«Как только звучит слово Крым, россияне поднимаются и уходят»
Соня Кошкина: Летом президент Зеленский говорил, что Минские договоренности устарели, что на смену «Минску» должно прийти что-то иное. К середине осени об этом тезисе в Офисе президента забыли. В итоге в Париже во время «нормандских переговоров» за основу был взят старый текст. Что изменилось с лета, почему так произошло?
Если об этом не вторили со всех экранов, это не означает, что об этом забыли. Вспомните: целая группа работала при подготовке минувшего «нормандского формата», в том числе в Минске ждали, когда будут проведены переговоры «четверки». То есть, «Минск» продвинулся, он был разблокирован в начале осени после трёх лет затишья. Не по нашей вине. Но началась активная работа.
Всем важно было понять, что же будет дальше, как к этому процессу относятся два новых лидера – президент Франции Эммануэль Макрон и Владимир Зеленский. Ведь последняя встреча была в 2016 году…
С.К.: В сентябре…
Тогда с Путиным встречался президент Петр Порошенко. В общем, об этом (необходимости корректировать «Минск», – LB.ua), как видите, не забыли и это абсолютно логично… В последнем варианте Минских договоренностей указаны даты – 2014, 2015 годы. Даже эти вещи уже устарели. Если мы говорим о необходимости оставаться в рамках Минских договоренностей, то, как минимум, указанные моменты должны быть изменены. Нужны новые графики достижения тех или иных целей.
А раз так, то и остальные положения надо пересматривать синхронно, поскольку все взаимосвязано. В эволюции последних пяти лет есть вещи, которые очевидно неосуществимы. Базовая вещь, которая сегодня вызвала судорожное восприятие с той стороны – это вопрос пересмотра Украиной очередности политического урегулирования и безопасности.
Так, пункт 9 Комплекса мер по выполнению Минских соглашений указывает, что контроль над границей Украина начинает устанавливать на следующий день после выборов и завершает этот процесс по достижению полного, всеобъемлющего урегулирования. Что такое всеобъемлющее урегулирование? Непонятно, единого критерия нет. В общем, «Минск» не идеален.
С.К.: Почему во время «нормандского саммита» вопрос Крыма не обсуждался?
«Нормандский формат» изначально был нацелен на продвижение в вопросах урегулирования конфликта на Донбассе. Ещё в 2014 году лидерами «четверки» была заложена определенная повестка. И трехсторонняя контактная группа в Минске (ТКГ) не обсуждает Крым. Она говорит только о Донбассе. Нам это не нравится. Но как только звучит слово Крым – они (россияне, – LB.ua) поднимаются и уходят.
С.К.: Нынешняя «нормандская встреча» во многом была направлена на внешнее потребление. Однако в украинском обществе отсутствие обсуждения темы Крыма было воспринято как «зрада».
Я не считаю, что украинское общество это восприняло как «зраду», потому что президент Зеленский публично на брифинге сказал: Крым – это Украина. Поэтому извините, это – оценочное суждение…
Александр Демченко: Одно дело обсуждать или не обсуждать этот момент на уровне ТКГ, а другое – на высшем политическом уровне заявить о своей переговорной позиции. Ведь газ на полях «нормандского саммита» стороны обсудили. А об этом в Минске тоже не дискутируют.
Это была первая встреча для нас в таком формате. Даже если бы я поставил себя на место главного переговорщика страны, я бы все равно смотрел на приоритеты. Сегодня приоритеты, на мой взгляд, – жизни людей. На Донбассе люди гибнут, в Крыму нет.
В Крыму есть политические заключенные. Их судьба обсуждалась на встрече, когда речь шла об обмене. Владимир Зеленский озвучил четко, что он имеет в виду – это политические заключенные на трех территориях: на Донбассе, в неподконтрольном Украине Крыму и в РФ.
«Германия, Франция и Россия полагали, что коммюнике заранее согласовано. А Украина так не считала»
С.К.: По результатам переговоров было написано коммюнике, был достигнут ряд договоренностей, о которых мы и поговорим…
А.Д.: Однако вначале позвольте спросить: почему украинская сторона поменяла второй пункт в коммюнике. Изначально значилось, цитирую: «Стороны заинтересованы в достижении договоренности по всем правовым аспектам закона об особом порядке местного самоуправления отдельных районов Донецкой и Луганских областей». Затем слово «закон» убрали. Далее возник скандал, инициатором которого была партия ОПЗЖ. Объясните, почему все так всполошились?
Почему и кто переполошился – это вопрос точно не ко мне. Я это объясняю очень просто: невыгодным окончанием для них переговоров в Париже… Что касается «закона», полагаю обычная ошибка переводчика. Не стоит искать подноготной.
С.К.: Ой, так уж и невыгодным…
Послушайте, это был единственный вариант, за что можно было зацепиться. Здесь вообще не ищите, пожалуйста, дьявола, который кроется в деталях. Повторяю - это обычная ошибка переводчиков.
А.Д.: Тогда я делаю вывод: или в Офисе президента работают непрофессионалы, которые не умеют перевести текст, или же кто-то пытается схитрить. Слово «закон» имеет определенно юридический окрас. Следовательно, одно дело употребить обязующую обтекаемую фразу, а другое – согласиться с редакцией закона, который может быть изменен.
Такое придумали, вот правда! Смотрите, в комплексе мер, если мы вернемся к пункту 11-му, есть слово «законодательство», а есть слово «закон». В законе об особом статусе всё время идет подмена понятий: один раз встречается слово «законодательство», а в другой раз – «закон». Вот в одном и том же пункте и в примечании. Поэтому, когда ребята в час ночи сидели, когда технические службы вычитывали и переводили, случилась элементарная бюрократическая ошибка.
А.Д.: То есть, не умеют переводить.
Ну извините, бывает и такое, ничего страшного. Переговоры шли на французском, немецком, украинском, английском и русском языках, они не шли исключительно на английском языке. Четыре службы со своими языковыми подходами спорили, диктовали, друг другу переводили. Это все был синхронный перевод. Иногда включался английский язык.
В итоге принимающая сторона выдала этот текст на английском, хотя могли бы и на французском. Понимаете, я же не отвечаю за тех, кто обеспечивает подобную работу в резиденции Макрона.
А наши ребята (чтобы никто не сказал: мол, затягивают) переводили сразу в час ночи. И поэтому, будучи хорошо знакомыми с Минским комплексом мер, где есть слово «закон», вполне верю, что на автомате употребили это определение. Позже, утром, когда в самолете летели, посмотрели: да, действительно, слова «закон» в английской версии, которую выставили французы, нет. Ну нет, и хорошо. Слава богу, что пришлось править одно слово.
А.Д.: Говорят, кстати, что после двухсторонней встречи с Зеленским Меркель была предельно недовольна, а сам Зеленский вышел в плохом расположении духа. Чем так была недовольна госпожа канцлер, не знаете?
Я не присутствовал на этой встрече. Сочинять не буду. Мне об этом ничего не известно. Зеленский был в нормальном рабочем состоянии. В то же время мои французские коллеги сказали, что их лидеры привыкли немного к иному формату. Они говорят: «Как это может быть?». Лидеры привыкли, что все заранее обсуждено, что у них есть предварительный некий черновой вариант.
Они полагали, что коммюнике уже заранее было обсуждено. Украинская сторона так не считала, потому что исходила из того, что важно. И что даже если их политические советники в черновом варианте что-то написали, это не означает, что мы с этим согласны. Потому что цель Владимира Зеленского была говорить, обсуждать и находить решение.
И он базовые вещи – как то первичность границы или выборов, – поставил на обсуждение и в повестку дня.
А.Д.: Давайте отталкиваться от этой логики. Согласно ей, немецкая и французская сторона загодя формируют коммюнике, черновой вариант, отправляют украинской и российской стороне, которые также заранее согласовывают и возвращают текст с какими-то правками. Потом этот вариант все подписывают по итогам саммита. Украинская сторона и господин Зеленский не знали о такой практике? При подготовке к переговорам президент был не в курсе ключевых деталей? Он не общался на предварительном этапе с госпожой Меркель, Макроном и Путиным?
При всем уважении, украинская сторона и вся команда, которая там работала, не имела опыта встреч одновременно с госпожой Меркель, Макроном и Путиным. Последний раз такой опыт был у команды Петра Порошенко.
«Окончательная формула обмена заключенными будет известна после заседания в Минске 18 декабря»
С.К.: На брифинге по результатам «нормандских переговоров» Владимир Зеленский сказал, что пленные будут меняться по формуле «всех на всех», тогда как Владимир Путин твердил об «всех установленных на всех установленных». Какой в итоге будет формула обмена?
Думаю, она будет понятна после работы 18 декабря в Минске, где будет проведена плановая сессия ТКГ. Моя коллега, адвокат-юрист Валерия Лутковская (которая входит в гуманитарную группу), должна будет финализировать эту историю. И это будет тяжелая миссия.
Я вначале не очень разбирался в понятиях «всех на всех», «подтвержденные», «установленные». Потом уже в силу общения многое понял. Базовая инициатива украинской делегации была такой: главное - отдайте всех наших. Ну и заберите всех своих. Мы с этим согласны, причем даже не будем спорить о соразмерности обмена – кого больше или меньше, – нам важны наши люди.
Мы здесь преследуем израильский или американский принцип: каждый наш солдат или политзаключенный ценнее для нас, чем сто чужих. Но есть нюансы. Мы как украинская сторона точно знаем, что есть наши парни пленные там: и в России, и в Крыму, и на Донбассе. У нас есть разные факты подтверждения, те или иные. Но они (россияне, – LB.ua) их не устанавливают. Точнее так: мы их установили, но они нам не подтверждают, что наши люди у них есть.
Точно так они у нас запрашивают и просят подтверждения. Если украинская сторона подтверждает, то верификация происходит в рамках гуманитарной группы. Тогда появляется понимание, что есть список такого-то количества людей, подтверждённых противоположной стороной, список стольких-то человек, подтвержденный другой стороной. Всё, сверились. Дальше они подлежат возможному обмену.
А установленные – это когда они уходят от прямого ответа в силу своих каких-то целей, согласно которым они не отдают всех наших. Они в кулуарах кивают: мол, да, мы знаем, что они есть, но мы вам их не подтверждаем. Так и говорят.
Владимир Зеленский во время встречи сказал: «Тогда у меня следующая инициатива: пропустите туда Красный Крест. Пусть Красный Крест приедет, мы дадим места, адреса, тюрьмы, колонии, подвалы и так далее, где, как мы считаем, находятся украинцы, подлежащие обмену. Пусть Красный Крест их подтвердит, даст списки и таким образом решим эту задачу».
А.Д.: Почему, кстати, российская сторона согласилась с этим условием? Порошенко ранее миллион раз предлагал эту идею. Не пропустили.
Не могу и не хочу гадать. Идея с Красным Крестом разумна. Может быть, в прошлый раз предлагали её осуществить в другой тональности. Или следовали, как вы говорите, согласованному комюнике, в котором не было упоминаний об этом. И все. Поэтому я не знаю, почему, но, слава Богу, что согласились. Это уже хорошо, хорошо для наших людей.
С.К.: Инициатива была Зеленского?
Конечно. У Зеленского на столе лежали инициативы, которые он озвучил: Красный Крест – это была подготовленная позиция.
А.Д.: Представители Красного Креста уже сейчас начнут работать, при первом будущем обмене?
Нет. Я говорю, что миссия Красного Креста, надеюсь, получит право ехать туда, их будут пропускать. Сейчас же их не пропускают. В чем проблема? Там же не только еще живые люди, там останки: открыт вопрос эксгумации уже погибших. Ведь родственники хотят захоронить погибших по тем канонам, тем религиозным обрядам и обычаям, которые каждые из них исповедуют. Это тоже гуманитарный вопрос. Валерия Лутковская борется и в этом направлении.
С.К.: До конца года мы успеем это сделать? Ведь именно так было анонсировано.
Вот здесь и у меня возникает вопрос.
С.К.: Пока это кажется маловероятным.
В ходе переговоров Зеленский предложил провести обмен как можно скорее, чтобы наши ребята встретили новогодние праздники дома. Путин согласился. И это в меня вселяет надежду. Если он так сказал, значит, он для себя посчитал, что за 10 дней они не справятся, а вот за оставшийся 21 это, наверное, реалистично. Сложно, но возможно. Как минимум, по установленным и подтверждённым. У нас уже есть опыт обмена 35 на 35, есть некий алгоритм действий, взаимодействий между определенными службами, налажен контакт. Соответственно, задача – его реализовать.
С.К.: Я правильно понимаю, сейчас мы будем говорить точно об установленных, а потом Лутковская в Минске попробует додавить этот вопрос, чтобы все-таки формула была «всех на всех». Без всяких компромиссов?
Уверен, что Лутковская будет бороться за все, что возможно. Но еще раз: если мы говорим, что сможем привезти праздновать Новый год хотя бы установленных лиц – это уже прекрасно. А что дальше? Бороться за следующий этап. Как завещал Шевченко: «Борітеся - поборете. Вам Бог помагає».
С.К.: Приведу цитату из нашего интервью с Людмилой Денисовой. Она говорит, что сейчас 113 наших ребят остаются в России и в Крыму, 52 человека конкретно в Крыму и 61 – в Российской Федерации. То есть, вместе со всеми – это больше 200 людей…
Я не владею точными цифрами.
С.К.: Кто будет координировать обмен пленных? Как и в прошлый раз – советник президента Андрей Ермак?
Андрей Ермак обеспечивал политическую договоренность и коммуникацию. Он делал все, чтобы решение было принято и реализовано. Есть другие люди, координаторы, обеспечивающие сам факт обмена. Это, в том числе, правоохранительные органы.
С.К.: СБУ с нашей стороны.
Да. Я просто не хочу называть имен и фамилий наших достойных офицеров, которые это делают.
С.К.: Будем надеяться, что ещё проведут контрразведывательную проверку по каждому человеку.
Мне кажется, это абсолютно логично.
С.К.: Логично, но этого не было сделано в прошлые разы.
Мы этого не знаем.
А.Д.: В том же интервью, которое госпожа Денисова давала Соне, было чётко указано, что Андрей Ермак координировал всю работу с СБУ.
Координация из Офиса президента была. Но в СБУ есть свои офицеры, которые ручками это все делают, а ножками выхаживают.
«Ни один документ после встречи «нормандской четверки» не был подписан»
А.Д.: До марта 2020 года должно быть разведение сил и средств в трех точках, в трех зонах. По какому принципу будут выбираться локации?
Критерии, которые были на обсуждении в Париже, я могу озвучить. В первую очередь, это гуманитарное значение этих мест и несложность с точки зрения фортификационных решений, отсутствие потери военного тактического преимущества.
С.К.: Тем более что мы уходим в зиму и если мы отступаем, нам нельзя рыть окопы…
Конечно. Поэтому на переговорах присутствовал наш начальник Генерального штаба Руслан Хомчак, который тут же реагировал. Имел возможность со своими ребятами связываться.
С.К.: То есть, уже обсуждались конкретные географические точки?
На переговорах – нет, не обсуждались, это было бы странно. Даже если у нас есть какое-то видение, его точно нет у другой стороны. Поэтому возникла идея: давайте согласуем в группе по безопасности в минской ТКГ, мы как Украина сделаем предложение, а та сторона либо согласится, либо предложит альтернативу. В общем, подключится к обсуждению.
Наш критерий – гуманитарная составляющая и не ухудшающаяся позиция украинской армии. Это самое важное. Одновременно - это очередное продолжение пилотного проекта, позволяющее находить возможность постепенного разведения и уменьшения обстрелов.
А.Д.: Почему мы говорим всего лишь о трёх новых локациях, ведь те же пилотные Петровское, Золотое и Станица Луганская были проведены успешно. 420 км такими темпами долго разводить будем. Почему не взять больше локаций?
Хороший вопрос. Мы бы и хотели больше. Мы бы вообще хотели, чтобы они (российские войска, – LB.ua) ушли из Украины, отвели все свои силы, чтобы мир наступил. Но та сторона ещё к этому не готова. Откуда возникла цифра три? По трём пунктам мы уже сделали разведение. У нас есть опыт. Мы к этому шли с 2016 года. Тогда определили эти места, а развели только сейчас.
А.Д.: А в Офисе понимают, что есть вероятность того, что мы ещё три года можем ждать очередного разведения?
В состоянии этой войны варианты могут быть самые разные, в том числе самые негативные. Однако сейчас мы говорим о попытках украинской стороны делать маленькие шаги по урегулированию и окончанию войны на Донбассе. Это самое главное, поэтому три так три.
А.Д.: Ещё одна важная деталь – это полное прекращение огня до конца текущего года. Вы, вероятнее всего, согласитесь, что прекращение огня возможно лишь при полном разведение войск. Когда есть человеческий фактор и когда могут ответить, прекращение огня невозможно.
Я с вами абсолютно согласен и поэтому хотел бы обратить внимание на одну интересную деталь. Когда украинская сторона выдвигала эту инициативу, она тут же предлагала инструмент решения, при котором ОБСЕ мониторит, а потом верифицирует наличие нарушений, в том числе и по стрельбе в дневное время суток. Вот почему сразу прозвучало предложение согласиться, что мандат миссии ОБСЕ должен быть расширен, наблюдатели должны работать 24 часа, 7 дней в неделю.
Если все четыре стороны согласны, значит их представители в ОБСЕ проголосуют за это и убедят остальные страны поддержать и выделить финансирование. Тогда станет понятно, что основные обстрелы происходят ночью.
И, естественно, если противоборствующие стороны, в том числе присутствующие там российский офицеры, будут знать, что их мониторят ночью, тогда они будут понимать, что слова «мы не стреляем» не сработают. И тогда мы получим объективный мониторинг. Поэтому мы и предлагали расширение мандата миссии ОБСЕ, чтобы выявить нарушителя. Разведение сил не может происходить исключительно с нашей стороны. Украина выполняет все требования. Все должно происходить зеркально.
А.Д.: А как обстоят дела с разминированием территорий?
Не готов комментировать. Знаю, что об этом говорили. Разминирование, конечно, под снежным покровом маловероятно. Это мои размышления как гражданского лица. Но я слышал, что об этом говорил Хомчак. Поэтому, естественно, все будет зависеть от того, есть снежный покров там или нет. То есть, вроде как договорились, что разминирование надо проводить. Возможно ли это в зимнее время? Здесь я не эксперт.
С.К.: Министр обороны Андрей Загороднюк в интервью LB.ua говорил, что изначально эти три локации определялись с позиции того, возможно ли будет вернуться на эти исходные точки в случае, если россияне не будут придерживаться установленных договоренностей. Хомчак на переговорах был, а конкретика по этому моменту была?
На переговорах конкретики никакой точно не было, не могло быть, это было бы алогично. У Руслана Хомчака есть задумки, он лично на животе прополз всю линию разграничения. Но эти опции не обсуждалась среди лидеров, потому что это было бы не продуктивно. Важно было принять позитивное решение.
А.Д.: Был ли подписан, согласован или предложен к подписанию на встрече в Париже дополнительный документ, коммюнике?
Нет, мне об этом ничего не известно. Никто никакого дополнительного коммюнике не пописывал. Подписей никто не ставил ни на одном документе.
А.Д.: То есть, никаких обязательств?
Коммюнике – это свидетельствование того, о чем говорили и, вроде бы, договорились, но подписи никто ни на каком документе не ставит. Нет, точно ничего не было подписано.
«Россияне не верят в дальнейшие свои проигрыши в судах»
С.К.: Я хочу понять, как получилось, что газовая тема стала главной на переговорах.
Она не стала главной, это кто-то придумал, что она стала главной.
С.К.: Как это? Она обсуждалась значительную часть времени, она была важной для европейских наших партнеров.
Кто сказал, что она обсуждалась значительную часть переговорного времени?
С.К.: Судя по тому, как происходила пресс-конференция...
Не делайте неправильных выводов. На четырёхсторонней встрече она не занимала и львиной доли. Была отдельная встреча, куда специально приезжали два специалиста от Украины – министр энергетики Алексей Оржель и исполнительный директор НАК «Нафтогаз Украины» Юрий Витренко. Они выполнили свою часть в этом процессе.
А.Д.: Их попросту выдернули. Разве они планировали ехать в Париж?
Что значит выдернули? Пригласили. Я не был на этой встрече, поэтому было бы нехорошо что-то комментировать.
А.Д.: Вы – профессиональный юрист, прекрасно понимаете, что такое выигрыш в Стокгольмском арбитраже.
Да, это я понимаю.
А.Д.: Три миллиарда долларов. Зеленский во время итогового брифинга отметил, что мы готовы взять российским газом. Что это означает на практике, учитывая выигрыш в арбитраже? И по какой цене будем брать: российской или европейской?
Я не могу это комментировать.
А.Д.: Какое отношение у России к нашей победе в Стокгольме? Что говорили её представители, когда мы на это им указывали в переговорном процессе?
Мне показалось, что они до сих пор не верят, что это реальное судебное решение, они думают, что такие решения не могли бы быть в обычном, привычном им мироустройстве и, если таки они свершились, это какая-то ошибка или, как минимум, политизированная история. Они не верят в свои будущие проигрыши в судах. Повторюсь: мне так показалось.
«Если бы Украина принимала новый закон об особом статусе, его текст нужно было бы обсуждать в Минске»
С.К.: Ранее Офис президента был категорически настроен менять закон об особом статусе Донбасса, а после переговоров в Париже всё изменилось: решили оставить все, как есть. Даже дали 320 голосов за законопроект о продлении на год действия этого закона. Что поменялось?
Когда вы говорите, что Офис категорически настроен, мне сейчас сложно говорить о категоричности. Это была одна из точек зрений. Минские соглашения поясняют, что любые законопроекты, которые предусмотрены комплексом мер, должны обсуждаться, должны проводиться консультации с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей, помимо РФ. Есть такая норма, записана она в пункте 11-м. «Маємо те, що маємо».
Если бы мы принимали новый закон, нам бы пришлось брать на себя дополнительные обязательства и обсуждать его текст в Минске, как раз в моей политической подгруппе. Поэтому абсолютно логично, что позиция была уже обсуждена и утверждена, и команда, которая ехала, понимала, что в этом году мы не будем согласовывать, мы даже физически не успеем, да и общество не подготовим.
Вот почему самая простая версия – это пролонгировать то, что уже делала Украина каждый год в ожидании, что будут выполняться Минские соглашения со стороны РФ. Тогда - добрые намерения на добрые намерения. Мы спокойно садимся, если надо меняем этот закон, обсуждаем, договариваемся, консультируемся. А кто такие представители отдельных районах Луганской и Донецкой областей, о которых сказано в комплексе мер? У Украины есть своя позиция, её озвучил в Париже президент.
С.К.: Мы будем наделять этих людей субъектностью?
Мы считаем, что представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей являются местные жители, которые либо живут сейчас там, на неподконтрольной Украине территории, либо выехали из-за войны оттуда. Юридически – временно перемещенные лица. Мы считаем, что должны быть представлены в этих консультациях и согласованиях местные жители, которые сегодня живут на территории, подконтрольной Украине, либо на территории Украины неподконтрольной на паритетных условиях.
А.Д.: Украина может считать все, что угодно, но там есть ещё три стороны. Если бы Украина решала все одна, ей бы не нужна была ни Россия, ни Франция, ни Германия, правда же?
Конечно.
А.Д.: Поэтому российская сторона вместе с французами и немцами будет согласовывать наряду с вами, надо им это или не надо.
Согласен. Но ведь и госпожа Меркель четко озвучила мнение о необходимости модернизации Минских соглашений.
А.Д.: Кстати, что такое интеллигенция Донбасса, которая может быть представлена от Украины в подгруппе ТКГ? Ведь это предлагает Владимир Зеленский.
Я бы не сужал всё до интеллигенции Донбасса. Это один из примеров, кем бы могли быть эти люди. Но все равно, критериями будет ценз привязанности, оседлости, что эти люди там проживали, имели имущество, квартиры, дома, регистрацию, старое советское слово «прописку» и т. д. Эти люди вынуждено, из-за войны, оставили свои дома на той территории Украины . Дальше обсуждается список этих людей.
С.К.: Можно хотя бы несколько фамилий?
Нет.
А.Д.: Согласно некоторым «соцопросам», интеллигенция для жителей оккупированного Донбасса – это Путин, Соловьев и Скабеева…
Так пусть их та сторона и делегирует. Только ни Соловьев, ни Скабеева, ни Путин, не являются гражданами Украины и не зарегистрированы на этиз территориях.
С.К.: Не имеют отношение к Донбассу…
Не были зарегистрированы. Если вдруг они покажут регистрацию, что они живут в городе Донецке, что они взяли украинское гражданство, ради Бога. Единственное, что мы будем обсуждать тогда: с какого периода вы там проживали.
А.Д.: Здесь вы правы. Обсуждать вам это придется. Этот пункт точно, при любых обстоятельствах.
Это наша позиция и, если вы хотите, чтоб мы обсуждали, давайте определимся, с кем мы должны обсуждать. То, что в 2014-м другая переговорная группа решила, что в их ТКГ находятся Пушилин, Захарченко, – извините, это было их на тот момент решение. Наверное, по-другому нельзя было остановить распространение войны на всю территоию нашей страны.
Я с уважением отношусь к тому, как украинская делегация себя тогда вела, понимая, на какие сложные решения она вынуждена была идти. Но сегодня у меня возникает вопрос: а кто сказал, что именно эти «представители» должны быть делегатами? Даже в комплексе мер об этом не написано. Они не идентифицированы. И трехсторонняя контактная группа заседает в составе таком: Россия, Украина, ОБСЕ. А они называются приглашенными.
«В законе об особом статусе условно «формула Штайнмайера» давно записана»
А.Д.: В коммюнике значится, что Украина должна инкорпорировать «формулу Штайнмайера» в украинское законодательство. Первый самый очевидный вопрос: вы согласны с тем, что никакой «формулы Штайнмайера» в природе не существует?
«Формула Штайнмайера» – это же, в общем, придуманное стандартное название, вытащенное из формулировки двух абзацев. В данном случае, даже в законе об особом статусе, который пролонгировали, в статье 10 «формула Штайнмайера» уже давно записана, только она звучит немножечко иначе. Опять же, в кавычках «формула Штайнмайера».
А.Д.: Вы имеете в виду конечные положения?
Да, в конечных положениях…
А.Д.: Там не совсем так написано.
Написано, в пунктах статьи со второго по девятый, а они переписаны с примечаний и с комплекса мер, статьи 11. Вот все, все, все: про амнистию, про народную милицию и прочее. Там написано, что они вступают в силу сразу после проведения выборов.
А.Д.: После местных выборов…
Да. Что такое «формула Штайнмайера»? Она говорит, что когда будут выборы в отдельных районах Луганской, Донецкой областей, то в день голосования в 20:00 этот закон (то есть, вот эти особые права, которые они там хотят иметь) на временной основе вступает в силу. А после того, как миссия БДИПЧ ОБСЕ скажет, что все ОК, он действует на постоянной основе.
А.Д.: В Париже Меркель заявила, что никогда на уровне «четверки» не обсуждали детально «формулу Штайнмайера». Она дискутировалась в политической подгруппе в ТКГ. Господин Пристайко, министр иностранных дел Украины, в эфире одного из украинских телеканалов показал документ (письма глав МИД Франции и Германии, – LB.ua), где написано, что сначала местные выборы согласуются с политической подгруппой в ТКГ.
Логично.
А.Д.: Означает ли это, что все эти «представители» ОРДЛО приобретают статус субъектности? Мы же с ними согласовываем закон о местных выборах.
В комплексе мер написано: согласование и консультации с представителями отдельных районов…
А.Д.: То есть, что так, что эдак – сценарий для нас негативный?
Я считаю, и я уже говорил, что мы должны понимать, кто эти «представители», определить круг, кто бы это мог быть, и с ними это обсуждать.
А.Д.: Мы же говорим не о том, что мы легализуем или придадим статус субъектности отдельно взятым людям. Мы говорим об ОРДЛО. Вы как профессиональный юрист должны понимать, что речь идёт о конкретно взятых территориях, которые пока не имеют никакого юридического статуса. Но когда представители этих территорий с вами ведут беседу тет-а-тет, подписывают документы, они приобретают статус субъекта.
Во-первых, никто со мной ничего не подписывает. Во-вторых, со мной не ведут беседу представители ОРДЛО, я таких не знаю. Со мной ведут беседу определенные приглашенные личности. Это решает ОБСЕ и минские власти, которые обеспечивают приезд приглашенных из отдельных районов Луганской и Донецкой областей. Так они звучат у меня в переговорах.
Да, я коммуницирую с ними, потому что так согласилась Украина в 2014 году. Ничего с тех пор не поменялось. ТКГ из трех составляющих, плюс от двух отдельных районов приглашенные. Ни о какой субъектности речи не идет. Если бы субъектность была, наверное, мы бы с ними что-то подписывали.
С.К.: Это история, когда Леонид Данилович (Кучма, – LB.ua) филигранно, скажем так, съехал с необходимости подписывать формулу Сайдика.
Он в хорошем смысле нашел выход.
С.К.: Да, он просто на письмо ответил письмом.
А.Д.: После принятия «формулы Штайнмайера» и нового закона о местных выборах, если все это согласуется, так называемые выдвиженцы получают первое – неприкосновенность, это прописано в этой формуле, которую показывал Пристайко…
В том тексте, который Мартин Сайдик (спецпредставитель главы ОБСЕ в ТКГ, - LB.ua) официально написал Леониду Даниловичу, ни слова нет про неприкосновенность. Я видел текст, который Леонид Данилович в ответ на письмо Мартина Сайдика написал: принимаем к работе..
С.К.: Значит, Пристайко врет?
Я не могу по поводу Вадима Владимировича такие глупости говорить. Министр мог показать какие-то другие письма, документы, но это точно не «формула Штайнмайера», наверное вы ошиблись или недопоняли друг друга.
«Формула Штайнмайера» ни о чем другом, как о моменте вступления в силу действия закона об особом статусе, не говорит. Когда кто-то рассказывает, что она предполагает разведение войск, это неправильно. Там нет такого. Поэтому, когда все говорят про страшную «формулу Штайнмайера», они ее не читали.
Кстати, вторая, базовая линия логики. Неприкосновенность во время выборов в Украине распространяется только на две категории: когда ты кандидат в президенты или кандидат в народные депутаты. Если ты кандидат на местных выборах ни о какой неприкосновенности речь идти не может. В Минских соглашениях и в «формуле» речь идет о выборах местных в отдельных районах Луганской, Донецкой областей на основании закона Украины и Копенгагенских стандартов. Поэтому неприкосновенности по определению быть не может.
«Россия для себя ещё не приняла решение, что она собирается делать с местными выборами на Донбассе»
А.Д.: Закон об особом статусе в 20:00, после выборов, вступает в силу, когда границы не на замке, когда народная милиция, русский язык, суды, прокуратура, российские войска. И ещё эта «формула». Зачем нам это нужно? Почему мы все это подписывали? К чему все эти телодвижения, если мы говорим, что мы ничего не контролируем, мы просто узакониваем анклав.
На тот момент это было единственным решением. Я, пообщавшись с ребятами, которые пять лет были в этом процессе, с сотрудниками МИД, понимаю, что там была сложная ситуация. И в сложной ситуации был и президент Порошенко.
А.Д.: Дебальцево вы имеете в виду?
Конечно. Если бы мы там тогда не подписали на тех условиях договоренности, они бы пошли дальше, и мы бы потом еще имели больше потерянных территорий, людей...
Однако позиция, которую Леонид Кучма в ТКГ озвучивает, позиция, которая была публично озвучена президентом Зеленским в Париже: пункт 9 комплекса мер является нерабочим. Невозможно проводить выборы до тех пор, пока не решили вопросы безопасности. Поэтому ни о какой «формуле Штайнмайера» и выборах нельзя говорить прежде, чем не решили вопросы безопасности. Это разоружение, вывод всех войск оттуда, взятие под контроль нашей же границы нашим же правительством и после этого - проведение выборов.
С.К.: Хочу процитировать бывшего главу МИД Павла Климкина. Я не думаю, что это не авторитетный источник. Нашим коллегам из «Украинской правды» он написал авторский текст относительно событий в Париже. «Могу раскрыть некоторые непубличные вопросы, пробуксовка с дорожной картой, над которой мы работали с 16-го года, была вызвана именно тем, что российские представители наотрез отказались обсуждать вопрос урегулирования границы вообще в любом виде», – указано в колонке.
Исходя из этого он делает вывод, что россияне ни с выборами, ни до, ни после, ни вместо, ни при каких обстоятельствах контроль за границей нам возвращать не собираются.
Здесь не надо выводов уважаемого мною министра Климкина. Президент РФ Путин на брифинге это открыто заявил. Да, на сегодняшний день позиция такая. Мало того, в Минске каждый раз я в своей подгруппе говорил: давайте создадим пятую подгруппу для того, чтобы наши пограничники и таможенники с вашими пограничниками и таможенниками начали обсуждать, как будет происходить взятие Украиной контроля на нашей границе в 420 километров протяженности.
Это ж не в один день. Надо сесть, поговорить, посмотреть, как это вообще будет. Пусть профессионалы сядут и поговорят. Причем я даже с вами сейчас не спорю о моменте начала взятия под контроль. Вот это не принципиально. Принципиально – чтоб они начали работать. Даже если исходить из пункта 9-го (который ставит местные выборы перед выводом иностранных войск, – LB.ua), без этого невозможно.
Они (российская сторона, – LB.ua), правда, категорически от этого пока отказываются. Но это не означает, что мы не должны держать свою позицию. Потому что весь международный опыт говорит о том, что не будет иначе, невозможно политического урегулирования без решения вопроса безопасности. Это базовое предусловие.
Зеленский в интервью Der Spiegel назвал условия выборов на Донбассе
С.К.: А есть какие-то исследования на этот счёт?
233 конфликта проанализировал Институт Кофи Аннана, к примеру. А ООН определило порядка 40 принципов переходного правосудия. Отдельно наши эксперты в 2016 году сделали исследование, проанализировали конфликты, том числе в бывшей Югославии, в Африке, Северной Ирландии. Везде говорится, что сначала безопасность, а потом - политическое урегулирование.
Они даже говорят: в странах развитой демократии минимум год должен пройти после прекращения огня прежде, чем есть смысл начинать выборы. В странах неразвитой демократии – минимум два года. И они дали такую инфографику. Во всех тех случаях, когда выборы проводились без взятия контроля над границей официальной властью, повторялась вспышка насилия и вооружённого противостояния.
С.К.: Это же очевидно. Более того, если мы сейчас проведем эти выборы, то дальнейшим шагом со стороны РФ будет требование представления этих людей в украинском парламенте для того, чтобы подорвать внешнеполитический курс развития страны, подорвать изнутри.
А.Д.: В связи с этим вопрос: России сейчас нужны эти местные выборы? Какие у вас ощущения после «нормандского саммита»?
Соразмерно моим ощущениям, Россия еще для себя не приняла решение, что она вообще собирается делать.
С.К.: А почему?
Думаю, они взвешивают: вернуть нам без контроля над границей, провести выборы под дулами автоматов и сформировать местные власти, которые легитимизируют боевиков, – это для них идеальный сценарий. Но мы на него-то не пойдем, как бы они ни хотели. Мы мечтали провести выборы местные совместно со всеми другими в 2020 году осенью.
С.К.: Дело в том, что есть ещё один момент: помимо установления контроля над границей, нам нужно какое-то время для того, чтоб там заработали украинские правоохранительные органы, суды, ЦИК, СМИ и так далее.
Так точно. Я ж вам поэтому и сказал, что международный опыт говорит: минимум надо год с момента, когда закончили стрелять и вышли войска.
А.Д.: Однако, если россияне теперь не знают, что делать дальше, возникает логический вопрос: или они готовятся к эскалации (вторжению), или они подсчитали, что пока им не удастся получить тот результат на местах, на который они рассчитывают?
Нет, я бы не так на это смотрел. Думаю, они сейчас действительно определяются с тем, что собой представляет новая украинская власть. Им же тоже было любопытно, какие мы на переговорах – в первую очередь президент Зеленский, – что будет дальше. То есть, они за нами наблюдают.
«Сурков демонстрировал, что готов покинуть переговоры, возмущался: «А что вы вообще на украинский переходите?»
С.К.: Есть еще третий вариант, о котором нужно помнить, наблюдая за событиями в Беларуси, – создание полноценного союзного государства с РФ, куда могла бы на тех или иных условиях войти так называемая Новороссия, а Владимир Владимирович бы славно избрался президентом в 2024 году.
Могу только предположить, читая прессу, что есть так называемый мэм про несколько башен Кремля. Это мне абсолютно понятно и знакомо. При любом правителе, даже мэре, всегда есть разные «башни».
С.К.: А это проявлялось на переговорах конкретно сейчас в Париже? Там ведь был Сурков.
Есть один очень интересный момент. Изначально конфигурация переговоров должна была выглядеть следующим образом: 1+2 на каждом ребре стола. То есть, лидер и с ним два человека. Предполагалось, что это будет министр иностранных дел и политический советник. Ещё встреча, в которой участвовал Петр Порошенко, выглядела так: лидеры + министры иностранных дел. То есть, два на два. Всего восемь человек за столом.
В этот раз европейцы предложили троих. Потому что чуть поодаль (на backstage) могли сесть еще три человека. В общем, в каждой группе по шесть.
С.К.: Вместе с лидером?
Включая лидера. 1+5, скажем так. Но ключевое: за столом садится только трое. Что изменилось в последние дни подготовки? Принимающая сторона решила, что сидеть за столом будут только четверо лидеров. То есть, все министры, советники должны были отойти на дальние позиции. Поэтому и глава МИД РФ Лавров, и помощник Путина Сурков не сидели за основным столом. Они и не могли принимать участие в переговорах.
Это важно. Не было возможности ни у кого другого влиять на беседу. Только лидеры. Бумажку дать почитать, ответить на вопрос – да. Но не участвовать в беседе.
За кулисами Нормандии
А.Д.: Было видно, что Путину просто интересно. Он приехал, это был его интерес. У меня возникает иной вопрос: почему там был Сурков, а не зампред правительства РФ Дмитрий Козак. Ведь последний вел главные подготовительные переговоры с Андреем Ермаком с нашей стороны?
У меня тот же вопрос.
А.Д.: Это же два разных сценария с точки зрения Украины: Козак выступает за приднестровский вариант, Сурков – за условно карабахский. Можете, кстати, рассказать, в чём разница?
Не знаю, какие там у кого сценарии в головах. Однако разница для меня звучит очень просто: в Приднестровье люди не гибнут, в Карабахе – гибнут, уже 30 лет – и армяне, и азербайджанцы. В этом принципиальная разница. И там, и там стороны не могут выйти из конфликта.
Второе отличие: в Нагорном Карабахе еще этническо-религиозный конфликт. У нас такого на Донбассе нет. У нас вместо этого пропаганда. Может быть, Сурков приехал, чтобы нам, украинской стороне, не было комфортно.
С.К.: Чего он на Ермака голос повышал?
Это очень забавно. Напоминаю, президент Зеленский дал понять трем лидерам, что лишь после того, как они обсудят его предложения и инициативы, будут составлены договорённости, коммюнике. Здесь, кстати, необходимо отдать должное господину Макрону. Он это настроение почувствовал быстрее и сдемпфировал тут же. Он сказал: хорошо, пусть наши политические советники выйдут сейчас из этой комнаты, сядут в соседнем зале, внесут необходимые правки и вернутся к нам, предложат согласованный черновой вариант - драфт.
Есть очень важный момент. Когда президент Зеленский общался с лидерами, он сначала произнёс вступительную речь на украинском языке…
С.К.: А потом перешел на русский?
А затем сказал: для того, чтобы вам было проще, чтобы не было каких-то якобы недопониманий, я перейду на русский. Но когда он говорил по-русски, он очень часто переходил на украинский язык, употребляя термины, словосочетания. Потому что у него уже в голове…
С.К.: Украинская речь…
Да. Мы этому не предали поначалу значения. Но оказалось, что с другой стороны это было…
С.К.: Раздражающим фактором.
Они думали, что он это делает умышленно. И когда вышли политические советники для работы с черновым вариантом, а мы подошли им помочь, (коммуникация шла с французами, с немцами на английском языке), оказалось, что господин Сурков по-английски либо не говорит, либо предпочитает синхронный перевод во избежание недопониманий. Рядом с ним стоял человек, который ему переводил всё синхронно. И в какой-то момент он вдруг начал нервничать и достаточно по-детски стал наскакивать на Андрея Ермака, который сидел вместе с французами, с немцами и работал над текстом.
И вот господин Сурков, прямо демонстрируя, что он сейчас готов уйти, покинуть переговоры, сказал: «А что вы вообще на украинский переходите?». И это было колоссальное возмущение. Хотя беседа вся шла на английском. Это было всего-навсего реакцией на происходящее.
«Приедет Путин на следующую встречу или нет, мы узнаем позже»
А.Д.: Владимиру Путину, и вы с этим согласились, было просто интересно увидеться с Зеленским, ведь ни газ, ни особый статус, ни выборы – ничего для него существенного не было принято. Никакого результата.
Наверное.
А.Д.: А что дальше? Вот он удовлетворил свой интерес. Далее вы будете говорить о разведении по телефону? Об обмене по телефону? Почему ему нужно приезжать в течение четырех месяцев на следующую встречу?
На этот вопрос я не отвечу сейчас. Могу только сказать следующее: когда они поговорили, было предложено, что реализовать эти небольшие шаги возможно до конца марта. И было предложено в конце марта снова встретиться и продолжить диалог.
Приедет он или не приедет, об этом мы с вами узнаем позже. Всё зависит от того, какое он к тому времени примет решение, как себя вести по отношению к Украине.
А.Д.: А вам есть вообще что предложить еще, кроме разговора о границе. Ведь от того, что вы ему будете повторять слово «граница» вряд ли что-то изменится.
Не повторять, убеждать в первую очередь. Убеждать наших европейских партнеров. Я не думаю, что кто-то из них вникал или изучал опыт международных конфликтов.
С.К.: Нашим европейским партнерам важнее побыстрее избавиться от проблем Украины. Им это не надо. Им необходимо решить вопрос газа. Не нужно думать, что они все озабочены темой Украины.
Я ж не идеализирую. Я туда ехал с очень заниженными ожиданиями.
С.К.: Что сейчас делать? Вести слабо идущие переговоры или идти по плану Б, который предложил в Лондоне Андрей Ермак – возводить стену. Ведь сейчас это всё похоже, как поёт один бард, на «вялотекущую шизофрению».
План Б и слово «стена» воспринимайте фигурально. Это не есть конкретно стена имени предыдущих руководителей. Есть стена Трампа, другие примеры. Мы же понимаем, что принимать решение об окончании войны будут в Кремле. У нас нет военного потенциала закончить войну силовым путем. Более того, не мы эту войну начинали.
А.Д.: План А или Б?
Я, как переговорщик с опытом, говорю: если при первой встрече не побили горшки, не разошлись – уже хорошо.
С.К.: Дело в том, что к новогодним праздникам Владимиру Зеленскому крайне важно что-то предъявить украинскому обществу.
Согласен. Возможно.
С.К.: Если будет какой-то результат, который будет виден людям, значит, всё прошло успешно. А если нет, то с электоральной точки зрения это – ничего.
Электоральная история меня точно никак не касается. Я не политик, я не член какой-то партии. Война, которая у нас идёт, легко не закончится. Давайте не строить здесь иллюзий и говорить об электорате.
С.К.: А господин Зеленский это понимает?
Уверен, что понимает. Если у нас есть возможность в ходе переговоров сохранять жизни, забирать пленных назад и потихонечку двигаться и выстраивать отношения… Там уже жизнь сама развернет в нужном направлении.
С.К.: Почему я задаю этот вопрос. В интервью LB.ua Александр Турчинов говорил, что в 2014 году Петр Алексеевич искренне утверждал, что он закончит войну за месяц. Он искренне верил, что это возможно. И, когда Владимир Зеленский на этапе избирательной кампании тоже говорил, что будет мир, что он закончит войну, он тоже искренне верил, что это возможно. А потом, столкнувшись с реальностью, понял, что извините, расклады совершенно другие. Вот сейчас эта картина стала ему полноценно видна. Как он с этим будет справляться?
Я вижу, что ему невероятно тяжело, это сумасшедшая ответственность, но с этим грузом он справляется. Я имею в виду психологическое восприятие, ощущение физическое и так далее.
А.Д.: У него лично и у вас как у представителей команды было ощущение после переговоров в Париже, что этот конфликт не закончится ни через год, ни через два, ни через 10?
У меня эти ощущения не связаны вообще никак с «нормандским форматом». Они связаны с анализом геополитической ситуации. Вот почему я и говорю: если есть возможность двигаться в переговорах, нужно двигаться. Обязательно нужно говорить. Но это не означает, что мы не должны быть готовы к развитию событий иных. Мы должны быть к этому готовы.
С.К.: Теперь ключевые баталии снова будут идти в Минске. Так много людей, которые курируют и регулируют отдельно взятые процессы: там - Ермак, здесь - Резников. Кто же всё-таки главный по работе в самом Минске?
Странные параллели. Ключевая фигура одна - Леонид Кучма, который пять лет тянет на себе весь этот тяжёлый груз. То, что у нас глава ТКГ - второй президент, весь его опыт и знания, это настолько помогает нам, что сложно представить кого-то иного на этом месте.
С.К.: Правда ли, что вы сейчас станете официально консультировать по всем вопросам, которые мы с вами обсудили, спикера ВРУ Разумкова и первого вице-спикера Стефанчука?
Нет, у меня нет задачи их консультировать.
С.К.: Помогать им, подсказывать руководству парламента..?
У меня есть возможность взаимодействовать с парламентом. Если мы будем дальше двигаться в режиме мирного урегулирования, мне надо будет в политической подгруппе согласовывать законопроект.
С.К.: Какой статус у вас?
Никакого. Согласно указу президента, я – представитель в политической подгруппе от Украины.
С.К.: Это в ТГК в Минске. Но для связи с парламентом будут какие-то дополнительные опции сообразно статусу?
Мне достаточно, чтобы те рабочие группы, которые будут из депутатов складываться, работали над законопроектом и знали, что со мной можно и нужно разговаривать, потому что мне потом их позицию отстаивать в Минске.
С.К.: Фантазирую: специальный представитель по Минскому процессу?
(Смеется) Нет, думаю, что моего статуса достаточно. Мне медалей не надо, и погон тоже. Я и так справлюсь.
