Розмови про те, що необхідно реформувати систему охорони здоров’я, ведуться з початку 2000-х років, тоді ж були перші спроби написати концепції та законопроекти. Як ви думаєте, чому знадобилося стільки часу для того, щоб врешті перейти від слів до діла?
Тому що за останні 30 років ніхто насправді реформу робити не збирався.
Всі ті люди, на яких раніше покладалися обов’язки визначити потреби в реформі, проаналізувати технічну складову і зрештою реформувати, насправді не хотіли цього робити, їм було добре і так. І в результаті виходила стандартна тягомотина: давайте ми поговоримо про реформи, усвідомимо необхідність і так далі. Богатирьова не хотіла робити реформу, вона їй нафіг не була потрібна.
Після 2014-го року були спроби. Була стратегічна дорадча група, вони чесно старалися. Багато хто з тієї групи потім опинився у нашій МОЗівській команді.
Але щоб діло пішло далі, була потрібна Уляна з ії бандерівською безкомпромісністю. Це було дуже важливо для нас усіх ― знати, що є одна річ у МОЗі, яка не зміниться, що Уляна ніколи не відступить, не здасть позицій і не піде домовлятися. Це була точка опори, з якої можна було перевернути світ.
Тобто у нас була пробивна сила Уляни, блискуча аналітика Павла (Ковтонюка, ― LB.ua), який зробив просто величезну роботу, а я відчував контекст системи, яку ми збиралися міняти. Охорона здоров’я ― це середовище, яке описується далеко не лише грошима.
Я мав зробити так, щоб ті гроші, які йдуть за пацієнтом, не йшли до бовдура. Бо без того, щоб в медицину приходили мотивовані і блискучі лікарі, реформа приречена.
Ми вийшли з Радянського Союзу, де була система охорони здоров’я Семашка. Ця система була побудована по-багатому? Купа лікарень, завались ліжкомісць, профілакторії, санаторії...
Вона була побудована по-дурному. Всі ведуться на цей крючок койко-місць, але насправді це не головне. Шкода цієї системи була в хибній мотивації.
Якось як чув, як Інна Совсун (екс-заступниця міністра освіти та науки, зараз ― народна депутатка від “Голосу”, ― LB.ua) розмовляла з вчителями. Вона їм каже: “Ей, вчителі, що вам потрібно, щоб ви краще вчили?”. Вони відповідають: “Висока зарплата”. “Тобто, якщо вам платити більше, ви будете краще навчати?” “Ну, так”. “Тобто, зараз вам платять мало, і ви свідомо навчаєте гірше, ніж можете? Серйозно?”. Це булшіт. Вони не можуть вчити краще.
Звісно, серед тих, хто працює, є дуже багато класних і здібних. Так само і серед лікарів. І якщо ми даємо велику зарплату вчителю та медику, то вона дозволятиме більш здібним залишатися в професії.
Медик ― це людина, яка прирікає себе на життя в чужому болі і в чужій смерті. Ми кожен день бачимо чужі страждання.
Я вдягнув білий халат в 14 років, коли був на практиці в першій лікарні. Це була 9-поверхова гостінка, переобладнана під лікарню, з вузькими коридорами і маленькими ліфтами. Вантажних ліфтів не було, і коли хтось помирав, його виносили в ковдрі по сходах. Виносили, звісно, студенти-практиканти.
І це не відбивало бажання лишатися в професії?
Мотивація лишатися в медицині це майже як мотивація бути космонавтом. Перебивала “всі тяготи і нєвзгоди”.
Що ви тоді думали?
Я не думав, я хотів стати лікарем. Так сильно, що ходив до двох репетиторів з фізики, щоб вступити в медінститут.
Висока зарплата для лікаря ― це швидше мотивація залишитися в професії. Коли в тебе нема потреби підійти до пацієнта і взяти в нього гроші, це зовсім інша якість життя.
В державній лікарні, процитую Олександра Ябчанку, лікар або жебрак, або рекетир.
Уявіть лишень, лікар йде на роботу і думає: «Я повинен взяти у цієї родини гроші, я повинен це зробити. Від того, скільки грошей я зможу в них взяти, залежить те, скільки я дам медсестрі, асистенту, анестезіологу. Від того залежить, скільки я залишу собі собі». І це жахливе відчуття, катастрофічне щоденне відчуття.
Ти живеш серед людського болю, ти бачиш страждання і смерть, але твій особистий добробут і твоє життя так чи інакше залежить від грошей пацієнтів. Навіть якщо лікарі до такого звикають, внутрішній дискомфорт залишається завжди.
Зараз мені без нього набагато легше живеться. І це такий спокій, який багато чого вартий.
Від коли ви маєте цей спокій?
Від 2014-го. Ми ще дуже далекі від цивілізованих розрахунків за медичні послуги. Але тоді я особисто повірив, що все буде інакше, у те, що ми поміняємося.
Яка може бути хибна мотивація стати лікарем?
По-перше, більшість підлітків в 16 років не здатні на підставі свого життєвого досвіду зорієнтуватися з вибором професії, і в цьому питанні великий вплив на них здійснюють батьки. Це неправильно, і це перший приклад хибної мотивації.
В Європі-Америці ти потрапляєш до медичної школи після бакалаврату. Тобто ти 4 роки вчився десь, а тільки потім приймаєш рішення бути лікарем. Ти маєш бакалавра, наприклад, з біології, і вже потім вже далі в medical school. Це добре ще й тому, що перші чотири роки лікар вчиться разом з пацієнтом, а не виховується в окремому медичному гето, яке формує певний стереотип поведінки і ставлення до людей.
Другий приклад хибної мотивації ― я іду вчитися на лікаря, бо в мене тато гінеколог, заввідділенням районної лікарні, і я теж буду гінекологом. Не можна ставати гінекологом лише тому, що тато гінеколог. І стоматологом не можна бути через те, що мама стоматолог. Ти можеш бути бездарний, в тебе руки з жопи, але тато пропихне тебе на це місце і передасть тобі в спадок своє відділення і свій кабінет. Це неправильно.
Ще один приклад хибної мотивації ― йти в медичне або в педагогічне училище через те, що воно розташоване поруч. Або навіть в медичний університет. От живеш ти в Чернівцях і обираєш медуніверситет тому, що він там є.
І, нарешті, ще одна хибна мотивація ― грошова. Чомусь в нас дуже багато говорять про те, що лікарі дуже бідні, але ж ми знаємо, що це неправда.
Офіційна зарплата лікаря, медсестри ― принизлива і комічна. Але середній лікар, на загал, не є біднішим за середнього пацієнта. Лікар приїздить на дешевшій машині туди, куди пацієнт приходить пішки. І в Україні є не один десяток медичних родин мультимільйонерів.
Людей з хибною мотивацією не врятує жодна система фінансування охорони здоров’я. Якщо вони прийшли в ортопедію або в урологію “зашибать бабло”, вони будуть його зашибать, будуть робити непотрібні операції і призначати препарати за відкат з аптеки. І такий лікар буде шкодити.
Чи можна сказати, що хибна мотивація стала системою?
Можна говорити про хибну інституційну мотивацію. Сємашко казав: “В селі має бути поліклініка”. Ні, в селі має бути дорога! Яка буде практика у лікаря в селі? Що з ним буде за 10 років? Він не буде бачити тяжких хворих, він не буде їздити на навчання, він не працюватиме за фахом. Він деградує.
З радянських часів мало що змінилося. От наприклад ідея внести в стратегію розвитку міста побудову лікарні на Троєщині. Бо троєщинцям далеко їхати і їм, як вважають депутати, потрібна лікарня поруч. Ніт! Троєщинцям важко добиратись до лікарні через ваш транспортний колапс.
Троєщинцям треба сімейний лікар прям тут, в під’їзді або в сусідньому будинку. Але, наприклад, рак треба лікувати там, де цей рак вміють добре лікувати, а не біля будинку.
Реальні потреби троєщинців: 2-3 підстанції «швидкої» і достатня кількість машин та бригад. Обстеження, лабораторії, МРТ, КТ мають бути доступними. Але точно не потрібно гатити мільярди в цеглу, асфальт, бетон і будувати лікарню. Ні, я навіть не проти побудови великої красивої нової лікарні. Але тоді треба стару знести. От якщо ми замість БСП (лікарні швидкої допомоги, ― LB.ua) 80-х років побудуємо БСП 2022-го року ― питань нема.
Колись дуже давно ми з братом були в поході в горах, і він пошкодив собі око гілкою. Я вже був тоді був студентом-хірургом. Брат тримається за око, каже, не може його відкрити. Ми спустилися з гір у Межигір’я Воловецького району. Там була медсестра ― я її дуже хочу обнять. Кажу: треба офтальмолог. Послали машину, вона приїздить без нього. “А де офтальмолог?”, ― питаю. “На полонині косить”. “А коли буде?” “Через три дні”.
Поїхали шукати лікаря у Воловець?
Ні, я засукав рукава і запитав: “Де тут у вас що? Показуйте”. І медсестричка, розумниця, показала, де в них обладнання.
От уявіть собі, що то за лікар, який може три дні косити? Так само лікарі «швидкої», яких ми вчимо 6 років, потім ще інтернатура, а потім садимо його на колеса. Він не на прийомі, не в бібліотеці, не в інтернеті, він весь день на колесах ― у нього 10, а то і 20 викликів на день, фантастичне навантаження. Цілий день він їде від алкоголіка до бабусі з тиском, від бабусі з тиском до бомжа на вокзалі, і так далі. На швидкій завдання ― вхопити пацієнта і довезти його до лікарні, вхопити і довезти.
І в цьому весь Семашко: а давайте ми створимо норму, щоб на стільки-то людей був фельдшер, щоб фельдшер був на кожній вулиці! А в кожному мікрорайоні хай буде по лікарю! Виникає питання: навіщо це потрібно, щоби що? Метою системи Семашка було покращити доступність медичної допомоги. Так от, в Семашка доступність була, а допомоги не було. Кінцевий результат був виконання нормативу замість ефективності допомоги.
Все ж лікарі лікували, і в багатьох випадках успішно, тож навряд можна говорити про повну відсутність ефективності?
Тому що в неправильній системі була частка людей з правильною мотивацією. Було дуже багато умнічок, які старалися, але працювали в повністю схибленій системі.
Дільнична лікар в поліклініці зі шкіри вилазила, бо дійсно була на своєму місці і дійсно любила пацієнтів. Тільки призначала вона часто лікування з сумнівною ефективністю. Бо за залізною завісою, в ізоляції від решти медичного світу її вчили не ті і вчили не тому.
Як знайти хорошого лікаря? Лікаря треба спитати: ду ю спік інгліш? Серед не-англомовних пошук сучасного фахівця фахівчині буде складнішим.
Зараз ми всіх образимо.
Сорі, але воно так і є.
Радянські лікарі, які жили в радянській парадигмі, були прив’язані до персонального досвіду своїх вчителів. Це загалом характерно для 19-20 сторіччя, коли медицина була eminence based, тобто, чим ти досвідченіший, тим ти кращий. Звідси культ професорів і академіків. «Я багато оперую, багато лікую, в мене накопичується персональний досвід, і я можу зрозуміти, як ось цього лікувати і ось цього».
Коли з’явився інтернет, лікарі стали мінятися між собою інформацією і підходами з небувалою швидкістю. І сучасна медицина вже evidence based. Рішення щодо лікування, наприклад, онкологічного захворювання базуються на вивченні історій хвороби десятків тисяч хворих. Ніякий супервидатний професор за своє життя не пропускає крізь себе таку кількість хворих.
Коли ви шукаєте лікаря, ви повинні потрапити до компетентного і мотивованого. Два ключових слова в темі охорони здоров’я ― мотивація і компетентність. До того, який вміє лікувати і не дивиться на вас, як на гаманець.
Правильна мотивація ― це, наприклад, емпатія, співчуття. “Блін, така молодюська і захворіла, треба їй допомогти”. Або “спортивний” інтерес: “Оце її обсипало, зараз я її як вилікую, як вилікую, ще й на конференції дерматологів доповім!”. У хірургів це: “Прооперую і випишу, буде живий. Так прооперую, ха, буде на турніку підтягуватися!”
Як можна зробити, щоб таких лікарів ставало більше?
Відбирати перспективних. Вчити правильно. Сприяти просуванню кращих.
Це питання медичної освіти.
Вся медична освіта з 90-х років підпорядкована отриманню прибутку. Про якість освіти взагалі не йшлося, лише про збільшення обсягів державного замовлення. От зараз держамовлення 4000 студентів-медиків, а загалом випускаєм 8000 (50% це контрактники).
Недовчені лікарі можуть дуже і дуже шкодити. Мені опоненти закидали: ай-яй-яй, ви зробили дуже суворий екзамен, це ж його ніхто не здасть. І слава Богу. Рєбята, ви випускаєте з медуніверситетів щорічно 8000 людей з ліцензією на вбивство. Ви ідіоти, цього не можна робити. Лікар недовчений ― це шкода, а не допомога.
Ми разом з Міносвіти зменшили держзамовлення на дві тисячі місць. Хоча і цього замало, треба було зменшувати ще.
Держзамовлення це як койкомісця?
Чим менше держзамовлення ― тим менше університети отримують грошей. Тому всі роки університети роздували штати, набирали максимальне держзамовлення, набирали контрактників, іноземців. Все заради і державного і недержавного фінансування. А потім їх питаєш: а скільки апендиктомій зробив студент за час навчання? А скільки інтубацій трахеї? А скільки уколів у вену? А скільки пацієнтів вони взагалі бачили? А студенти пацієнтів взагалі не бачили, бо фізично стільки пацієнтів нема. І ми маємо 8000 випускників, які вчилися ремеслу по книжці, а живого пацієнта не бачили. Анестезіолог, який закінчив інтернатуру, міг жодного разу самостійно не проводити наркоз, тільки “тримав поли халату” старшим товаришам.
Чому так відбувається? Через хибну мотивацію в освіті. Треба більше студентів, більше контрактників, більше іноземців, всіх їх треба кудись розпихать. Як підсумок ― замість сотні чудових лікарів система отримувала 8000 поганих.
Наше завдання було ― змінити цей підхід, поміняти. Єдиний спосіб відібрати мотивованого студента ― і це освітня аксіома, яка не обговорюється ― це ЗНО. Весь світ сьогодні відбирає абітурієнтів-медиків, спираючись саме на оцінки, а не на особливий вступний екзамен чи зарозуміле тестування професійної придатності.
Так, є дуже багато нюансів, мовляв, не завжди успішний студент стає хорошим лікарем. Це з серії: «Може, відмінник крові боїться». Ні. Головна якість лікаря ― не те, що він крові не боїться, а здатність вчитися. І на медичні спеціальності треба відбирати тих, хто готовий вчитися все життя.
Тому було прийняте рішення підвищувати прохідний бал по ЗНО. Але коли ми встановили цей прохідний поріг ― 150, то з’ясувалося, що таким чином ми зрізали 70% контрактників.
Що взагалі не обрадувало медичні університети.
Взагалі. Ректори втратили 70% контрактників і опинилися в новій реальності, коли їм треба було зменшити свої апетити. Нарешті щось помінялося для цих феодалів, які все життя мали значні, але сумнівні прибутки і владу.
Ви не уявляєте, наскільки вони потужні насправді, як багато вони вирішують, які вони непотопляемі. З усіма їх карними справами, з купівлею дипломів, цими КРОКами підробленими. Ректор медуніверу в своєму місті ― це рівень кардинала Рішель’є по силі впливу. Вся медицина йде через нього. Але ми відстояли цей прохідний бал.
Ви знаєте, чим закінчилася історія з одеським медуніверситетом: колектив знову обрав Запорожана своїм ректором. І це класична ситуація для українських ВНЗ: керівництво роками вихолощує середовище, залишаючи лише тих, хто до нього лояльний. Що з цим взагалі можна зробити?
Так, в Одесі там чітка фінансова пірамідка. Колектив на Запорожана молиться, тому що при ньому всі знають, у кого брать і кому нести. Для нас у МОЗі Запорожан був серйозним суперником. Багато зусиль і часу також забирала боротьба за Національний медичний університет. Хоча проблеми були в усіх університетах.
Наприклад, Луганський медичний приймав контрактників з балом 100, це взагалі мінімальний бал ЗНО, який можна отримати. Сіх згадувати, ректор Луганського мені колись привіз листівку з тих, які ОРДЛО закидує на нашу сторону: “вступайте в Луганський медичний без ЗНО 150 балів!” Отак, нашими 150 балами школярів лякали. Не дотягуєте 150 балів ЗНО ― йдіть в ЛНРівський медуніверситет. Це ж прекрасно!
І все ж таки, що можна зробити, щоб такі ректори залишилися в минулому?
Я вважаю, що правильно не боротися з поганими, а створювати умови для розумних. Хай ми не звільнимо одразу всіх “поганих” ректорів, але ми створили такі умови, такі правила, що вони не можуть взяти контрактників з балом ЗНО нижче 150. А розумні діти з високим балом ЗНО вступають, і ми з ними зваримо кашу, хай навіть через 6 років, коли вони закінчать навчання. Але важливо, щоб ці розумні діти, які роками сумлінно вчаться, стали тим, ким вони хочуть.
І для того ж потрібні серйозні іспити ― той самий IFOM, той самий Крок. Не можу передати, наскільки важко було за бюджетний кошт купити в американської компанії тест на знання медицини. (Йдеться про IFOM, ― LB.ua)
Підвищення прохідного балу ЗНО до 150, IFOM, Крок ― це те, що ви встигли зробити. А що не встигли?
Не встигли змінити модель проходження інтернатури, а це дуже важливо.
Раніше було так, що бюджетник розумів, що максимум, який йому світить ― це «швидка допомога». Він не отримає нормальне місце роботи. Бо нормальні місця собі куплять контрактники, у яких папа врач, депутат або директор кірпічного заводу. В результаті контрактник не вчиться, бо за нього вже все вирішено, і бюджетик не вчиться, бо смисл вчитися, коли бажану спеціальність він все одно не отримає? Він може мріяти про офтальмологію, тільки ніколи в житті ним не стане. Уявіть собі просто, який це жах, коли ти хочеш бути офтальмологом, а тобі кажуть: “лікар швидкої допомоги”.
Це дуже спрощено, але це та модель, яку треба поміняти. Пишеться положення про інтернатуру таким чином, що після того, як ти складаєш іспити, ти отримуєш спеціальність в залежності від твоїх балів і компетенцій. Ти повинен бути супер успішим всі 6 років навчання, бо враховуються всі твої оцінки за всі роки.
І якщо ти будеш суперуспішним по всім предметах, тоді ти будеш першим зі студентів обирати спеціальність і місце проходження інтернатури. Причому ми хотіли зробили загальнонаціональний рейтинг, щоб студент міг обирати базу для інтернатури будь-де в країні. Ми мали затверджену стратегію розвитку медичної освіти та готове положення про інтернатуру, але власне накази і постанови щодо інтернатури провести не встигли.
Чому не встигли?
У нас тоді були гарячі дискусії з цього питання. Були суперечки через те, наприклад, яку інтернатуру має проходити патологоанатом, чи той самий офтальмолог, сперечалися щодо змістового наповнення інтернатури, вимог до баз проходження, змін до фінансування лікарень які навчають інтернів. Зараз це смішно і приємно згадувати. Уляна абсолютний перфекціоніст, і тоді сказала: я це не підпишу, працюйте далі. Ми зустрічаємося, і я їй кажу: Уляно, я хочу з вами щодня сваритися так, як ми сварились тоді.
Впровадження нової моделі інтернатури це дуже важливо для мотивації.
І от цей розумний і мотивований складає всі іспити, проходить в лікарню, а потім стикається з тим, що на роботу беруть лише тих, хто заплатить великий хабар головному лікарю. Що з цим робити?
Якби інтернатура в такому вигляді, як я розповідаю, була впроваджена, ми б з цим феодалізмом поборолись. Але зараз “Голос” буде намагатися наше положення про інтернатуру проводити через закон і Верховну Раду.
Ми хочемо перемістити інтернатуру з аудиторії в лікарню. Ми кажемо: підготовка інтерна ― це робота. Найкращий вчитель - це відповідальність. Інтерн не сидить в учбовій кімнаті а працює як лікар під наглядом і не платить за навчання а отримує зарплату. І лікарня, і лікар відповідальні за інтернів ― отримують за це гроші, і конкурують між собою, щоб бути бажаними базами підготовки лікарів.
Тут реформа системи фінансування мала б спрацьовувати.
Так, бо нові лікарі насправді потрібні. Навіть ми, приватники, проводимо співбесіди зі студентами, щоб відібрати собі нормальних на майбутнє. Укладаємо з ними угоду, берем їх на роботу, платимо за їх інтернатуру з тим, щоб вони в нас і далі працювали.
Ну і, звісно, потрібен безперервний професійний розвиток, який ми запровадили у 2018 році. Замість радянського, абсолютно формального навчання раз на 5 років лікар зобов'язується набирати 50 балів безперервного професійного розвитку щороку.
Думаєте, раніше хірург їздив вчитися на кафедру в Інститут післядипломної освіти? Ага, щас!
Наша задача ― дати можливість розумним. Наша таблиця БПР ― це позитивна дискримінація. Той, хто їздить за кордон, отримує 50 балів БПР дуже легко. Той, хто відвідує курси з міжнародною участю, теж отримує 50 балів дуже легко.
З одного боку ми стали вимагати щорічного підвищення кваліфікації. З іншого ― дали можливість обирати що вчити, і де вчити, і коли вчити.
Замість радянського планового навчання раз на 5 років ми дали лікарю свободу вибору, право вибрати те навчання, яке потрібне лікарю, а не те, де потрібен план виконання курсанто-годин і якогось там педагогічного навантаження.
Лікарі тепер думають про те, куди можна поїхати, де яке навчання проводиться, де цікаво і корисно, а де ― не дуже. Вони почали говорити в ординаторських про медицину! І зараз є небувалий всплеск медичної освітньої активності.
І теж хотіли ж відкатити БПР у кінці минулого року.
Так, але в українців є така особливість: ми погано віддаємо те, що вже отримали. Сподіваюся, втримаємо.
Відбирайте нормальних, і вони самі будуть хотіти робити якнайкраще, бо у них буде правильна мотивація. А не будуть хотіти будь-що зробити операцію. До мене якось потрапила пацієнтка, прооперована перед тим в державній лікарні, хоча людину з таким діагнозом оперувати було не можна. Без операції вона жила б довше. І це всі знають, це написано в усіх європейських і американських онкологічних протоколах. Але натомість її зробили калікою, видаливши легеню. З єдиною метою ― отримати 1000 доларів за операцію.
Такі історії можна якось проконтролювати?
Яким контролем ви це зробите? За 1000 баксів мудак напише таку історію хвороби, що ви не докопаєтеся. І це відувається зараз, відбувається кожен день, бо в системі працюють люди з хибною мотивацією.
Я бачив, як на ніби-то на звичайному листочку паперу, на якому лікар пише список препаратів, збоку на торці нанесений штрихкод. І аптека його зчитує і віддає лікарю 15%.
Я питав у лікарів: скільки ви маєте заробляти, щоб не брать з пацієнтів?
Чудове питання, і що вам сказали колеги?
Назвали прийнятні цифри абсолютно. Старт ― тисяча долларів. Ну, 2-3 тисячі ― ті, хто страший, і в кого більш відповідальна робота. 3-4 тисячі ― якщо це завідувач, десіжн мейкер. Вони казали, що це сума, якої їм буде достатньо, щоб утримувати родину.
Вони гіпотетично згодні заробляти менше, ніж зараз, але спати спокійно. Можливо я просто натрапив на таких людей. Але насправді дуже багато лікарів хоче вийти з цього прокляття вимагання грошей у людей. Це дуже неприємно. І всередині кожен лікар, відчуває від цього дискомфорт.
Ви прийшли би знову працювати в МОЗ?
Можливо, але за певних умов. По-перше, за умови повернення тієї моделі держслужби, яку ми впроваджували, бо вона була правильна і ефективна. І повернення тих співробітників, тієї команди, яких протягом останніх півтора років витиснули з МОЗ ― держсекретаря, якого звільнили в декреті, і так далі.
А друга дуже важлива умова ― ніякої співпраці з окупантами з боку влади. Бо МОЗ це частина уряду і, відповідно, розділяє політичну відповідальність влади.
Наостанок ще хочу розпитати про вашу роботу в “Оберегу”. Ви зараз в «Оберегу» маєте хірургічну практику?
Так, я зараз знову почав оперувати. «Оберіг» відкрив амбітний онкологічний напрям, пацієнти телефонують в клініку і шукають торакального хірурга. Тож тепер я знову оперую.
Як вам зараз повертатися до цього?
Нормально. Підтвердив кваліфікацію, знову пройшов навчання. Я в цьому 20 років прожив. Це для мене зона комфорту. Може навіть як втеча: “чік-чірік, і я в домікє”, тобто, в операційній, три години мене не чіпайте. І все, нема нічого: ні політики, ні журналістів...
Ох вже ці журналісти.
Ні, ви нормальні. Телевізійників нема. Нема ніякої адміністративної роботи. Є тільки легені, і кров. Легені дихають, серце б’ється. От, це ― моє.
