5 років тому в ці дні Ви були міністром закордонних справ. Саме в цей час розгорталась окупація Криму…
Насправді події в Криму – мається на увазі початок російської військової операції, були неочікуваними. Це була велика несподіванка і для нас, але була ще більша несподіванка для наших західних партнерів.
В день призначення нашого уряду, 27 лютого, я мав зустріч з Лінасом Лінкявічусом – главою МЗС Литви, який попередньо запланував свій візит в Україну і був в Києві після розстрілів на Майдані. Ми з ним зустрілися прямо біля Верховної Ради відразу після формування уряду. Наступного дня я вже отримав телефонний дзвінок від міністра закордонних справ Польщі, в той час, Радослава Сікорського. І ще від тодішнього посла США в Україні Джеффрі Пайєтта. Здається, тоді і турецька сторона інформувала, що міністр закордонних справ Туреччини хоче заїхати в Київ вже 1 березня по дорозі з Європи, щоб зустрітися і спробувати зрозуміти, що відбувається.
Всі вони казали приблизно однаково: «ми мусимо проконсультуватися», «ми мусимо зрозуміти, що відбувається» перед тим як приймати якісь міри.
Хоча вже тоді почали розуміти, і західні розвідки це підтверджували, що «зелені чоловічки» в Криму це російські регулярні військові і відбувається окупація української території Росією.
На засіданні РНБО 28 лютого Арсеній Яценюк заявив, що уряд буде залучати механізм Будапештського меморандуму. Як швидко була організована комунікація українською стороною з західними партнерами?
Тодішній глава уряду Арсеній Яценюк і в.о.Президента Олександр Турчинов дали відразу, 28 лютого, доручення провести консультації з країнами-учасниками і підписантами Будапештського меморандуму. Посол США Джеффрі Пайєтт повідомив мене, що до Києва з візитом 3 березня збирається Держсекретар США Джон Керрі і що такі консультації плануються. Консультації підписантів БМ відбулися 4-5 березня в Парижі. Там були усі: держсекретарі США та Великобританії, французький міністр закордонних справ, як господар зустрічі.
А росіяни?
Приїхав і Сергій Лавров, але він не брав участі в консультаціях по БМ. Позиція, яку росіяни тоді зайняли, і яку нам доносили через західних партнерів була така – Кремль не визнає наш уряд і тому вони не будуть з нами зустрічатися.
Американці і британці натомість вважали, що в Будапештському меморандумі не прописано надання Україні військової допомоги. Там передбачено, що «будуть проведені відповідні консультації». Тобто ці країни підтверджували готовність «домагатися негайних дій з боку ради безпеки ООН з метою надання Україні як державі-учасниці договору про розповсюдження ядерної зброї, що добровільно відмовилась від ядерної зброї…». А от про допомогу, якщо Україна стане жертвою акту агресії або об’єктом погрози агресією з використанням ядерної зброї – там не йшлось.
Мені сказали: «ми проведем засідання Ради Безпеки, проведем консультації. Але висилати війська - це не на часі і не наш обов'язок». Так що в цілому атмосферу консультацій можна охарактеризувати наступним чином - зберігаємо спокій і випрацьовуємо варіанти підтримки України.
Але, повторюсь, на кінець лютого-початок березня надавати військову допомогу Україні ні в кого готовності не було.
Тобто фактично консультації в рамках Будапештського меморандуму, які прописані в документі відбулися?
Відбулися, так.
…і вони виявились безрезультатними?
Частково безрезультатними, тому що участь в них не взяла Росія.
Разом з тим, неучасть Росії в консультаціях дала підстави американцям пізніше змусити Росію сісти за стіл перемовин в Женеві в квітні місяці – в рамках так званого «Женевського формату», де була Україна, Росія, США і ЄС. Тобто американці мали підставу казати росіянам, що «ви наплювали на Будапештський меморандум, тоді давайте формувати інший формат, де ви сядете за стіл перемовин». Хоча я не думаю, що якщо би Кремль погодився би сісти за стіл перемовин в Парижі, то Росія б зупинила свої війська.
Відверто кажучи, з наявної у нас інформації в т.ч. і від наших партнерів, сам Сергій Лавров не знав до кінця, що відбувається. Він був обрізаний від реальної інформації і центру прийняття рішень в Кремлі. Було таке відчуття, що ніхто – в том числі і Лавров, не має доступу до Путіна і нема як донести йому інформацію про позицію Заходу.
Я тоді залишився ще на одну добу в Парижі, щоб зустрітися з партнерами, обговорити ситуацію, яка склалась в Україні, і виробити алгоритм спільних дій протидії Росії. Наступного дня, після проведених консультацій, стало зрозуміло, що потрібно шукати шляхи комунікації для прямого виходу на Путіна. Таким каналом в березні 2014 року стали телефонні розмови Канцлера Німеччини Меркель з президентом Росії.
Чому би Вам не було поговорити з Лавровим напряму - він же Ваш візаві?
Є в дипломатії така практика, що коли призначають міністра закордонних справ, то інші колеги телефонують і його вітають. Звичайно, від Лаврова я не дочекався такого дзвінка. Але, враховуючи обставини, пов'язанні з початком російської агресії в Криму, я телефонував в Москву сам, вимагаючи розмови з Лавровим на підставі двостороннього українського-російського «Договору про дружбу і добросусідство». Однак, безрезультатно. Мені постійно розповідали, що то його немає, то він зайнятий, то не на зв’язку, то він десь полетів і інші нісенітниці.
Хоча в той же час нашим партнерам Москва пояснювала, що вони не визнають наш уряд і не будуть говорити з нами. І лише після тиску американців Лавров погодився на зустріч зі мною – на початку квітня в Гаазі, в рамках конференції про нерозповсюдження ядерної зброї. Це була перша зустріч, коли ми з ним переговорили особисто.
Пройшло уже 5 років з дати початку російської окупації. Чи є підстави думати, що Росія зараз може змінити свій підхід до Будапештського меморандуму і тепер погодиться на спільні консультації, які прописані в документі?
Думаю, що ні. Не думаю, що Кремль змінить свій підхід до Будапештського меморандуму.
Парадоксально, але Росія тоді вважала, що уряд Арсенія Яценюка не є правонаступником попередніх урядів - бо влада в Україні змінилася незаконним чином, і тому цей меморандум немає сили.
Тобто виходить, що Будапештський меморандум – це просто пустий папір?
Не зовсім так. Я вважаю, що нам вигідний цей документ за умови, що Росія як його підписант, виконує його зобовязання і бере участь в консультаціях разом зі США та Великобританією.
Однак, слід памятати, що Будапештський меморандум передбачає проведення консультацій, а не пряме надання військової допомоги. Це можуть бути консультації учасників Будапештського меморандуму, або консультації в рамках Ради Безпеки ООН за ініціативою одного із підписантів БМ, в ході яких вироблятимуться заходи по захисту одного із учасників БМ, якщо ця країна стане жертвою агресії.
Чи правильно я розумію, що фактично отримали ті самі можливості і без Будапештського меморандуму?
Не зовсім. Без Будапештського меморандуму у американців і європейців не було би підстав змусити росіян сісти за стіл перемовин спочатку в Женевському, а згодом в Нормандському форматах. Якщо б його не було, то ми виходили б з пустої сторінки, з нуля або навіть мінуса. А так вже є основа.
Засідання РНБО по Криму, де вирішувалось питання про запровадження військового стану, відбулось 28 лютого. А от саму агресію росіяни почали 20 лютого – і російська медаль учасникам спецоперації це підтверджує. Тобто до дати засідання РНБО фактично уже 8 днів росіяни проводили військову операцію. Коли уряд вперше почав розуміти про те, що на території України йдуть протиправні дії іншої країни?
Одразу коли був сформований уряд - це було 27 лютого, я вночі прийшов в МЗС і почав читати інформацію, яку нам надавала українська розвідка. Вона інформувала, що в Криму щось відбувається, що російські військові вийшли з баз дислокації, що в Крим направляються російські літаки. А до цього ж ми реально не знали про ситуацію – 20 лютого я, наприклад, був на Майдані. Звісно, були якісь спекуляції та чутки - хтось сказав, що росіяни можуть напасти. Але конкретної інформації про ситуацію в Криму 20,21, 22 та в інші дні лютого до моменту заступання на посаду, я чесно визнаю, не мав.
На цьому засіданні РНБО військового стану введено не було, "за" нього проголосував лише Турчинов, решта проголосували «проти».
Зі свого боку я довів інформацію МЗС про позицію наших міжнародних партнерів, які вважали, що українській владі не потрібно було вводити військовий стан, щоб не загострювати ситуацію з Росією. Це могло стати однією з підстав для Росії, щоб розпочати повномасштабну військову агресію.
Всі наші партнери радили однаково: спокійно, обережно, не провокуйте їх, тому що Росія тільки і чекає того, щоб Україна довела до появи якихось жертв, кровопролиття - щоб мати підстави для відкритого введення військ для захисту російського військового контингенту, який легально перебував в Криму відповідно до угоди про базування російського ЧФ.
Це було абстракте колективне побажання країн Заходу? Чи конкретно якихось окремих партнерів?
Зараз вже точно не скажу, скільки точно міністрів в перші кілька годин телефонували... Точно були і американці, і литовці, і поляки. В цілому у всіх розмовах, з ким мені вдалося переговорити 28 лютого вдень, і у всіх повідомленням, які нам надсилали посольства – там була пропозиція утриматись від загострення ситуації в Криму.
Один із аргументів: Росія чекає на провокацію, подібну до тієї, яка виникла в Грузії у 2008 році - щоб звинуватити Україну у вбивстві російських військовослужбовців, якби так сталося, які легально перебували на території України.
Друга причина - західні партнери не були готові надати військову допомогу.
І по-третє, вони на той час (говорю про 28 лютого), лише працювали над виробленням позиції по відношенню до Росії, виробленням лінію поведінки, форм дипломатичного тиску
При цьому неодноразово висловлювалося занепокоєння ситуацією, а насправді можна навіть сказати, що існувало певне розгублення, що робити. Основна теза на зустрічах булп приблизно такою - давайте подумаємо, як ми можемо вплинути на Росію, щоб її зупинити. Але як далеко вони були готові іти проти Росії, ніхто нічого конкретно не казав.
Коли Ви відчули, що в країн Заходу нарешті з’явилася своя позиція?
Я думаю, що напевно в Парижі після консультацій по БМ, окремих зустрічей з Лавровим і моїх переговорів з партенрами.
Тоді я зауважив як американці розлютилися на Лаврова. Адже вони стільки зусиль приклали, щоб відбулися консультації в рамках Будапештського меморандуму, щоб звести нас - а росіяни «грали в дурку»: Лавров розказав журналістам, «да кто такой Дещица, я его не знаю». І це американців це розлютило. Мені здається, що тоді вони зрозуміли, що з Росією треба розмовляти з позиції сили.
З точки зору сьогодення - як би могла ситуація розвиватися, якщо б тоді був введений військовий стан?
Я думаю, що росіяни все одно не зупинилися б – їхнім військам було поставлена завдання взяти Крим і вони б це зробили, але при цьому було би дуже багато жертв. Українські збройні сили на той час не були в стані дати гідну відсіч в Криму. До того ж, не було того, що було на Донбасі в квітні чи в травні – а саме добровольчих батальйонів, масштабного волонтерського руху, не було рішучих людей, які б готові були піти в бій. Ну і позиція Заходу на кінець лютого 2014 року більше лежала у площині висловлювання занепокоєння, ніж конкретної підтримки.
На тому ж засіданні РНБО лунала пропозиція глави міноборони Тенюха звернутись до США з проханням завести два кораблі 6-го флоту США в Чорне море.
Лунали різні пропозиції – щоб показати росіянам, що в нас є підтримка США. Ми запитували їх про таку можливість, але з самого початку вони сказали, що військової допомоги на цьому етапі не буде.
Як ви оцінюєте роботу МЗС в плані інформуванню світового співтовариства по Криму на той час?
Я думаю, що це хороший приклад ефективної та злагодженої роботи апарату МЗС та українських дипломатичних місій. МЗС зайняло наступальну позицію в інформуванні світової громадськості про злочин Росії.
По-перше, ми змогли добитися оперативності в поширенні інформації. Ми виходили з заявами та інформацією швидше, ніж виходило МЗС Росії. Як міністр я «відпустив» інформаційну політику, знявши існуючі бюрократичні перешкоди для виходу інформації за стіни МЗС. І тоді прес-служба, якою керував Євген Перебийніс (зараз - посол в Чехії - ред), і заступник міністра Данило Лубківський, який курував в т.ч. інофрмаційний напрямок, дуже продуктивно та оперативно працювали. Була довіра один до одного та переконання, що робимо спільну справу. МЗС доносив інформацію як до міжнародних партнерів, так і до українського суспільства.
По-друге, ми використовували нові медійні інструменти, які тоді з’явились: насамперед Український кризовий медіацентр (УКМЦ). Він став платформою для оперативного поширення інформації. Йому довіряли західні журналісти та агентства.
По-третє, на наші пропозиції дуже багато міжнародних кореспондентів приїхали власне до Києва і надавали інформацію напряму в свої столиці. А не через в Москву.
Завдяки цьому, а також підтримці наших західних партнерів, МЗС вдалося сформувати коаліцію в підтримку України менше, ніж за один місяць. Показовий результат цієї роботи – це підтримка 100 країнами резолюції Генасамблеї ООН про територіальну цілісність України, яку було прийнято 27 березня 2014 року. Це була заслуга українських дипломатів і результат в тч ефективної інформаційної роботи.
Чи зараз питання Криму виключено з міжнародного формату переговорів по врегулюванню ситуації?
Питання не виключено, але воно стоїть на порядку денному не так гостро.
Чи є можливість запровадження інших форматів для повернення питання Криму в переговори про повернення?
Я думаю, що пробувати треба постійно. Іншого виходу немає. Якщо ми вибрали політико-дипломатичний шлях вирішення українського-російського конфлікту, то тоді треба ставити на порядок денний і питання повернення Криму, і стабілізації ситуації на сході України.
Без сумніву, що в цих питаннях потрібно залучатися вже існуючою підтримкою наших західних партнерів. Вагомішу роль мали б напевно відігравати США. Так, зараз США надають нам підтримку, але їх участь в переговорних процесах по врегулюванню українсько-російського конфлікту не така активна як у 2014 році.
А от Трамп заявляє про те, що саме «Обама здав Крим»...
Тогочасна Адміністрація в США була серйозно залучена до врегулювання питання окупації Росією Криму. Інша справа, що це була їх стратегія на довшу перспективу.