Скоро буде 100 днів, як очолюєте МОЗ, і всі ці дні в МОЗі палають скандали. Чому так сталося і чи ви усвідомлюєте, до яких наслідків це може призвести?
Всі зміни, котрі в охороні здоров’я за 28 років робилися або майже не робилися, в певній мірі пов’язані з тим, як функціонує структура МОЗ. За три місяці ми побачили, що з однієї сторони в МОЗ залучались фахівці, оплата яких формувалась за залишковим принципом в порівнянні з іншими міністерствами. З іншого боку, коли на МОЗ покладені і зовнішні реформи, і всередині зміни, і пілотний проект (йдеться про пілотний проект із впровадження другого етапу реформи, який НСЗУ проводить в Полтавській області, – LB.ua), то це все не допомагає робити реформи, а навпаки, розбалансовує всі настрої, всі системні та операційні процеси.
Треба щось одне: або ми робимо реформи для країни, і потім робота в міністерстві максимально налагоджується, або ми реформуємо міністерство, і вже потім реформоване міністерство береться до завдань. А так: хотіли одне і друге, а вийшло, що досить багато роботи потребує надзусиль понад традиційний робочий час. А є також працівники в міністерстві, котрі не розуміють, що таке державна служба і ким є державний службовець. Не розуміють, що доручення треба виконувати, а замість того придумують багато різних причин, чому вони не мають його виконати. Це все подає мені сигнал, що в міністерстві є дійсно дуже багато людей, на котрих не можна покластися.
Кого ви зараз маєте на увазі?
Я взагалі говорю про всіх працівників. Без прізвищ. Наприклад, якщо в останній день для прийняття рішення подають документ, який мав бути поданий за два місяці до того, і прийняти необхідне рішення вже неможливо. І на цю ситуацію накладається ще зміна законодавства по державній службі, котра фактично унеможливлює застосування дисциплінарних впроваджень чи інших заходів впливу. Дехто почуває, що може працювати з порушенням правил або брати лікарняні через день, відпустки. Робота для держави зараз потребує співучасті та бажання роботи зміни, і це проблема налаштування зусиль нових команд всередині всіх міністерств. Я думаю, що ми вже скоро прийдемо до внутрішнього її впорядкування.
Цим не можна пояснити все, що відбувається.
Наприклад?
Наприклад, Олег Петренко, голова Нацслужби здоров’я, яка впроваджує реформу, заявив, що йде у відставку через розбіжності у поглядах і цінностях, в тому числі, з вами.
Давайте проаналізуємо, про які цінності йде мова. Є задачі, є розроблені документи, є узгоджений бюджет, який ми готували разом з НСЗУ і за поданням НСЗУ. В них були зафіксовані плани і строки всіх етапів реформи Виходить, що спочатку ми говоримо про те, що ми - одна команда, і разом втілюємо анонсовані зміни, а потім в останній момент в кінці року, коли багато чого ще не зроблено, замість того, щоб об'єднатися, закатати рукава перед фіналізацією документу (програми державних медичних гарантій, – LB.ua) і подачею її в Кабмін, сказати: «Я – все, я йду»… Для мене це слабодухість. І відсутність розуміння реальної відповідальності людини, яка очолювала НСЗУ.
Ви говорили з Олегом про це особисто?
Ми говорили про те, що є строки, домовленості. А я розумію, що якщо є домовленості – треба їх дотримуватись. Три місяці президент, прем’єр, парламент – всі знають, що згідно з поданими НСЗУ документами є готовність запускати все з першого квітня, і Олег Петренко мене три місяці переконував: «Все в порядку». А тепер каже: «Ми тут, і тут не встигаємо. Треба переносити строки». В нас ще є чотири місяці, в нас є досить потужна команда в НСЗУ!
Як член уряду, ви можете сказати, чи буде проголосована його відставка чи, можливо, ви вживаєте заходи для того, щоб цього не сталося? (За той час, поки ми готували інтерв’ю до друку і міністриня вичитувала його текст, уряд проголосував за відставку Петренка - LB.ua)
Ми розмовляли з прем’єром про це. На сьогодні ми розуміємо одне – в нас є регіональні центри НСЗУ, котрі треба максимально залучити до роботи, ми будемо їх збирати, з ними комунікувати. В нас є заступник голови НСЗУ Оксана Мовчан, котра буде призначена в.о. голови НСЗУ (станом на 5 грудня вже призначена - LB.ua) до призначення конкурсу.
Зі свого боку ви намагаєтесь щось зробити для того, щоб Олег Петренко залишився?
Ми повністю відкриті для того, щоб НСЗУ працювало, в тому числі також Петренко.
Ви щось робите, чи ви просто відкриті?
Я не наполягаю на його звільненні, не педалюю це питання і максимально готова до того, щоб він і далі робив всю свою роботу.
Інша справа – людина, як державний службовець, який займає посаду, має відповідальність, і сама формувала строки роботи, має в ці строки все робити. Я взяла на себе відповідальність за охорону здоров'я і я цю відповідальність розумію. І коли уряд ставить задачі, воні має бути виконані. Чи ми будемо кожен раз придумувати причини – про те, що щось там знову не готово.
Але ж дійсно щось може бути не готово? Ви і самі тільки що казали про те, що реформи треба робити поступово.
Я вважаю, що два роки йшла реформа на первинці і ще дуже багато треба робити.
Про те, що з першого числа запуститься вторинка, знали, як мінімум, цілий рік. Зроблено всі кроки, всі тендера? Протягом вересня, жовтня і листопада не було інформації, що це неможливо здійснити.
Гемодіалізу та інсуліну все ж таки не було в цих планах, їх додали до програми медичних гарантій у вересні.
Були вересень, жовтень, листопад, які я не чула про те, що це неможливо. А от в кінці листопада, після проголосованого бюджету, раптом з’ясовується, що неможливо. Для прийняття державних рішень має значення момент. Якби ми все це розуміли на початку жовтня, я більш ніж впевнена, що ми би знайшли рішення. Нікому не потрібні завали в системі охорони здоров’я.
Старт первинки перенесли з 1-го січня на 1-е квітня 2018 року. Програму «Безкоштовна діагностика» в 2019 році відклали. І з того мали б вже бути засвоєні уроки. А що ми замість того отримали? Ефемерні обґрунтування, що щось не так і зняття з себе всієї відповідальності. Можна було взяти себе в руки. Залишилось чотири місяці, попереду запуск всіх ключових процесів - він скільки всього робив!
Старт первинки хоч і був відкладеним, але став дуже успішним. Можливо, урок полягає саме в тому, що інколи треба відкласти те, що ще не готово?
Мав бути урок, чому зробили невчасно, що треба, щоб зробити, щоб було вчасно реалізовано. Тому що коли ми людям обіцяємо, ми маємо виконувати свої обіцянки. На першому етапі було багато нових правил, вступив в силу новий закон, а зараз вже все було відомо, включаючи строки. Можна було. І це робота керівника інституції.
Йдемо далі. Ми почали зі скандалів…
А можна я спитаю? ЛБ - це про скандали?
В тому числі, якщо вони цікаві нашій аудиторії. Питання щодо ваших радників, яких ви звільнили нещодавно всіх разом. Склалося враження, що це було зроблено заради того, щоб позбутися однієї Ольги Голубовської (лікар-інфекціоніст, прийшла в МОЗ в якості радника разом з новою міністринею у вересні, – LB.ua). Власне, ви повідомили, що всіх звільняєте, у відповідь на питання журналістів про Голубовську і поширення нею антивакцинальних дописів. Також тоді набирав обертів скандал щодо реклами нею засобів з недоведеною ефективністю...
Ні, дивіться. Була заява, що ми скасовуємо інститут радників, але не через когось. А після того було питання безпосередньо про Голубовську.
Я про це говорила на першій прес-конфеернції, що радники – це для мене ті люди, котрі дають можливість розібратися в тих чи інших питаннях як second opinion. Нормально, коли є можливість почути кілька думок. І для цього, власне, я запрошувала радників. Я так це бачила. Але в апараті МОЗу, в середовищі охорони здоров’я була інша традиція, коли позиція радника сприймається як позиція міністра. І я з цим стикнулася.
Чотирьох радників ви призначили менше ніж за місяць до того, як всіх звільнили, навіщо?
Я намагалася зрозуміти, як працює цей інститут. І дуже швидко зрозуміла, що сприйняття інституту радників дуже викривлене. Дивлюсь протокол наради, в якому написано: «В зв’язку з тим, що радник міністра сказав так, ми прийняли так». Я кажу: а ви для чого? Радник – для мене радник, а не для вас. Не для того, щоб працівники міністерства перестали виконувати свою роботу. Тому щоб ним не зловживали, довелося вирішити, що інститут радників лишається в минулому.
Ви не думаєте, що проблема була в тому, що частина людей у вашій команді виявилися токсичними?
Я прийшла працювати на результат. Для мене ключове — чи можу я робити це ефективно. Медійна маніпуляція на мене впливає мінімально. Хоча впливає на уряд.
Гончарук з вами про це говорив?
Про те, що треба медійно більше комунікувати. Але ви розумієте, в охороні здоров’я стільки не зробленої роботи. Я міністр не для того, щоб лише відбиватися від зовнішніх токсичних меседжів, а для того, щоб робити свою роботу.
Але ви відчули велике полегшення, коли спекалися Раімова?
В мене була активна діяльність, яку я здійснювала кожного дня, по 5-6 зустрічей, заходів. Але медійне висвітлення не відображало інтенсивність цієї роботи і широту тем, які були запущені для людей. І тому в якийсь момент я вирішила, що комунікація має вестись іншими фахівцями по-іншому. Ну, справді, це неправильно , щоб люди не знали, скільки було зроблено міністерством, а особливо скільки я робила у вересні і в жовтні. В Чернігові провели зустрічі щодо медичної освіти, відвідали перинатальний центр, медичний університет, і в Ліоні зробили вперше в українській історії внесок, чудовий захід пройшов по трансплантації, зробили вакцинацію з дітьми — і за дуже насичений тиждень з купою насичених поїздок і подій виходило два поста на фейсбуці.
В середовищі охорони здоров’я також живе версія, що ініціатором звільнення всіх ваших радників і навіть заступника – Михайла Загрійчука – був насправді прем’єр. Чи це справді було ваше рішення?
Серйозно? Насправді, це було власне рішення заступника, яке я підтримала. . Прем’єру є чим зайнятися і без наших кадрових питань. Не уявляю, коли б він займався ще й ними.
Ви досі не розподілили напрямки роботи між своїми заступниками, лише даєте їм доручення. І сьогодні, відповідаючи на моє перше питання, сказали, що на багатьох людей в МОЗ не можна покластися. Чи це означає, що ви досі нікому в міністерстві не довіряєте?
Звичайно довіряю. Ми говоримо зараз про питання налаштування операційних механізмів. Коли ці процеси будуть найближчим часом завершені, будуть призначені всі заступники з відповідним розподілом згідно цілей, які ставить уряд.
Зараз є величезний кусок роботи з рятування життя. На це завдання треба серйозну людину. По запровадженню Public Health наразі має бути окремий заступник, який налаштує систему в центрі та в регіонах. (Також у середу, вже після того, як було записано інтерв’ю, Кабінет Міністрів призначив заступником міністра охорони здоров'я Дмитра Коваля - LB.ua).
І все ж таки, те, що ви говорите, підтверджує, що ситуація досить нестабільна. Повертаючись до першого питання, чи усвідомлюєте, які можуть бути наслідки для охорони здоров’я?
Ні не підтверджує. Налагодження процесів всередині - це типова ситуація для багатьох міністерств.
Щодо майбутнього охорони здоров'я, то воно дуже позитивне. У нас більшість закладів належать місцевій владі. І місцева влада несе відповідальність за їх функціонування, за кадрову політику в них, за призначення керівника, за те, щоб цей керівник правильно здійснював управління закладом. Тобто функціонування охорони здоров’я сьогодні є співвідповідальністю центральної влади і власників - місцевої влади.
В нас на сьогодні багато правил вже існує, вони дають можливість закладам працювати: є чітке законодавство, є визначені процедури. Але ми йдемо в перехідний період, і він буде потребувати від нас значних зусиль, сильної команди і ефективного міністерства. Зміни ми почнемо впроваджувати досить планомірно, в постійній консультативній підтримці не тільки регіональної влади, але й самих закладів. Регіональні центри НСЗУ повинні бути лідерами на місцях, максимально супроводжувати всі зміни, сигналізувати про ситуації, де потрібна нормативна чи інша підтримка. У нас, наприклад є підтримка уряду в частині дофінансування заборгованості по зарплатам.
Днями суд поновив Катерину Амосову на посаді ректора Національного медичного університету ім. Богомольця. Що МОЗ збирається робити?
Думаю, що ми маємо зробити все, щоб провести вибори, згідно вимог законодавства.
Щодо Одеси. На минулому тижні ви казали, що наблизилися до розв’язання ситуації в Одеському національному медичному університеті. Тобто ви домовилися, що люди екс-ректора Запорожана відкличуть позов, судове рішення по якому не дозволяє МОЗ втручатися в діяльність університету?
Буквально на наступному тижні має бути фіналізація цієї історії, щоб врегулювати цю ситуацію і ми оголосимо конкурс. Це моя ціль наступного тижня.
А з ким саме ви домовилися?
Я мала розмову з трудовим колективом, з працівниками, котрі втомилися від того, що відбувається. І ми з ними говорили про те, що я абсолютно аналогічно втомилася від цього, що я хочу теж це вирішити. І я знаю, що, власне, трудовий колектив давно озвучував свою позицію обидвом сторонам, що вже досить конфлікту, треба рухатися далі.
Ви говорите про дві сторони, але одна сторона – це МОЗ. З МОЗом судяться представники екс-ректора Запорожана. Тобто тільки вони могли пообіцяти забрати той позов. І тому я питаю, хто конкретно пообіцяв? Мабуть, хтось дуже вагомий, якщо ви покладаєтеся на його слова?
Друга сторона — це друга сторона конфлікту, і це точно не МОЗ. Не знаю, кого вагомого ви маєте на увазі, але із Запорожаном я про це не говорила. В МОЗ прислали фото клопотання, яке вони вже подали в суд.
Хто прислав?
Не можу сказати. Звідти ж, вони ж.
А хто буде в.о. ректора на час проведення конкурсу?
Працівник університету – Валерія Марічереда. На зборах трудового колективу мені сказали, що вона має абсолютну довіру всіх сторін. Але ключове зараз не те, хто буде в.о., а оголошення конкурсу. І в мене вже драфти документів лежать.
Ви кажете, що не говорили з Запорожаном, але нещодавно…
…він був на зустрічі, так. Але я з ним не говорила про цю історію.
Ми зустрічалися з асоціаціями. Я збирала не прізвища, не людей, я збирала асоціації, котрі мають членство в європейських або міжнародних асоціаціях, і вже тільки коли зайшла в зал, то дізналася, хто прийшов. Я навіть до того не знала, як Запорожан виглядає.
Насправді це має бути медична рада, котра буде представляти позицію медичної спільноти в тих чи інших питаннях. І будуть збиратися не топи, а делеговані представники. От, наприклад, зараз їх сильно турбує законопроєкт про лікарське самоврядування. Я їм запропонувала надати своє бачення. Я хочу дати їм можливість об’єднатися на позиціях професійного підходу і професійної етики. Мрію, щоб вони були єдиними в формуванні розуміння, що таке лікар, престиж і почуття гідності своєї професії. Я хочу спробувати дати їм можливість об'єднатися через великі професійні асоціації.
Ви обіцяєте продовжувати розпочаті зміни, але при тому біля вас постійно опиняються люди, які завжди виступали проти реформи, які є реваншистами. Навіщо?
Те що, хтось присутній на якихось заходах, не означає, що вони мають або матимуть якийсь вплив на мене чи хід реформи. Ми живемо в світі, де всі можуть між собою спілкуватись. Моє завдання - не ділити, а, щоб всі об’єдналися і працювали в єдиній системі охорони здоров'я.
Ви не думали, що не всі захочуть об’єднуватися з людьми типу Запорожана?
Це питання медичної спільноти, кого вона і як між собою інтегрує. Ми ж не хочемо повернутися в Радянський Союз, коли я буду вказувати, куди ходити, а куди ні. Має бути живий процес, еволюційний.
Коли ми зупиняємося, коли переносимо строки, – для мене це реванш реформи. А то, що хтось на публічному заході про щось поговорив — це їх позиція, яка не стосується мого наміру провести успішну реформу.
Чи ви досі відчуваєте конкуренцію зі своєю попередницею – Уляною Супрун? Все ж таки, вона мала велику підтримку в суспільстві, якої ви наразі, очевидно, не маєте.
А можна уточнити, конкуренцію в чому? За любов в фейсбуці? Ні, навіть ревності нема, ані грама. Я думаю, що в мене багато переваг.
Наприклад?
Я набагато більше спілкуюсь з медичною спільнотою. В них спочатку у всіх була така реакція: «Нарешті ми поспілкувалися з міністром! З нами не спілкувалися чотири роки!». Я відповідаю: «Добре, тепер я хочу почути конструктив».
Насправді розмови, зустрічі з медичною спільнотою є не питанням того, щоб догодити їм або дати підтримку Навпаки. Зустрічі для того, щоб дати їм можливість бути співпричасними. Ми розуміємо, що лікарі повинні бути учасниками реформи. Первинку лікарі дуже часто не розуміли, вона не роз'яснена була лікарям. А тепер вони можуть бути почутими. Ми поки що змінили лише одну частину - фінансування, а це не вся реформа. Є ще питання вертикалей, яких вже немає і багато не розуміють, як далі формувати рішення в тих чи інших спеціалізаціях, яка в них буде мотивація. Наступний рік — це лише частина зміни вторинки, зміна моделі фінансування. Коли я з ними про це говорю, вони розуміють, що це не вся реформа, їм стає ясніше і спокійніше.
Насправді спілкування - потрібна робота. І я дуже вдячна, що в нас з прем’єром є спільне бачення, що робота в регіонах має бути посилена. Ми працюємо з губернаторами і з регіональними відділеннями НЗСУ, які будуть агентами змін в регіонах і фактично правою рукою губернаторів.
Ми зараз запустили одну стратегію, другу стратегію, третю, четверту по громадському здоров’ю. Вже вісім тематичних груп створено із розробки подібних стратегій. Тому що коли є стратегія чи концепція розвитку, наприклад, онкології, в людей в цій галузі хоча б з'являється розуміння, куди ми рухаємося. Бо раніше була вертикаль, і куди рухається напрямок онкології, – говорили головні спеціалісти, обласні спеціалісти. Через них лікарі отримували інформацію. Останнім часом інформації не було. Строки державних програм закінчились. А за відсутності інформації про реформу лікарі стають швидше її противниками. Нам дуже важливо, щоб НСЗУ працювало і вся система була спроможна реалізувати ті зміни для покращення охорони здоров'я, які чекають люди.
