Ваше звільнення не перше за цю осінь і початок зими. І всі вони супроводжувалися публічними заявами про проблеми у співпраці з новим керівництвом МОЗ. Олег Петренко, Ірина Литовченко з командою, Володимир Курпіта, на наступний день ви – в сукупності виглядає як акція протесту. Можна це так розцінювати?
(сміється) Я б не сказала, що це організований рух, тому що в кожного з нас були свої причини для того, щоб прийняти таке рішення. І кожен, хто працював у цій команді, так само ставив для себе межу, коли розумів, що далі немає сенсу залишатися на посаді. Те, що це співпало в часі – в певних моментах рішення співпадають, бо коли бачили залучення до робочих груп людей, які уособлюють стару систему, то розуміємо, що діалогу не вийде.
Кого наприклад?
Бориса Тодурова, Валерія Запорожана. Досить багато тих людей, які були основними та не конструктивними критиками реформи, бо їхні фінансові інтереси сильно страждали від впровадження нових прозорих правил.
Що вам сказала міністриня у відповідь на вашу заяву?
Ми зійшлись на тому, що такий формат нашої взаємодії не зовсім правильний.
Який саме формат?
Формат – коли між міністром і заступником нема належної комунікації та організаційної роботи. За час спільної роботи ми спілкувалися буквально в межах 10-15 разів. Часто це були досить короткі зустрічі, якщо говорити про формат “фейс-ту-фейс”. Короткі бріфи, які не стосувались предметно обговорення планів. І зовсім не було ґрунтовного діалогу із залученням інших фахівців.
Тобто, коли ви прийшли із заявою, вона сказала: “Добре, до побачення”?
Так.
Мені також дуже цікаво, що вам сказав прем’єр Гончарук? Ви особисто знайомі і не секрет, що саме він рекомендував міністрині вас як заступницю. Коли ви йому розповіли, що в МОЗі відсутня комунікація, немає розподілу обов’язків, не підписуються документи, що він відповів?
Я вважала неправильним зловживати особистим знайомством з Олексієм та вирішувати таким чином свої організаційні моменти з Зоряною. На моє переконання – саме міністр відповідає за організацію роботи в міністерстві і за те, що відбувається в команді. Цілком логічно, що прем'єр-міністр, в першу чергу, має отримувати інформацію від міністра.
Я пояснила Олексію своє рішення. Він сказав, що не буде мене переконувати, хоча для нього реформа охорони здоров’я – пріоритетна. Гончарук зацікавлений в тому, щоб команда працювала якомога ефективніше.
Чи можна зараз говорити про ефективність?
Однак в тому, що стосується реформи медичної освіти, зокрема, змін підходів до професійного розвитку лікарів та до інтернатури – жодного політичного рішення не було прийняте за нового керівництва МОЗ.
Чи за таких обставин буде запущено з наступного року нову модель інтернатури?
Ми підготували всі необхідні документи, які розробили разом з Директоратом освіти, науки та кадрів. Робочі групи напрацювали вимоги до баз інтернатури. Зараз розробляють примірні програми інтернатури для того, щоб комплексно підійти до підготовки фахівців, а також запуску механізму виплати коштів інтернам. Остаточне рішення перебуває в “підвішеному” стані, оскільки дуже багато часу було втрачено на штучне створення необхідності обговорень вже вирішеного. Рішення зараз за міністром, за тим, чи готова вона підписувати проекти рішень МОЗ та Уряду для запуску нової моделі інтернатури у 2020 році.
Як ви думаєте, ці рішення будуть підписані?
Думаю, що все-таки міністру потрібно поспілкуватися з фахівцями, які розробляли ці документи, і хоча б зрозуміти ситуацію.
Я бачу, що її висловлювання часто ґрунтуються на інформації, яку до міністра доносять інші люди. Ті, кому не вигідна зміна існуючої системи і які безпосередньо страждатимуть від запровадження нової моделі інтернатури. Або ті, хто так само не розуміє до кінця, що відбувається. Тому виникають певні непорозуміння.
Ви супроводжуєте своє звільнення публічною заявою, ймовірно, розраховуючи, що вона на щось вплине. На що?
Публічна заява – це, перш за все, вираження позиції і думок, які в мене були впродовж тривалого часу. Перші півтора місяці були сподівання на те, що вдасться налагодити роботу, що ті негаразди, які є, можна виправити, якщо почати нормально спілкуватись між собою та системно залучати працівників міністерства до роботи.
Щодо того, чи вплине заява на щось. Очевидно, що питання, як функціонуватиме медична освіта, зараз стане актуальнішим, ніж це було в попередні кілька місяців.
На початку розмови ви згадали директора Інституту серця Бориса Тодурова і екс-ректора Одеського медуніверситета Валерія Запорожана. Міністриня Скалецька наполягає (в тому числі казала про це в інтерв’ю LB.ua), що ці люди, хоч дійсно з’являються на якихось зустрічах, не мають ніякого впливу на прийняття рішень. Ви зсередини бачите іншу ситуацію?
Зоряна вам в інтерв’ю розповідала, що вперше побачила Запорожана, коли він прийшов на нараду в Міністерство, і що вона тоді не знала, як він виглядає. Однак ще десь в середині вересня вона їздила на пленум акушерів-гінекологів, де стояла з Запорожаном на одній сцені. Не знати, з ким ти поруч стоїш і кому тиснеш руку - це досить дивно.
Як відбувалися перемовини щодо розблокування Одеського національного медичного університету?
По-різному. Спочатку Зоряна давала завдання мені, як людині, яка була в контексті – розібратись з цією ситуацією та розблокувати роботу університету. Ми обговорювали це з юристами МОЗ, які ведуть справу та Інною Солодкою та зійшлись на тому, що потрібно звернутися до Кабінету Міністрів і вивести це питання на більш високий рівень. Треба залучати Міністерство юстиції, МВС, Міністерство освіти та науки. Пропозиція була, зокрема, зібрати робочу групу на рівні заступників міністрів, щоб комплексно вирішити проблему та, у тому числі, актуалізувати розслідування кримінальних проваджень, в яких фігурує екс-керівництво університету. Однак, раптово позиція змінилась, і коли ми підготували проект листа на Кабмін, чомусь керівництво почало говорити про те, що треба змінити формулювання.
Хто саме почав говорити?
Це були мої розмови з Інною Солодкою (в.о. держсекретаря МОЗ – LB.ua): “Потрібно згладити формулювання”, “трішки інакше написати”. Потім взагалі почали відкладати підписання документу.
Одна з нарад відбувалась за участю Юрія Сухіна та Валерії Марічереди (люди Запорожана), вони приїхали з проханням підписати кошторис університету. Тоді Зоряна в їхній присутності сказала, що: “Младена займається цим питання, будь ласка, узгоджуйте свої дії з нею”. Я ж пояснила тим “гостям”, що ми не можемо йти всупереч закону, підписуючи будь-які фінансові документи. Діалог був побудований на тому, що потрібно спочатку розблокувати роботу університету – призначити незалежну людину, як виконувача обов’язків ректора, а вже потім проводити аудит фінансової діяльності та працювати над проведенням чесних виборів.
Взагалі не було чіткої позиції, що Міністерство охорони здоров’я не допустить до посади людей, які довели університет до такого стану. Певний час це питання просто відкладалось, а потім мені сказали, що воно вже вирішене. Як саме – всі побачили (юристи Запорожана відкликали позов, за яким був припис суду, що забороняв МОЗу призначати виконувача обов’язків ректора ОНМедУ, натомість міністерство поновило виплату коштів і призначило в.о. ректора Марічереду - LB.ua).
Як так може бути, що МОЗ пішов на угоду з людьми, проти яких боровся в суді півтора року?
Це позбавлено логіки. Якщо політична позиція ще може змінюватись, то правова ґрунтується на дотриманні законодавства. Мені теж цікаво, як Міністерство збирається виходити з ситуації. З одного боку, дійсно треба вирішити питання невиплати заробітної плати, а з іншого – фактично самі собі суперечимо, зокрема в частині дотримання закону.
Ви також писали в своєму пості, що радники, які були звільнені, продовжили працювати в Міністерстві, вже без повноважень. Про кого йдеться?
Час від часу бачу в МОЗі Олександра Чумака, дуже часто залучається до роботи Андрій Гук. Останній, як згодом стало відомо, без мене збирав медичну спільноту на засідання, яке стосувалось професійного розвитку лікарів та інтернатури.
Хто зараз у Міністерстві охорони здоров’я політична команда? Чи взагалі така є?
Основна проблема цього складу МОЗу в тому, що немає політичної команди, яка приймає рішення. Або мені, як заступнику міністра, невідомо про таку команду.
Це означає, що рішення не приймаються? Чи вони приймаються, але поза МОЗом?
Дещо взагалі не приймається, а дещо – одноосібно. Не можу стверджувати, що рішення приймаються поза МОЗом, оскільки не було механізму роботи, зрозумілого для всіх. Не було навіть стратегічних сесій перед початком роботи нової команди, щоб кожен знав і розумів логіку прийняття рішень. Була спроба організувати зустріч із залученням структур, які координували окремі напрямки – медичних закупівель, НСЗУ, Державного експертного центру. З Директоратом освіти, науки та кадрів була єдина зустріч ще на початку – кожен розповів, хто він і чим займається.
Чи можна зараз впевнено сказати, що реформу медичної освіти буде впроваджено?
Якщо не приймуть ключові рішення – інтернатура та зміна фінансування безперервного професійного розвитку, то будемо мати дуже багато проблем. Зокрема, з 1 квітня наступного року розпочнеться другий етап реформи, але це не вплине на удосконалення кваліфікації медичних працівників, що матиме наслідки для якості надання медичної допомоги. Щодо інтернатури, якщо залишиться стара система фінансування, то фактично відкриється джерело корупції при прийнятті людей на роботу.
Якщо не реформувати цю систему та не забезпечити прозорий розподіл випускників в інтернатуру та виплату коштів, матимемо ситуацію, де автономізований заклад не зацікавлений в тому, щоб залучати додаткових працівників чи допомагати потрапити туди, куди випускник хоче. Врешті, буде дисбаланс по спеціалізаціях, бо хтось зможе за гроші домовитись отримати «вигідну» спеціалізацію, а інших будуть відправляти закривати «дірки» у не менш важливих сферах медицини.
Як має відбуватися цей перерозподіл?
Електронний розподіл передбачає, що випускник обирає із загальнонаціонального переліку вакантних програм інтернатури п’ять своїх пріоритетів. Програма інтернатури – сформована на основі договорів між закладом вищої освіти і конкретними лікарнями, де можуть працювати інтерни, комплексна програма підготовки. Простими словами, все зроблено за аналогією до вступу в університет за широким конкурсом.
Випускники з вищими балами матимуть більше шансів потрапити на ту спеціальність, на яку хочуть. В той же час, людину не можна спрямувати на проходження інтернатури в той заклад, чи на ту спеціальність, яку вона не обирала взагалі.
За кордоном інтерни мають право потрапити в операційну та ставити необмежену кількість запитань хірургу під час роботи. Чому в Україні так не відбувається?
Система не мотивує лікарів до такої співпраці з інтернами. Попри те, що запропонований підхід до фінансування передбачає додаткову оплату лікарю за те, що він координує роботу інтернів, ці кошти доволі мізерні. Взагалі це ширша проблема. Можуть бути і суб’єктивні причини – не хочеться вчити собі конкурентів. І об’єктивні – посадові обов’язки. Досі інтерн міг бути оформленим на роботу в одному закладі, а мати доступ до операційної – в іншому, на клінічній базі, де проходить теоретична частина. Формально інтерн не є працівником клінічної бази, тож доступу до пацієнтів не може мати. За новими програмами інтернатури, які зараз розробляються, буде визначено перелік обов’язків і компетентностей, які інтерн має здобути впродовж навчання. Буде чітко прописане місце його працевлаштування, посадові інструкції. Він буде залучатись до роботи куратора і тут вже мова йде про відповідальність з боку керівника – він також буде підзвітний.
Що ви робитимете далі?
Маю декілька пропозицій.
У сфері охорони здоров’я?
Не тільки, в різних.
Взагалі вам би хотілось далі займатись охороною здоров’я?
Я вклала дуже багато зусиль в напрацювання певних рішень щодо професійного ліцензування і розвитку медичної освіти. Дуже би хотілося довести ці напрацювання до логічного завершення. Можливо, для певних рішень ще не час, але я вірю в те, що нам вдасться повернутись.
Повернутися в МОЗ?
Так, не виключаю зараз такої історії (усміхається). Але не в цю команду.
