться.

В больнице Донецка, 31 января 2021 г.
Фото: EPA/UPG
В больнице Донецка, 31 января 2021 г.

«Выборы в органы местного самоуправления состоятся через два-шесть лет после деоккупации»

Когда и как, согласно вашей инициативе, проводятся выборы на деоккупированной территории?

В документе определено: после деоккупации должны сложиться конкретные условия для того, чтобы на освобождённых территориях назначать выборы. Волеизъявление может происходить только в безопасной среде. Выборы могут проводиться только там, где есть свобода агитации, доступ к украинским СМИ, где есть конкуренция политических партий. Они должны соответствовать Копенгагенскому стандарту ОБСЕ и Конституции Украины.

Копенгагенский стандарт в сфере выборов невозможно выполнить без деоккупации, демилитаризации, разоружения. Без этого проводить голосование бессмысленно и даже опасно, потому что любое недовольство результатами волеизъявления приведёт к повторной эскалации.

Всё это предполагает определённый период времени для создания необходимых условий. По мнению ряда международных экспертов, в странах развитой демократии переходный период должен длиться минимум год, в государствах же молодой демократии – минимум два года.

В законопроекте о госполитике переходного периода мы говорим, что должны быть созданы определённые условия для проведения выборов. Даём понятные сроки. Вполне возможно, что выборы будут происходить секторально: есть район, в котором безопасная территория, где прошли демилитаризация и разоружение, значит там можно проводить выборы.

В законопроекте не указано, смогут ли жители освобождённых территорий голосовать на любого рода выборах. Они вообще получат избирательное право сразу или спустя какое-то время?

Они смогут голосовать, но только спустя какое-то время – когда на деоккупированных территориях будут выполнены все вышеперечисленные условия, среди которых самое главное – безопасность. Выборы в органы местного самоуправления состоятся через два-шесть лет после деоккупации (одновременно с местными выборами по всей стране), чтобы уже местные органы власти занимались жизнедеятельностью этих территорий.

При этом на национальных выборах они могут голосовать так же, как и сейчас – выехав на территорию, где они проводятся, и зарегистрировавшись там как избиратель.

Всё это легко зафиксировать. Перед тем как Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ отправляет миссию в любую страну для мониторинга любого уровня выборов, оно командирует вначале оценочную миссию, в которой всегда присутствуют офицеры по безопасности. Они же и определяют, безопасно ли присутствовать их наблюдателям на территории, где проходят выборы, и гарантирует ли приглашающее государство им безопасность. Если такой гарантии нет, никто ничего мониторить не поедет. Соответственно, если по результатам оценки миссия БДИПЧ ОБСЕ к нам не будет готова приехать, нам нельзя будет проводить выборы.

Фото: предоставлено пресс-службой

После деоккупации территорий вы даёте год на сдачу оружия и боеприпасов, которые содержатся на руках. Не слишком ли большой срок с учетом столь критичной и рисковой ситуации?

Мы предлагаем этот период, но его никто не мешает расписать в дальнейшем более детально. Очевидно, что два-три месяца на разоружение – нереальный срок.

Опять-таки мы проанализировали период работы переходной администрации в районе города Вуковар (Хорватия). У них весь процесс разоружения занял 18 месяцев. И это при том, что там были миротворческие силы Совета Безопасности ООН. При определении сроков для разоружения мы отталкиваемся от исторического международного опыта.

В пояснительной записке к законопроекту указано о необходимости уже сейчас формировать кадровый резерв из числа судей, полицейских и чиновников – тех, кто будет работать в освобождённых населённых пунктах. Набирать будут из местных, из восточных областей или же будет всё идти по принципу ротации?

Наша задача – сформировать соответствующую политику, сделать так, чтобы такой институт кадрового резерва начали готовить. Будет государственная программа, учебные заведения будут готовить соответствующих специалистов, которые должны владеть определёнными навыками. Это же очевидно: работать с людьми на деоккупированных территориях не просто, поскольку многие из них травмированы войной и это требует особых подходов.

Конечно же, с точки зрения права любой гражданин Украины может номинироваться на должность судьи, полицейского или сотрудника администрации будущего местного или поселкового исполкома. В то же время мне кажется, что наиболее успешными будут выходцы из этих ныне захваченных земель. У нас, как минимум, есть полтора миллиона внутренне перемещённых лиц, которые с огромной радостью захотят вернуться домой и возложить на себя такую важную социальную миссию. Также можно набирать людей из смежных областей.

«Нацбанк должен будет иметь право ограничить хождение рубля, его обмен в отдельных регионах из определённых источников»

Поговорим об экономике и праве в постконфликтный период. Вы хотите законодательно определить территории приоритетного развития на Донбассе. Они чётко выписаны (ст. 39, п. 1,2, с 31). Там же будет действовать специальный режим инвестиционной деятельности. Что это такое?

Мы хотим минимизировать затраты государственного бюджета на восстановление пострадавших от войны территорий. Есть три возможных источника – кредиты, донорская помощь и инвестиции. Донорская помощь не может быть масштабной, это нереально. Она будет носить локальный гуманитарный характер. Кредиты – это очень дорого. На сегодняшний день Украина и так взяла немало кредитов, которые рано или поздно придётся погашать. Поэтому самый продуктивный и наименее обременительный для государства путь или источник – это инвестиции.

Наша задача – создать такие условия, чтобы пришёл инвестор (как национальный, так и западный), вложил деньги и в последующем получил прибыль, но при этом развил ту или иную индустрию на пострадавшей территории. Инвестора интересует безопасность, верховенство права и возможность покрыть политические и военные риски.

Фото: EPA/UPG

Три вещи ещё интересуют инвестора: наличие инфраструктуры, рынки сбыта и трудовой капитал. Трудовой капитал там точно есть. Что касается инфраструктуры, вы уже видите, как строятся дороги на подконтрольной территории, правительство возводит на контролируемой части Донецкой и Луганской области железную дорогу, надеюсь вскоре восстановит авиасообщение и так далее. Остаются рынки сбыта. Здесь у нас действует соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС. Также не стоит забывать, что всё человечество ищет возможность для сокращения цепочек поставок продукции из Китая и стран Азии. Поэтому мы считаем, что у нас есть потрясающий потенциал.

В вашем законопроекте указано, что на время переходного периода (а это – 25 лет) Нацбанк может ограничить или запретить обмен российских рублей на гривну. Как поможет человеку запрет российского рубля, если он все время, находясь под властью РФ, копил эту валюту? Он просто потеряет все сбережения, как после развала СССР.

Объясню, зачем это делается, чтобы стало понятно, будет ли это касаться простого человека. В этом документе мы стараемся предусмотреть определенные риски, прекрасно понимая: как бы мы ни дистанцировались от нашего восточного соседа – от России деваться некуда. У Москвы всё равно будет желание вмешиваться в нашу финансовую систему через рублевую интервенцию. Поэтому мы и говорим, что Национальный банк как регулятор по ситуации должен будет иметь право ограничить хождение рубля, его обмен в отдельных регионах из определённых источников.

Если обычный человек, который жил на оккупированной территории, придёт обменивать рублевую массу, накопленную им за период жизни под властью режима, никто его точно не будет ограничивать в этих правах. А вот если через Украину будут стараться пропустить большие объёмы рублёвой массы, то НБУ должен будет на это отреагировать. В законопроекте мы не обязываем его это сделать, просто предлагаем дать ему такое право.

Кроме того, в течение шести месяцев после деоккупации определенной территории должно произойти восстановление обращения гривны, которое будет осуществлять НБУ в соответствии с собственными процедурами.

Согласно проекту закона, за физическими и юридическими лицами сохраняется право собственности на имущество. А если дом был разрушен и в него вселили семью. Она там жила 5, 10, 20, 30 лет. Подобное уже случалось в истории Украины. Как быть в таком случае?

Это хороший, сложный вопрос. Есть страны, которые принимали решение об имущественной реституции. Чехия в свое время вернула всё имущество, недвижимость законным собственникам, но установила для них режим добросовестного приобретения. Там искали компромисс. Поэтому чем дольше будет длиться оккупация, тем сложнее потом будет решать эти имущественные вопросы. Но мы в нашей инициативе закладываем правило: приоритетное право все-таки у первоначального собственника.

Фото: Макс Левин

Законопроект подразумевает создание института конвалидации – признания сделок никчемными или же их оздоровления. Расскажите детальнее об этой инициативе.

На оккупированных территориях вне контроля государства проходит человеческая жизнь, причём в базовых её проявлениях: устанавливаются факты рождения, смерти, заключения брачных союзов, их расторжения. Мы проанализировали международный опыт и нашли хороший пример. Когда Намибия провозгласила о своей независимости от Южноафриканской республики, то международное сообщество не признавало акты, в последующем выданные на территории Намибии органами ЮАР, которая на тот момент превратилась в оккупанта. Однако таким образом нарушались базовые права людей.

Тогда же родилась правовая концепция – «Намибийские исключения», сформулированная в консультативном заключении Международного суда ООН в 1971 году. Там определено: не признавая факт управления на этих территориях оккупационных режимов, мы не можем при этом не признать гуманитарного права проживающих там людей. Принятие фактов, связанных с актами рождения, смерти и брака, также не означает признания легитимности оккупации. Эти же исключения легли в основу решения ЕСПЧ по делу «Кипр против Турции» в 2001 году. Уже даже Попаснянский районный суд Луганской области применил их в феврале 2016 года, после чего применение «Намибийских исключений» нашло свое развитие в практике Верховного Суда и стало устоявшейся практикой украинских судов.

Хорватия прошла этот же путь. У них была тотальная конвалидация после завершения конфликта, они признавали все сделки, которые совершались на оккупированных территориях, все документы, выданные оккупантами. Мы понимаем, что в украинском случае всё признать невозможно. Поэтому мы акцентируем, что не признаём документы оккупационных режимов. Однако также упоминаем, что это – территория Украины, потому предлагаем признавать именно факты гражданского состояния, без признания любых документов и самих оккупационных режимов.

В законопроекте прописано, что конвалидации не подлежат сделки по отчуждению коммунальной или государственной собственности. А как быть с частной?

Мы осознанно об это пишем, так как считаем, что уже сейчас, до деоккупации, перепроверке могут подлежать односторонние сделки между физическими лицами. Самый яркий пример – дарение или завещание. Но не подлежит конвалидации ни сейчас, ни после деоккупации отчуждение государственного или коммунального имущества, которое проводилось оккупационными властями.

Шахта им. Лутугина, Торез, Донецкой области, 14 августа 2019.
Фото: EPA/UPG
Шахта им. Лутугина, Торез, Донецкой области, 14 августа 2019.

Правильно ли я понимаю, что законопроект предусматривает возможность отступления Украиной от принятых международных договоров и что вы ставите в некотором смысле этот документ выше международного права?

Мы не ограничиваем международное законодательство, а говорим, что каждое государство, которое подписало тот или иной международный договор путём ратификации, присоединения, конвенции, пакта, берёт на себя определённые обязательства, в том числе и гуманитарного характера.

Мы утверждаем, что временно оккупированные территории – это наша земля, где живут наши граждане, за которых мы несём полную ответственность, в том числе за реализацию ими своих гуманитарных прав. Они постоянно нарушаются на временно оккупированных территориях. И если Украина сейчас лишена возможности отвечать за это в связи с отсутствием контроля над территориями, она должна сообщить миру, что отступает от части своих обязательств.

Статьей 13 проекта закона установлены основания и порядок отступления нашей страны от отдельных обязательств, предусмотренных международными договорами Украины. Здесь следует отметить, что законопроект не предлагает ничего экстраординарного, а лишь закрепляет процедуру отступления от тех международных договоров, положения которых предусматривают такую возможность. В частности, речь идет об отступлении от обязательств по Международному пакту о гражданских и политических правах и Конвенции о защите прав человека и основных свобод — Украина уже это сделала путем принятия соответствующего заявления Верховной Рады в мае 2015 года. Как видите, это было сделано больше, чем спустя год с начала вооруженной агрессии РФ. В частности, так произошло и потому, что в национальном законодательстве не был определен субъект принятия решения об отступлении от обязательств.

Фото: Макс Левин

«Если переселенные в Крым россияне захотят легально жить на территории Украины, они могут получить статус иностранных граждан, принять украинское гражданство или жить как лица без гражданства. Или вернуться на свою историческую родину»

В законопроекте прописаны меры по предотвращению деоккупации: сохранение нацпамяти, господдержка по изучению украинского языка и истории Украины, шаги по вступлению Украины в НАТО. У большей части украинцев, проживающих на подконтрольной территории, это не вызовет протеста. Чего нельзя сказать о тех, кто остался за чертой. Вам не кажется, что подобная констатация, что называется в лоб, лишь отсрочит день возвращения захваченных земель?

Речь о том, что государственная политика переходного периода не может и не должна противоречить ни Конституции Украины, где прописаны наши евроатлантические приоритеты, ни закону об обеспечении функционирования украинского языка как государственного и так далее. Я хочу напомнить, что у нас идет война с Российской Федерацией на территории Донбасса. Поэтому извините, когда мы закончим эту войну и деоккупируем наши территории, выйдем на наши границы, там будет восстанавливаться украинское конституционное поле. Мы дополнительных нагрузок не устанавливаем.

Если отдельным политическим силам это не нравится, то почему бы им не внести на рассмотрение в парламент законопроект, отменяющий вообще это все. Мы считаем, что предварительная версия нашего законопроекта разработана в интересах Украины.

Проект фактически предполагает, что такая религиозная структура, как УПЦ МП должна будет указать в своём названии имя материнской структуры – РПЦ. Верно?

Мы считаем, что все религиозные общины должны подпадать под регуляцию украинского права. Оно должно быть унифицировано для всех. Если вы не признаёте украинскую юрисдикцию, то вам нужно будет указать, кто является вашим непосредственным руководителем. Просто честно, для комфортного и безопасного существования, скажите, кто ваш начальник. Наша задача в том, чтобы никто не был ущемлен в своём праве на свободу вероисповедания. Это право гарантирует наша Конституция. Ходить в тот или иной храм, мечеть, синагогу – ваше право.

Предполагается, что спустя два года после конфликтного периода начинается Национальный диалог и восстановление функционирования украинского языка как государственного. Почему заложен именно такой период?

Национальный диалог должен был начаться ещё в 2014 году, а то и 30 лет назад, когда мы получили независимость. Наверное, если бы у нас был национальный диалог, так легко мы бы не потеряли часть временно оккупированных территорий. Здесь должна быть создана отдельная государственная программа, чтобы в последующем развенчать все мифы.

Что касается сроков, мы полагаем, что в течение первых двух лет будут происходить более насущные вещи – демилитаризация, разминирование, разоружение, восстановление социальных и экономических связей, но это не отменяет необходимости параллельно начать национальный диалог. Мы говорим об этапности, однако чёткой рамки нет: если законодатель решит начать диалог раньше, значит так и будет.

Фото: надано прес-службою ГУ ДСНС України у Донецькій області

Что будете делать с полумиллионом российского населения, которое было переселено в Крым для изменения этнического состава полуострова? Что Украина будет делать с этими людьми после деоккупации в рамках национального диалога?

Мы точно не собираемся нарушать чьих-либо гуманитарных прав. У всех будет возможность свободно принять решение. Если захотят легально жить на территории Украины, они могут получить статус иностранных граждан, принять украинское гражданство или жить как лица без гражданства. Или же эти люди могут принять другое решение – вернуться на свою историческую родину. Мы не собираемся, в отличие от наследников сталинского режима, заниматься депортацией.

Как будет происходить национальный диалог: кто будет участвовать, кто определять площадки, сколько он будет длиться? (Финансирует его, согласно проекту закона, государство – LB.ua).

У Украины будет собственный формат. В законопроекте мы предусматриваем создание специального центра – государственного института, который будет отвечать за организацию национального диалога. У него уже есть название: «Украинский национальный центр миростроительства», и почти готовы все документы для его регистрации как юрлица. У нас на него в бюджете закреплено пять миллионов гривен на 2021 год. Очень надеюсь, что мы завершим все официальные бюрократические процедуры в ближайшие месяц – два. Хотим, чтобы он мог финансироваться как из бюджета, так и за счёт донорской помощи.

В вашем законопроекте написано, что Украина гарантирует право на правду и для этих целей будет создавать специальный Центр по документированию последствий Международного вооруженного конфликта. Речь идёт об «Украинском национальном центре миростроительства», который вы только что представили. У нас полно органов, которые дублируют функции, документируют и информируют. Зачем нам ещё одна подобная структура?

Не соглашусь. Существует достойный орган, который системно это делает в части фиксации преступлений – специальный департамент, созданный Офисом Генерального прокурора, находящийся в компетенции Гюндуза Мамедова. Правоохранительные и силовые структуры тоже ведут документацию, но она подлежит определённой системе хранения и передачи. Мы точно знаем, что Министерству юстиции, которое представляет Украину в Европейском суде по правам человека, сложно собирать доказательства: что-то военные фиксируют, что-то – спецслужбы, но нет единой базы. А еще есть процессы, которые ведет МИД и так далее. Так как поле не заполнено, подобными вещами занимаются в том числе и правозащитные организации. Потому все заинтересованы, более того - обращались с этим к нам, чтобы был какой-то единый орган, который будет собирать данные, систематизирует базу, сделает её доступной.

Создаётся отдельный музей памяти жертв РФ. Зачем?

Нам показалось, что это хорошая идея – создать отдельный музей. Если будет принято иное решение: сделать отдельную выставку в Национальном музее истории Украины, музее истории Украины во Второй мировой войне или Музее Революции Достоинства, мы возражать не будем. Нам представляется, что российская оккупация – это настолько важное для Украины событие, что хорошо было бы создать отдельный комплекс для отображения случившегося. Есть уже история, когда большие исторические музеи создают отдельную дирекцию или филиал и занимаются там сбором конкретной экспозиции.

Правда ли, что законопроект регламентирует создание национального кладбища для погибших в ходе боевых действий по примеру Арлингтонского в США?

Мы бы очень хотели, чтобы такой мемориальный комплекс появился. Если государство возьмёт на себя ответственность это финансировать, тогда в Украине появится пантеон героев, произойдёт увековечивание памяти всех тех, кто погиб за нашу свободу, стал жертвой войны. Ведь главная миссия законопроекта о госполитике переходного режима – создать условия, чтобы столь трагичная ситуация больше не повторилась. Мы должны зафиксировать эти события в памяти и передать правильное послание грядущим поколениям.

Фото: предоставлено пресс-службой

«Наш законопроект не противоречит «Минску», а вторит ему»

В проекте закона предполагается, что восстановление функционирования украинского языка происходит поэтапно, с гарантиями защиты русского языка. Какие это этапы и сколько их всего?

Мы как раз и заложили политику этапности, чтобы сделать процесс реинтеграции безопасным. Сами этапы ещё предстоит прописать. Мы хотим, чтобы людям было максимально комфортно.

Что подразумевается под гарантиями для русского языка? Будут ли там сохраняться русские школы?

Ради бога, у местных общин есть полное право за счёт местного бюджета создавать такие начальные школы. Эта практика распространена в Украине. Есть венгерские школы на Закарпатье, в Киеве даже есть французский лицей, хотя французская нация не сильно представлена у нас. В Украине проживает более 200 национальностей, народностей, и все они имеют на это право.

Образовательные аттестаты детей, закончивших различного рода учебные заведения на оккупированных территориях, не будут признаваться? Качество знаний будет определять специальная аттестационная комиссия, после чего им нужно будет пройти обязательную обучающую программу в определенном объеме?

Немного не так. Во-первых, сегодня в действующих условиях всех выпускников со временно оккупированных территорий мы максимально стараемся льготно обеспечить возможностью получить высшее образование в Украине. Для этого существуют два центра: «Донбасс – Украина», «Крым – Украина». Перечень ВУЗов для поступления уже объединен для этих центров. Сейчас думаем над целесообразностью объединения центров в одно юрлицо.

Мы понимаем, что после деоккупации в украинские вузы будут хотеть попасть миллионы школьников с Донбасса и Крыма. Базовое образование везде, наверное, похоже, но в нашем случае есть риски, связанные с навязыванием оккупантом определённой идеологии, вымышленных фактов. Вспомните, как в русскоязычной версии Википедии уже подменили исторические факты о Киевской Руси. Поэтому наша модель – это аттестация выпускников, проверка наличия у них тех компетенций, которые должен иметь человек с определенным уровнем образования в соответствии украинским стандартам. Так или иначе, мы будем принимать во внимание полученное образование.

При этом речь не идет о признании документов о получении образования – использоваться могут только украинские документы, пусть даже они и изданы на основании выданных на временно оккупированных территориях. По крайней мере на уровне среднего образования для получения соответствующего свидетельства достаточно пройти аттестацию. На высших уровнях образования определенный срок обучения необходим, поскольку мы сразу говорим, что по определенным специальностям, например, юридическим, без такого обучения получить украинский диплом невозможно.

Впрочем, очевидно, что во время такого курса обучения студенты будут получать только те знания и навыки, которые они не могли или не смогли получить во время обучения на временно оккупированных территориях.

Фото: facebook/ Восточная Правозащитная Группа

Есть нюанс. Сейчас в украинские вузы поступают те абитуриенты с оккупированных территорий, которые идентифицируют себя с Украиной и изучают государственный язык и историю Украины. После деоккупации вы получите миллионы школьников, которым преподавали другой язык, другую историю и так далее. И как здесь поможет заложенная в вашем законопроекте система?

Этот вопрос мы и хотим урегулировать, закладывая базовый подход. Должна быть возможность протестировать абитуриента, выявить компетенцию, а дальше одному сказать: «Смотри, ты можешь уже идти учиться, так как ты в должной мере владеешь языком», а другому: «Погоди, тебе ещё надо условно годик поучиться». Мы предоставим возможность. Дальнейшее тестирование – это помощь для получения квалификации. Мы хотим создать программу, которая способна реинтегрировать.

Как вы считаете, этот законопроект противоречит букве и духу Минских договоренностей?

На мой взгляд, нет. Минские договоренности предполагают определенные стадии по выходу из вооруженного конфликта: это и вывод войск, и разоружение, и переходное правосудие. Наш законопроект не противоречит «Минску», а вторит ему. Единственный нюанс в том, что когда писали Минские договоренности, то не учли принципы международного права, например, те же принципы ООН. Мы этим законопроектом как раз делаем то, что все равно потом придётся делать.

Реализация Минских договорённостей заканчивается принятием определённого законодательства (закон об особом статусе Донбасса, – LB.ua), в финале предполагаются выборы. Украинский парламент не может принять тот или иной закон – о проведении там выборов, амнистии, особенностях местного самоуправления, если тот будет противоречить международному праву. Мы считаем, что проект закона о госполитике переходного периода делает возможной реализацию Минских договорённостей. 

Во время выставки военной техники в Донецке, 12 ноября 2019.
Фото: EPA/UPG
Во время выставки военной техники в Донецке, 12 ноября 2019.

Если бы вы были на месте Владимира Путина и у вас была бы столь неблагоприятная внутренняя и внешняя ситуация, вы бы использовали этот законопроект для усиления давления на Украину, организации отчуждения территорий? 

Обойдемся без воображения меня на его месте. Я не считаю, что этот законопроект даёт Путину какие-то преимущества для экспансии. Документ не ущемляет права людей, проживающих на временно оккупированных территориях, а наоборот - даёт ответы на многие вопросы, вносит ясность, убирает разночтения, развенчивает мифы. После принятия такого закона Путину станет сложнее говорить на временно оккупированных территориях, что в Украине людей, проживающих в Крыму и на Донбассе, не ждут. 

Наша инициатива демонстрирует, что мы их ждём, наше правительство понимает, как будет происходить процесс деоккупации и реинтеграции, какая будет этапность, последствия. Мы покажем, что миллионам наших граждан не стоит бояться возврата в Украину после деоккупации захваченных РФ территорий. Ну и, к слову, авторский коллектив проекта закона мультирегиональный, среди них – ребята из Донецкой и Луганской областей, в том числе из Алчевска, Угледара, Донецка. 

Александр ДемченкоАлександр Демченко, редактор відділу "Світ"
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram