Імунолог Борис Донськой: "Ми наближаємося до колективного імунітету, але ми робимо це як дикуни"

Розкажіть, будь ласка, детальніше про ваш експеримент.

Це невеликий пілотний проєкт – ми перевірили на антитіла до коронавірусу кров сотні пацієнтів, які проходили звичайне амбулаторне обстеження. Половина з них – майбутні учасники Антарктичної експедиції, а решта – жінки, які прийшли обстежитися до свого гінеколога.

Поки що зарано робити з цього масштабні висновки. Для того, щоб більш чітко знати, який відсоток людей у країні вже перехворів, треба мати вибірку в різних вікових категоріях і з різними маршрутами переміщення.

Однак ми також тестували співробітників нашого інституту, близько 3-4 тисяч людей. І знаємо, що серед медичних працівників кількість тих, хто має антитіла до коронавірусу, вже перевалила за половину. Серед немедичних працівників уже теж майже половина. Можна припустити, що приблизно такий самий рівень є в цілому по Києву в середній віковій групі.

Це означає, що ми вже наближаємося до колективного імунітету?

Так, ми можемо про це говорити, хоча тепер ми будемо про це говорити з певним сумом. Тому що ми наближаємося до колективного імунітету дуже тупим середньовічним способом, без застосування жодних новітніх технологій. Імовірно, до літа ми вже здобудемо колективний імунітет – усі, хто зможе, перехворіють, хто не зможе – помруть. Як під час епідемій 500 років тому.

Ми можемо сподіватися на те, що цей імунітет спрацює і проти нових мутацій вірусу – британської, південноафриканської та інших?

Можемо сподіватися. Дослідження показують, що всі описані штами ще не пішли від імунної пам’яті, яка формується у відповідь на первинний базовий вірус. Але майже гарантовано, що колись підуть, і з’явиться новий варіант коронавірусу, новий штам, на який будуть хворіти ті, хто вже перехворів на попередній. Це гарантовано. Але ми не можемо вирахувати, коли це станеться. Можливо, за рік, і тоді це буде біда, а можливо, за 20 років.

Я ще раз уточню: тобто на сьогодні вже точно відомо, що британський штам не загрожує тим, хто раніше вже перехворів на інший штам?

Так. Поки що він не настільки замаскувався, не настільки змінився, щоб імунна система після знайомства з базовою версією вірусу його не розпізнавала.

І ще дуже приємна інформація – так само його прекрасно розпізнає імунна система після щеплення вакцинами Pfizer або Moderna.

Тобто поки що немає причин бити на сполох, але треба готуватися до того, що в майбутньому з’являться такі штами, які вже не будуть розпізнаватися імунною пам’яттю. І тоді знадобляться нові форми досліджень і нові варіанти щеплень.

Цікаво, а як довго грип еволюціонував до такої кількості варіацій, що на нього можна хворіти щороку?

Грип – це інше, він – як конструктор «лего». Він щороку оновлює дизайн, але все одно в ньому купа старих структурних компонентів, які ми пам’ятаємо.

Цей коронавірус насправді тільки почав свою еволюцію в людській популяції. Він тільки побачив, що людей багато, що вони живуть на різних континентах, що вони літають. Сьогодні він в Африці, а вже за шість годин – у Європі. До цього він жив у сільській місцевості в Китаї, де якщо когось і інфікував, то цей хтось поки доїде на своїй арбі до Пекіна, то вже або одужає, або помре. І ніхто в те село не приходив у гості. Тому спалахи були тільки локальні. Зараз вірус з’ясував, що Земля велетенська, і що буде далі – важко сказати.

Багато песимістичних, але об’єктивних дослідників вважали, що вже буквально за кілька місяців після потрапляння до Європи вірус сформує купу різних штамів і ми взагалі розгубимося в діагностиці, не будемо знати, кого ловити. На щастя, перші справді стабільні штами з відмінними функціями з’явилися лише за рік. Тобто все ж таки не настільки швидко цей вірус підбирає нові вдалі комбінації. Будемо сподіватися, що за найближчі рік-два він не навчиться робити це швидко.

Якщо він стане просто одним із «соплегенеруючих» вірусів, то за який час це може трапитися?

Він може це зробити вже восени, наприклад. Якщо ми здобудемо колективний імунітет, вірусу теж буде не вигідно давати важкі ускладнення. Бо це буде ніби порушенням нейтралітету.

Знаєте, звідки взагалі взялася ця байка про те, що до коронавірусу дуже фігово формується імунітет? Річ у тому, що ще років 10-15 тому науковці дослідили коронавіруси кажанів і побачили, що в людей вони викликають шмарклі, не більше. І при цьому не формується особливого імунітету.

Але не треба забувати: все, що не лізе глибоко всередину організму, не викликає імунітету. Імунна система реагує настільки, наскільки ворог становить для неї небезпеку. Якщо вірус далі за назальні пазухи не продирається, то імунна система не буде давати на нього агресивну відповідь. Бо вона не бачить у такому вірусі небезпеки. Відповідно, не формується потужна імунна відповідь.

Тобто імунітет проти коронавірусу буде зберігатися роками?

Поки що немає ніяких підстав вважати, що це не так.

Багато хто впевнений, що імунітет зникає, бо за кілька місяців починають падати титри антитіл. Але ж крім антитіл, є ще Т-клітини, В-клітини. Чи дійсно треба мати саме антитіла в крові, щоб мати захист?

По-перше, титр антитіл справді починає знижуватися десь на 5-6 місяць після хвороби, не раніше. І з такою динамікою антитіла лишатимуться ще рік. По-друге, антитіла – це продукт негайного реагування, тобто це ефекторна молекула. Вона потрібна лише для того, щоб просто зараз працювати.

Але після кожної імунної відповіді імунна система закладає в архів клітини пам’яті: це і Т-клітини пам’яті, і цитотоксичні, і хелпери, і В-клітини пам’яті. І в архіві пам’яті вони зберігаються. За два-три роки, коли антитіл уже не буде, організм зможе дуже швидко згенерувати потужну відповідь, якщо знову зустрінеться з тим самим патогеном.

Чим тоді можна пояснити певну кількість повторних випадків?

У світі їх описано (йдеться про те, що були вивчені та описані історії хвороби – LB.ua) насправді лише кілька десятків. Що небагато, враховуючи, що захворіли мільйони людей.

Таке може бути через генетичні особливості індивіда. З якоїсь причини він не зміг сформувати ефективну імунну пам’ять і знову інфікувався.

Насправді, ПЛР-діагностика, так само як і будь-яка інша діагностика, має певні обмеження в точності. Помилки можуть бути як на етапі забору зразка, так і на етапі транспортування. Точність також дуже залежить від умов роботи лабораторії, її завантаженості та наявності контролю якості. Тим більше, наші ПЛР-лабораторії до початку пандемії майже не працювали, а потім їх усіх підняли і за законами військового часу змусили працювати 24/7. І вони всі видавали тисячі аналізів за день. Кваліфікованих лаборантів дуже мало, не завжди можливо забезпечити повний цикл робіт: стерилізацію, чистку і мийку. Тому відсоток хибних результатів дуже великий.

Немає таких людей, у яких під час хвороби не вироблявся б імунітет. Це байка, породжена також хибно-позитивними тестами. Це фізіологічно неможливо. Людина, у якої під час важкої вірусної інфекції не виробляється імунітет, не одужає. Ми працюємо з дитячими імунодефіцитами. Що таке, коли немає імунітету? Це коли потрапляє стафілокок до вушної раковини і проїдає наскрізь черепну коробку, бо в цієї дитини не формується імунітет. І це стає очевидним за тиждень. Є такі люди, на жаль. Але вони не переживуть коронавірус. Є люди з якимись надзвичайно складними генетичними особливостями чи просто особливостями, які не зможуть сформувати імунну відповідь на цей коронавірус. І вони його також не переживуть. Бо це неможливо.

З якого дива люди одужують? Коли імунна система розпізнає патоген і продукує ефективні методи боротьби, тільки тоді ми починаємо одужати. Якщо вона їх не сформувала – це тупик. Немає інших механізмів, які нам дозволили б побороти інфекцію.

Я рекомендую всім, хто цікавиться, виміряти антитіла. Тому що дуже багато людей з позитивним ПЛР насправді не хворіли і антитіл не мають. І якраз їм як нікому треба берегтися, бо не можна мати пам’ять про те, чого не було.

Ми говоримо про те, що є значний відсоток хибних ПЛР-тестів. А як щодо тестів на антитіла? Теж не завжди можна довіряти результату?

Те саме. Ми завтра будемо робити окреме дослідження, порівняємо в нашій лабораторії три тест-системи трьох різних виробників, які мають патент на якість в Україні. І завтра ми підтвердимо або спростуємо мою здогадку, що не всі тест-системи однаково корисні.

Від редакції: через два дні після запису інтерв'ю Борис розповів про результати цього експерименту: "Результати вразили. Тестова система Vitrotest спіймала 15 із 15 позитивних результатів. Система Еквітест – 9 із 15, так собі результат, на три з плюсом) А от система Діапроф не спіймала жодного IgM із контрольних позитивних зразків NIBSS".

А наскільки можна довіряти аптечним тестам на антиген?

Якщо в людини яскраві симптоми, то вона, швидше за все, має достатнє вірусне навантаження, щоб його спіймав швидкий тест. Але негативний результат не треба сприймати як справді негативний.

Швидкий тест може бути дуже корисним для тих пацієнтів, які вагаються, чи йти здавати ПЛР-тест, чи йти в гості на день народження. Якщо тест позитивний – на день народження точно йти не треба. Але і якщо негативний – то це не означає, що коронавірусу немає. Якщо рибалка не спіймав у ставку жодної риби, то чи означає це, що там немає риби? Ні, просто ми не виявили рибу шляхом закидання вудки.

Може бути таке, що антитіл немає, а специфічні Т-клітини є?

Може бути така ситуація, що антитіл уже немає, а пам’ять і Т-, і В-клітин усе ще є.

Її можна дослідити, знайти?

Можна. Але розумієте, є способи дослідження більш діагностичні, рутинізовані, які ми можемо використовувати для діагностики. А є надзвичайно високонаукові способи для досліджень. Міряти специфічні Т-клітини – це надзвичайно складний культуральний спосіб, який неможливо конвертувати в діагностику.

І, власне, в цьому немає потреби. Це як наявність пульсу спростовує необхідність перевіряти, чи є у вас серце. Якщо пульс є, то є і серце. Якщо сформувалися антитіла, значить, є і Т-клітини. Це пов’язані речі, перше – наслідок другого. Це як не може бути кисть без руки.

Антитіла – це побічний продукт імунної відповіді. Це як двигун і шум, друге не з’явиться без першого. Біологія – не фізика, ми не можемо сказати однозначно, що при рівні антитіл 3*6 буде Т-клітин 2,8* 10-6. Але все ж таки параметри приблизно корелюють.

Виходили різні дослідження, наприклад, що імунітет тримається лише чотири місяці або що зберігається вісім місяців.

Це просто помилка логіки. Якщо дослідження тривало три місяці, то в результатах буде написано про три місяці. Якщо пів року – то пів року. А люди це сприймають як те, що за три місяці імунітету не буде. Це як термін придатності йогурту – якщо треба вжити до 26 жовтня, то люди думають, що все, 27 жовтня о 00:00 йогурт стане отрутою.

Немає в імунної відповіді терміну придатності – ні три місяці, ні пів року. Ми бачили декілька випадків, коли імунна відповідь була слабкою. Але це в тих людей, які хворіли фактично безсимптомно. Це те, що я казав раніше: якщо хвороба не викликає загрозливих симптомів, імунна відповідь може бути слабкою.

Але якщо повернутися до вашого дослідження, про яке ми говорили на початку, то виходить, що антитіла є в людей, які взагалі не знали, що хворіли.

Вони на щось хворіли, але не знали, що це був коронавірус. Принаймні половина полярників зізналися, що в них “щось таке було”, чи то хворіли, чи контактували. Один навіть здавав ПЛР-тест, але він був негативним.

Але їх не дуже важких симптомів вистачило для формування імунної відповіді?

Так.

А наскільки стійкий імунітет до коронавірусу виробляють діти? Адже вони зазвичай хворіють у легкій формі або взагалі не мають симптомів.

Усе одно їхня відповідь достатня для того, щоб на роки зробити їх імунними.

Ви досліджували, чи передається імунітет до коронавірусу через грудне вигодовування?

Так. У молоці жінок, які перехворіли, є антитіла проти коронавірусу. І, відповідно, немовля разом з молоком отримує невеличкий, але захист – принаймні імунітет є на слизових.

Тобто, якщо мати хворіє, то немовля має шанс не заразитися, оскільки в нього на слизових є захист?

Так, саме для цього воно і потрібно. У нас навіть була ідея робити щось на кшталт профілактичного препарату на основі грудного молока пацієнток, які перехворіли. Але вони не дуже охоче здавали грудне молоко. Дві чи три жінки лише приносили. Інші йшли до попів, і там їм казали, що не можна таке робити, чур тебе чур, зурочать дитину! І жінки зникали. Ще в досить значної частини пацієнток, які мали коронавірус, зникало молоко.

Ви бачили якісь особливості перебігу вагітності та післяпологового періоду в тих пацієнток, які мали ковід?

Важко сказати. Ми бачили один випадок внутрішньоутробного інфікування плоду коронавірусом. Жінка захворіла десь на 37-38 тижні, і плід був інфікований. Тобто на той момент у неї не було антитіл, і в нього не було антитіл. Але пізніше вони з’явилися в обох.

Дуже багато було випадків загрози зриву вагітності, передчасних пологів. Але наразі ми не знаємо, що саме було причиною: сама інфекція, погіршення стану організму через інфекції, стрес абощо. Але передчасних пологів було набагато більше. І навіть сильно передчасних.

Досить поширена ситуація, коли кілька людей у родині хворіють, а решта – ні, хоча живуть усі разом. Чим це можна пояснити?

Усі люди високо індивідуальні та унікальні. І в кожного своя структура імунної системи. Ця унікальність створює нам дуже багато суттєвих проблем у житті – при трансплантації органів, при поєднанні репродуктивного матеріалу. Але вся наша унікальність зроблена саме для того, щоб жоден патоген не мав нашого плану. Бо цього плану немає, у кожного він свій.

Тому люди дуже сильно відрізняються за сприйнятливістю чи несприйнятливістю до тих чи інших патогенів. Від природи людина має потужну несприйнятливість до певних патогенів. Це така вроджена імунність. Але часто вона врівноважується сприйнятливістю до інших патогенів. Тобто ми завжди створені для чогось, а для чогось не створені.

Наша імунна система має вроджені вади і певні ознаки геніальності. І дуже часто це одне й те саме. Тобто одна й та сама гіперфункція може в одному випадку створити нам проблеми для життя, а в іншому врятувати.

Чи з урахуванням цього коректно говорити про якесь підвищення імунітету?

Імунна система надзвичайно за своєю складністю схожа на нервову. Але на прикладі нервової легше пояснити.

Ми знаємо купу препаратів, які посилюють активність нервової системи. Серед них є легальні і нелегальні. Але жоден із цих препаратів не посилює її ефективності. Тобто ми можемо бачити рожевих слонів, нам може здаватися, що ми літаємо. Ми підсилюємо імпульси, підсилюємо серцебиття. Але ефективність роботи нашої нервової системи, нашого інтелекту тільки погіршується. Навіть за кермо не варто сідати під дією таких підсилювачів. І ми знаємо, що з такими підсилювачами, швидше за все, закінчимо погано.

Імунна система має підкорятися своїм регуляторним механізмам, так само як наші руки, ноги і серце мають підкорятися нервовій системі. Якщо ланки імунної системи виходять з-під контролю, це найнебезпечніше, що може бути для організму. Бо вони без контролю знайдуть таких цікавих ворогів всередині організму, що ми вже потім ніколи не зможемо це розрулити.

Тобто імуностимулятори можуть бути небезпечними?

Вони небезпечні однозначно, в будь-якому разі. Лише у випадках, коли ми бачимо в імунній системі справді катастрофічний дефект, при імунодефіцитах, виправдано використовувати імуностимулятори та імунокомпенсатори. Тому що без цього організм приречений. А для пацієнтів, які мають власну робочу імунну систему, – в жодному разі. І найгірше, якщо їх призначити під час хвороби.

А при коронавірусі лікарі їх нерідко призначають.

Їх і дітям при шмарклях призначають. Це абсолютно не обґрунтовано, і це шлях в нікуди, найкращий спосіб зіпсувати імунну систему – під час захворювання ще щось таке призначити. Як одночасно бігти марафон і викурити сигару. Реакція може бути непередбачувана.

Але повноцінний сон, збалансоване харчування та прогулянки на свіжому повітрі можуть покращувати стан імунної системи? На цьому наче сходяться всі дослідження.

Не покращують. Але це необхідний базис для нормального її функціонування. Бо постійні стреси, погане харчування, зловживання всілякими речовинами – це точно може погіршити стан імунної системи.

Знаєте, їжа не врятує вас від смерті. Але врятує від смерті від голоду.

Щодо вакцини від коронавірусу. Виходить, що тому, хто перехворів, усе ж немає сенсу робити щеплення, оскільки імунітет зберігається роками?

У плані раціонального підходу – так, сенсу немає. Особливо враховуючи дефіцит щеплень. Але є такий момент: для того, щоб відмовити якійсь групі пацієнтів у вакцинації, ви маєте гарантувати цим людям, що вони більше ніколи не захворіють. А гарантувати це неможливо. Хоч шанси захворіти вдруге майже такі, як вдруге отримати удар блискавкою. Але бувають люди, яких блискавка б’є вдруге. І якщо це станеться, хтось має відповідати. Бюрократично, юридично дуже важко відмовити всім, хто перехворів, точніше всім, хто має довідку, і сказати: “Не переживайте, ви точно не захворієте”.

Можна було б перевіряти титри антитіл перед щепленням, як рекомендує ВООЗ, наприклад, при імунізації дорослого населення від кору та краснухи. І якщо рівень усе ще високий, то немає приводу робити щеплення. Але виникає питання: хто має сплачувати за попереднє тестування? Якщо система охорони здоров’я – окей. Але який рівень антитіл на сьогодні ми вважаємо таким, що гарантує відсутність інфікування і протягом якого часу? З кором і краснухою ми працюємо 30-40 років і тому точно знаємо, який рівень гарантує відсутність інфікування. У плані коронавірусу ми цього точно поки що не знаємо. Тому перемагає підхід: “Вакцинуємо всіх, хто не хворів і хто хворів”.

Хоча зараз більшість країн рекомендує відтермінувати щеплення тих, хто хворів, на пів року. Це справді раціонально.

А якщо говорити саме про Україну – ми не дочекаємося вчасної вакцинації. Уже в травні в нас буде десь 75% тих, хто перехворів, а нових випадків буде десь сотня на день, пандемія зійде нанівець сама. І антивакцинальники потім скажуть: ми проаналізували 100 людей, яким ви зробили щеплення, і 100 людей, яким не зробили, однаковий результат, ніхто не захворів! Тільки у трьох вакцинованих ще був побічний ефект - почервоніння чи температура. Це все одно що нам зараз зробити щеплення від лихоманки жовтих гір. Щеплення ефективне, якщо його правильно використовувати.

Бачили новини про “Супутник”? Третю фазу опублікували на The Lancet.

The Lancet - це всього лише майданчик для публікації. Він надрукував те, що подали як інформацію росіяни. Чи правда те, що вони повідомили, чи ні – важко сказати. Але виробник, у якого ми купуємо таку пікантну річ, як щеплення, має викликати в нас довіру. Оскільки ми не маємо можливості самостійно перевірити куплений препарат. У кого з нас викликають довіру російські державні інституції? Ні в кого. Це як купувати для своєї дитини харчування в бабці в переході біля метро, бо вона вам каже, що "Якість супер, богатир виросте!". І навіть покаже роздруковані на кольоровому принтері сертифікати якості. Але людині з певним рівнем критичного мислення буде недостатньо цих сертифікатів.

А що ви в такому разі скажете про Sinovac (на момент розмови це була єдина вакцина, яку закупила Україна, але договір може бути анульовано через недостатній рівень ефективності- LB.ua)? Китайському уряду теж віри небагато.

Так. Але китайці вигідно відрізняються від росіян тим, що вони вже давно віддали своє щеплення для тестування в інші країни. Це називається "відкрите тестування". І вони через це отримали багато критики, бо в деяких країнах їхнє щеплення використали таким чином, що отримали досить низький рівень ефективності. Усе одно вони отримали ефективність, але низький рівень. Різний рівень ефективності в різних дослідженнях може бути пов’язаний з різною схемою проведення щеплень – кого щепили, як, який результат сприймаємо за негативний чи позитивний.

(У Бразилії третя фаза дослідження вакцини Sinovac від китайського виробника Coronavac показала середню ефективність 50,38%. В Індонезії – 65,3%. У Туреччині – 91,25%, – LB.ua).

Але на мою думку, навіть вакцина з ефективністю 50% – це інструмент, який міг би бути використаний для зниження кількості побічних ефектів і зниження кількості смертей. Це страх і сором, що Україна – єдина країна Європи, яка ще не має жодного щепленого пацієнта. То хай би вже була китайська, тим більше, я сумніваюся, що там лише 50%.

Думаєте, більше?

Швидше за все, щось середнє між результатами різних досліджень.

Наше МОЗ мені нагадує мініатюру Райкіна «Запустим дурочку», коли в них про одне питають, а вони відповідають якусь "хрєнь собачу". Домовилися з виробниками вакцин, а з якими? Невідомо. А коли буде? Теж невідомо. А скільки? Теж не знаємо.

Єдине, що точно відомо – привезуть 114 тисяч доз Pfizer у лютому. (Уже коли текст готувався до публікації, з'явилася інформація, що міжнародна агенція Crown Agency домовилася про 12 мільйонів доз вакцин для України - LB.ua).

Тобто 55 тисяч людей зможуть зробити щеплення. При потребі в 5-10 мільйонів це просто аморально. Ще й наш президент збирається собі зробити щеплення в першу чергу, хоча він нібито перехворів. Навіщо це потрібно, якщо в нас через некомпетентність уряду величезний дефіцит вакцин? Охочих зробити щеплення - десяток мільйонів, а препарату - нуль.

Чи, можливо, він хоче, щоб коли літак з вакцинами сяде в Борисполі, люди вийшли його зустрічати зі зброєю, щоб і собі отримати щеплення?

Наостанок поставлю своє традиційне питання. Як ви думаєте, коли все закінчиться?

Приблизно в травні закінчиться пандемія. Можливо, восени будуть локальні спалахи, але вже не такі мінорні. Це якщо не з’являться нові прикольні штами, які подолають імунний захист. А я не вірю, що вони цього року з’являться. По-перше, мені хочеться так думати. По-друге, це вже був би занадто великий фарт для вірусу, який і так з першої спроби поклав на лопатки системи охорони здоров’я всього світу.

У нашому випадку поклав чи наша система охорони здоров’я сама на них лягла?

Звісно, важко покласти на лопатки того, хто на них лежав завжди. Але ж і інші європейські країни та США зреагували не краще. (Днями було опубліковано рейтинг ефективності країн у протидії коронавірусу, Україна в ньому посідає 90 місце з 98, а США – 94. Рейтинг склав австралійський Інститут Льове, – LB.ua). Тому що ніхто, власне, не готувався до такого сценарію. Фільмів про зомбі-апокаліпсис знято багато, але в реальності до такої перспективи ніхто не готувався.

Щодо зомбі-апокаліпсису. На вашу думку, 2020-й дійсно був найгіршим роком для світу?

Будемо на це сподіватися. Бо раптом ми ще просто не знаємо глибину дна.

Але в плані поточних штамів коронавірусу в мене оптимістичний прогноз. До травня цю проблему ми переживемо. Погано, що ми зробимо це як дикуни - без щеплень, тоді як інші країни зробили це зі щепленням.

Зате на міжнародних конференціях ви будете представляти першу в Європі країну, як набула колективний імунітет від коронавірусу.

Це було б смішно, якби не було соромно.

І, здається, з цього не буде зроблено ніяких висновків.

Думаєте, для України досвід пандемії не був нічим корисним?

Мені здається, він буде навіть шкідливим. Бо в нас сталося так, як передбачали апологети антивакцинаторства – країна переживе пандемію без щеплень, бачите, так теж можна? Який вони з цього зроблять висновок? Звісно, що щеплення до сраки. Врятують тільки лимон та імбир.

Якщо вже ми про вакцинаторів, цікаво почути вашу думку про ще одне вічне питання. Як ви вважаєте, звідки взагалі ростуть ноги в антивакцинаторства і чому воно таке популярне?

Це природна людська вада. Людина, особливо нещасна людина, бачить, що вона сама і її потреби нікого не цікавлять. І їй важко повірити, що хтось буде працювати над її благом. Це егоїзм і відсутність емпатії.

Люди не можуть зрозуміти, як це - мільярдер Білл Гейтс витрачає свої гроші на те, щоб зробити краще людям у знедолених країнах? Це дуже підозріло, тут щось не так. От я, думає ця людина, хрін комусь віддав би свої гроші. Вона не може зрозуміти мотивів людей, які справді вболівають за здоров’я та життя інших. Це все спричиняє недовіру до людей і появу всіляких міфів. От Білл Гейтс ніби нам дарує щось, а сам поставить чип, дізнається пін-код моєї картки і мою зарплату собі перекине.

Тобто антивакцинаторство – це жлобство?

Так, це таке вульгарне жлобство, коли людина не може зрозуміти ірраціональних, з її погляду, мотивів інших. 

Це як люди не розуміють, як інші можуть вийти на Майдан за свободу, за гідність. Як людина може зрозуміти тих, хто заради гідності наражає на небезпеку своє життя, якщо сама вона не має гідності і навіть не знає, що це? І вона тоді пояснює все своїми мотивами – що от Білл Гейтс заніс гроші у ВООЗ і ВООЗ сказала всіх щепити. І, на жаль, в Україні це підсилюється тим, що в нас багато справ робиться саме таким чином.