"Я не буду по дзвінку робити те, що Радуцький сказав"
Соня Кошкіна: Розкажіть, будь ласка, як і від кого ви отримати пропозицію очолити міністерство? Чи стало це для вас несподіванкою?
Мене запросив на співбесіду Президент. Тобто, комунікатором, звичайно, був Михайло Борисович (голова комітету ВР з питань здоров’я нації Михайло Радуцький - LB.ua). Раніше, коли ми з ним перетиналися на ефірах, я казала, що якщо буде потрібна якась експертна допомога в законопроектній роботі, то я завжди готова. І на певному етапі він просто попросив надіслати своє резюме, раптом буде якась вакансія – радник, наприклад, чи в Офісі президента, просто щоб про всяк випадок було резюме. Я його надіслала десь в кінці липня, і воно в нього було. І потім він мені каже: я подав твоє резюме на посаду міністра і тобі призначили співбесіду. Я була в шоці, довго глибоко дихала і «перетравлювала» новину. Тобто так, це було для мене несподіванкою.
С.К: Якою була співбесіда з президентом?
Досить легкою, звичайна комунікація. Тривала хвилин 20. Мене попросили розповісти про своє бачення змін.
С.К.: Ви слідкували за тим, що відбувається навколо цього призначення? Справжнє прокляте місце. Спочатку казали, що міністром буде Петренко, потім - що Степанов, і раптом з’явилася ваша кандидатура.
Ні, я не слідкувала. Насправді, мене не дуже цікавлять персоналії. Я юрист, мене цікавлять якісні зміни і правильно оформлені, логічні системні рішення.
Вікторія Герасимчук: Ви вагалися перед тим, як погодитися?
Хороше запитання.
В якийсь момент я зрозуміла, що після всього, що я наговорила про впровадження змін, я вже не маю права відповісти: “Ой, нє”. Бо мені скажуть: “І толку тоді з твоїх напрацювань?”
Задача поставлена, в нас є команда, ми будемо разом працювати над досягненням мети. Мені не потрібно буде шукати баланс у стосунках із законодавчою владою, як попереднім міністрам, і, я сподіваюсь, ніколи не виникне якихось конфліктів інтересів. Основне завдання - навести в системі лад і порядок за допомогою прийняття правильних управлінських рішень.
С.К.: У той же вечір, як вас призначили, Арахамія в ефірі телеканалу ZIK сказав, що ви - тимчасовий міністр, а за кілька місяців вас змінить Радуцький. З вами попередньо щось таке обговорювали?
Ні, не обговорювали.
Чесно скажу – я не дуже слідкую за новинами. Якщо мені надсилають лінк, то я прошу, щоб хтось прочитав і переказав мені резюме. Про слова Арахамії я дізналася лише за два дні після того, як він це сказав. Спочатку не могла зрозуміти, про що це. Потім подумала: а яка різниця? Після всіх цих хейт-спічів у медіа я вже не можу на такі речі реагувати, вони мене не розкачують. “Хтось про мене щось сказав? Окей”.
В.Г.: Ви не почали дзвонити Арахамії чи Радуцькому з питаннями, що це означає?
Ні. Радуцький сам мені подзвонив за кілька днів і сказав, що це якесь непорозуміння.
С.К.: В своїй знаменитій смсці Радуцький пише, що ви - «його людина». Я розумію, що ви співпрацюєте доволі тісно, однак, чи коректно говорити про «свою людину»?
Одна справа – співпраця, вона відбувається. Інша справа - я так розумію, що є розбіжності в термінології. У нас, людей молодшого віку, є своя термінологія. А у людей, становлення яких відбулося раніше, є термінологія, якою вони користуються, щоб між собою комунікувати. Я списую вживання словосполучення “моя людина” на це. Хоча для мене, як і для багатьох інших, воно звучить не дуже.
Але це точно не означає, що я буду по дзвінку робити те, що мені Радуцький сказав. Я свою позицію одразу озвучила: все має бути в межах закону, в межах Конституції. І я впевнена, що ніяких інших пропозицій до мене від Радуцького, як голови профільного комітету, і не надійде.
"Я не віддаю міністерство своїм заступникам"
В.Г.: Уряд призначив вам чотирьох заступників. Це ваші люди? В хорошому значенні цього слова.
Давайте, все ж таки, не будемо користуватися термінологією попереднього покоління.
В.Г.: Тоді я запитаю так: ви в них впевнені? Давно їх знаєте, самі підібрали їх собі в команду?
Хороше питання. Чи давно знаю – не думаю, що це показник, якщо ми раніше разом не працювали в команді. А з жодним з ним ми раніше разом не працювали. Мій критерій – профессіоналізм.
Можна говорити, швидше, про якусь людську комунікацію. Наприклад, з Андрієм Семиволосом (головний лікар Київського міського дитячого діагностичного центру, віднедавна - заступник міністра охорони здоров’я - LB.ua) я давно комунікую в контексті якісних правильних рішень. Він був одним зі спікерів на науково-практичних семінарах в Могилянці, які я організовувала. Знаю його управлінські досягнення.
З Михайлом Загорійчуком (лікар-хірург Національного Інституту хірургії і трансплантології ім.Шалімова, тепер - заступник міністра - LB.ua) ми мало знайомі. І зараз для мене буде задача – правильно вибудувати з ним роботу. Маю багато добрих рекомендацій про нього, схвальних відгуків лікарської спільноти.
В.Г.: А як він з’явився у вашій команді?
Мені запропонували кількох різних представників медичної спільноти, які могли б бути корисними в команді.
В.Г.: Хто запропонував?
Михайло Борисович. Зрозуміло, що якщо я ще вчора не знала, що буду міністром, а сьогодні я вже міністр, то мені треба думати одразу про багато напрямів роботи. Тому мені не завадила допомога у представленні кандидатур до розгляду. Загрійчук був однією з цих кандидатур. Він має серйозну компетенцію в медичній науці. Я постійно йому кажу: “Наука – це добре, медична практика – добре, але зараз ви вже політична фігура – заступник міністра – давайте вже більш державницьку позицію займати в рішеннях”.
Ще одна нова заступниця – Олена Сімоненко, яка займалася реформою децентралізації в попередньому уряді. Ми з нею раніше кілька разів перетиналися, і після одного з заходів ще довго сиділи в машині все обговорювали, не могли зупинитися. Тож зараз, коли виникло питання замів, я згадала, що в нас же є ще децентралізація, і запросила Олену в команду. Вона буде вести роботу з регіонами – тобто, займатися тим, чим вона і так займалася, в тому числі в охороні здоров’я. Це буде супер допомога. Також вона буде вести тему євроінтеграції.
Младена Качурець – четверта заступниця – була моєю студенткою в Могилянці. Я навіть знайшла на пошті якесь домашнє завдання, яке вона мені надсилала. Нормально зроблене завдання, хороша студентка (сміється).
В.Г.: Я чула, що ви не дуже хотіли бачити Младену в своїй команді, але на цьому наполіг прем’єр Гончарук. Це неправда?
Стоп. Я не коментую плітки. Тільки прийняті рішення. Що там хто каже – неважливо. Тим паче, якщо воно далеке від дійсності.
В.Г.: Добре, то ви хотіли, що Младена Качурець була вашим заступником?
Младена працювала експертом в Офісі ефективного регулювання (Better Regulation Delivery Office) і, дійсно, Олексій Гончарук її знає. І він дійсно пропонував залишити її в команді, оскільки в них є напрацювання, впровадження яких вона може продовжити. Оскільки Олексій її добре знає, і оскільки вона має напрацювання, я погодилась. Проте як з нею, так і з іншими заступниками, я мала робочі розмови перед тим, як погодити їх на посади.
Сьогодні в освітньому компоненті охорони здоров’я дійсно назріли зміни, про це говорить багато міжнародних експертів. Наприклад, закон “Про вищу освіту” передбачає зокрема автономію навчальних закладів. Але попри те, що його прийняли ще в 2014, медичні університети переважно досі не змінили свій підхід до роботи.
В.Г.: Чому вирішили не призначати заступниками Ольгу Голубовську і Олександра Чумака? Вони на початку вересня подали декларації, в яких вказано, що посада, на яку вони претендують – заступник міністра.
Взагалі-то декларації вони подавали, коли ми радниками їх призначали.
Щодо Ольги Голубовської. Обсяг знань, яким вона володіє, однозначно має бути використаний для того, аби вибудувати сьогодні вкрай необхідну стратегію епідеміологічної безпеки.Чому вона не заступник? Я ж не можу призначити вісім заступників. Треба обрати найбільш пріоритетні напрямки, за якими буде здійснюватися діяльність політичного управління.
Перед Голубовською стоїть завдання провести, швидше, внутрішню роботу – підготовка стратегії, нормативна робота з регіонами. А не спілкуватися з журналістами і ходити на ефіри, чим доведеться займатися заступникам.
Кандидатура Олександра Чумака на заступника була подана, але прем’єр сказав, що йому потрібно провести додаткові консультації з приводу його призначення. І я це прекрасно розумію, адже кожен заступник є частиною урядової команди.
В.Г.: Ви не думаєте, що призначати в МОЗ людину, яка є співвласником фармзаводу – це прямий конфлікт інтересів?
Чумак нам повідомив, що не є співвласником будь-якої фармацевтичної компанії.
Чому виникла кандидатура Чумака? Для Міністерства охорони здоров’я сьогодні дуже важливо напрацювати фармполітику. Тобто уявлення, як ми виробляємо ліки, як їх завозимо, як формуємо ринок, як впливаємо на ціноутворення, як контролюємо якість. Усі попередники бралися за якийсь шматочок цієї роботи, але цілісна фармполітика в країні відсутня. І от Чумак сказав, що готовий провести перемовини з усіма учасниками ринку, стейкхолдерами і виробити спільне бачення ключових позицій. Я прекрасно розумію, що фарма – це найбільш токсична тема в охороні здоров’я, де всі шукають чийсь інтерес і корупцію Потрібна була людина, яка може напрацювати політику і бути комунікатором. Це частина зобовязань держави щодо створення системи забезпечення населення якісними ліками.
(В іншому інтерв'ю Зоряна Скалецька розповіла, що кандидатури Олександра Чумака і Ольги Голубовської їй також запропонував Михайло Радуцький - LB.ua).
В.Г.: Особливо, якщо цю тему віддають представнику фармбізнесу.
Наскільки я володію інформацією, він не є представником фармбізнесу.
Якщо буде інформація, що хтось з моїх радників чи заступників переслідує свої інтереси – будь ласка, повідомляйте, я буду реагувати. Я не віддаю міністерство своїм заступникам, мовляв, я вам довіряю, працюйте. І знаючи, наскільки в нас специфічна система охорони здоров’я, я поки що нічого взагалі не віддаю. Я орієнтуюся у всіх напрямках роботи, і якщо десь буде незбалансована позиція у прийнятті тих чи інших рішень – одразу це побачу.
Я взяла на себе відповідальність і лишила дітей без приготованого борщу не задля того, щоб дати комусь реалізовувати свої «хотєлки» та просувати чиїсь інтереси.
Почуйте мене, ми хочемо навести порядок і не тікати від тих проблем, від яких тікали всі. Про фарму і стратегію епідеміологічної безпеки я вже сказала. Але є багато інших проблем. Наприклад, в МОЗі є ДП, які знаходяться в процесі ліквідації з 2000 року. Що це таке взагалі? Потім всі кричать, що в нас лікарів бракує, чи знає МОЗ, що з цим робити? Ні. Чи є зараз в МОЗ прийнята стратегія, як здійснювати контроль за якістю медичної допомоги? Теж ні.
Я проводжу зустрічі з усіма - профспілками, профільними спільнотами, громадськими організаціями, департаментами охорони здоров’я. І всім кажу: не треба мені розказувати про проблеми, я про них знаю, давайте рішення. Колекціонування запропонованих рішень є хорошою основою для того, щоб випрацьовувати стратегічно правильні рішення.
В.Г.: Останнє кадрове питання. Ваш радник - Дмитро Раімов - друг родини Радуцьких.
Серйозно?
В.Г.: Так, він цього наче й не приховує. Так от, кандидатуру Раімова вам теж Михайло Борисович запропонував?
Так, запропонував Михайло Борисович. Коли я прийшла в МОЗ, в мене серед інших питань виникло питання і зовнішньої та внутрішньої комунікації. Я не можу сама писати пости в фейсбуці, бо я і так намагаюся тут все зібрати докупи. Необхідно налагодити діалог з лікарською спільнотою, громадськими організаціями, пацієнтами, журналістами. Тож було запропоновано кандидатуру Дмитра і, чесно, я не бачу в цьому якоїсь проблеми. Я його знаю давно як вправного організатора освітніх програм, які я сама раніше відвідувала.
В.Г.: Раімов розказав журналістам, що він буде очолювати спільний інформаційний хаб між МОЗ та комітетом ВР з питань охорони здоров’я. Ви не думаєте, що таким чином вас позбавляють інформаційної незалежності?
Я думаю, що оскільки ми з комітетом працюємо однієї командою, навряд чи в нас будуть якісь суперечки. А якщо і будуть, то до прийняття рішення, а рішення буде консолідоване. Крім того, у нас все ж таки різні задачі. Комітет займається законодавчою діяльністю в парламенті, ми займаємося своєю діяльністю. Я сподіваюся, що ніхто не буде мене ображати. Але якщо побачите, що Діма мене ображає – кажіть.
Теоретично я можу зрозуміти вашу логіку. Наприклад, треба заявляти якийсь класний меседж, і постає питання, чий це меседж: міністерства чи комітету. Це ви маєте на увазі?
В.Г.: Я маю на увазі, що коли у вас з’явиться відмінна від Радуцького позиція і ви захочете її заявити, раптом з’ясується, що у вас відібрали голос, як у Русалоньки.
Я впораюся, в мене ще є студенти Могилянки (посміхається, - ред.).
"Я лишилася в міністерстві абсолютно сама"
С.К.: Розкажіть, будь ласка, як відбувалася передача справ вам від Уляни Супрун.
Тут, в цьому кабінеті, сиділа я, пані Уляна, її заступники, а також керівники директоратів. Розказували, що вони зробили. Потім мені пані Уляна показала, що де знаходиться, я їй дуже сильно подякувала, і ми з нею зійшлися на тому, що звичайно, повинні робити для України добро. Зустріч тривала десь дві години. Потім я поїхала на засідання комітету, а Уляна з командою залишились у міністерстві.
В. Г.: Ви зможете до неї звернутися по пораду за потреби?
Ви знаєте, в п’ятницю на тій зустрічі вони мені повідомили, що з понеділка вже на роботу не вийдуть. Хоча я знаю, що в інших міністерствах заступники працюють до останнього, поки не вийде працювати новий склад. Я ж з понеділка тут лишилася абсолютно сама.
В.Г.: Ви не просили нікого з них залишитися?
Запропонувати залишитися їм міг швидше прем’єр. Проте в інших міністерствах не чекали на запрошення, а працювали для країни, поки їм на зміну не призначать нових заступників. У нас в МОЗ вийшло інакше: в понеділок мене зустріли порожні кабінети.
Я розглядала як мінімум можливість продовження комунікації для передачі справ і дрібних питань. Коли йшлося про моє призначення, я не подумала про те, що 15 вересня – це день подачі всіх бюджетів. Заходити в міністерство за 15 днів до подання бюджету, коли він не готовий, в нього вносяться якісь правки і в тебе немає профільного заступника – це важкувато. Але все окей, я буду працювати, на мене чекає дуже багато важливої для країни роботи.
І ще, я думаю, що персоналізувати певні державні процеси, асоціювати їх з якимись конкретними людьми – це не правильно.
В.Г.: На позаминулому тижні Верховна Рада проголосувала в першому читанні за правки до закону про державні закупівлі, ніби забувши про практику міжнародних закупівель і, таким чином, поставивши під загрозу продовження цієї практики. Яке ваше бачення, можливість користуватися допомогою міжнародних організацій для закупівлі вакцин та ліків має залишатися?
Почнемо спочатку. По-перше, міжнародні закупівлі запроваджували для того, аби допомогти державі там, де вона не справляється. Цей інструмент не є обов’язковим. По-друге, вони планувалися як тимчасовий інструмент. Але вийшло як завжди, що немає нічого постійнішого за тимчасове.
Майже рік тому було створене ДП Медичні закупівлі. Але оскільки закупівельні процедури ще не пропрацьовані, і фармстратегії, як я вже казала, нема, міжнародні закупівлі як тимчасовий захід мають бути продовжені. Вони нам потрібні, поки ми не створимо чесну прозору систему національних закупівель. (Поки готувалося це інтерв’ю, проект Закону 1076 був затверждений Верховною Радою вже з правками, які продовжують дію міжнародних закупівель на 2 роки - LB.ua).
І, можливо, варто буде і надалі продовжити співпрацю з міжнародними організаціями щодо закупівлі вакцин. Але є різні пропозиції, будемо дивитися. Все ж таки важливо налаштувати всі процеси, не можемо ж ми вічно розказувати, що ми неспроможні.
В.Г.: Які пропозиції? Будувати завод і виготовляти українські вакцини?
Наприклад, так.
"Вторинка - це набагато серйозніше, ніж первинка"
В.Г.: Президент Зеленський доручив своїм депутатам протягом двох років запустити страхову медицину. Як вона буде поєднуватись з медичною реформою, яка вже триває?
Абсолютно нормально. У нас є програма медичних гарантій, яка оплачується з державного бюджету. Зрозуміло, що в цю програму не може увійти все. Буде щось, що вона не покриє. І тут є місце для страхування. Як це все конкретно буде виглядати, я зможу сказати, коли переді мною буде законопроект.
НСЗУ себе називають страховиком, але вони швидше є квазі-страховиком. Адже що таке страхова система? Це коли здійснюються страхові платежі і виплачуються кошти при настанні страхового випадку. НСЗУ оплачує послуги з податків. Податок – це не страховий платіж. Робота НСЗУ – це важливо, адже вони покривають гарантовані послуги. А в нас є можливість додати ще один інструмент, страховий, акумулювати кошти для того, аби допомогти тим, в кого настав страховий випадок. Це може бути більш ефективне використання коштів в системі надання медичної допомоги. І приватні страхові отримають в цьому свою долю ринку, однозначно.
В.Г.: Не через це відкладено старт реформи вторинки і госпітальної допомоги?
А хто його відклав?
В.Г.: Ви сказали, що наступний етап стартує не раніше квітня через бюджетне законодавство.
Почати реформу з 1 січня – це гарна амбіція. Тому в законі записали старт кожного етапу з початку нового року. Але первинку реально запустили з 1-го квітня, а оплату за підписані декларації взагалі з 1-го липня.
Вторинка – це набагато серйозніше, ніж первинка. Через різноманіття закладів, їх складну організацію, а ще враховуючи, що вони надають реальну спеціалізовану медичну допомогу. На первинку можна прийти, а можна й не прийти, а якщо людину привозять в лікарню на термінову операцію, а там щось ще не готово, то це буде дуже відчутно для життя людей.
Я розумію НСЗУ: чим раніше буде дедлайн, тим швидше будуть автономізуватися заклади. Але ми говорили з Мінфіном, який прораховує фінансові розрахунки, і він бачить, що раніше 1 квітня ми точно не встигаємо. Ще мають за автономізацію проголосувати обласні, міські ради, а це не обласна адміністрація, де можна просто підписати рішення.
Це може розтягнутися в часі. Але я сподіваюсь, що запуск вторинки ми зробимо максимально виважено.
В.Г. Новий уряд збирається доєднувати до єдиного медичного простору свої заклади: Охматдит, Інститут серця, Інститут раку та Центр дитячої кардіології?
Будемо розбиратися. Я чула про цю ситуацію і знаю, що вона серйозна. Глобально всі заклади повинні перейти на ефективні та сучасні умови фінансування. Але, я так зрозуміла, керівництву цих закладів потрібна управлінська моральна підтримка. З ними треба говорити, з’ясовувати, які в них перестороги, що треба зробити, щоб вони були впевнені, що все вдасться. Це чотири потужні установи, тут не треба поспішати, щоб потім не довелося теж поспіхом виправляти помилки. В мене заплановано зустрічі з ними.
"По Одесі єдиний варіант - провести вибори ректора"
В.Г. Про епідбезпеку. Які додаткові заходи ви збираєтеся вживати для захисту від епідемій?
Ви про кір?
В.Г.: Дифтерія ще насувається.
Давайте не будемо сильно лякати людей. Я сподіваюся, що ми зможемо оперативно моніторити ситуацію і вчасно реагувати. В нас є Центр громадського здоров’я і директорат громадського здоров’я. Це буде одним з їх основних завдань. В світовій медичній практиці є дуже багато різних досвідів, і зараз нам потрібно на їх основі випрацювати свій комплекс заходів. Вакцинація – звісно, це ключове, але це не все. Тут нам якраз стане в нагоді досвід Ольги Голубовської та її міжнародні контакти в цій сфері.
В.Г.: На вашу думку, Центр громадського здоров’я - ефективна структура?
Я би хотіла бачити їхню діяльність в ширшому спектрі заходів. І казала вже це Володі (голові ЦГЗ Володимиру Курпіті - LB.ua). Наприклад, коли я заходжу на їх сайт, то в мене таке враження, що робота ведеться лише по кількох напрямках. Підозрюю, що їх робота була більше сконцентрована на запуску регіональних структур, але час іде, і треба спрямовувати зусилля не лише на вертикаль. Можливо, проблема в тому, що досі немає закону про громадське здоров’я, і не до кінця зрозумілі їх повноваження. Я сподіваюся, що потрібні законопроекти скоро з’являться.
В.Г.: Ви не думали про відновлення СЕС?
Вчора в мене була дуже довга робоча нарада в МЕРТ, говорили в тому числі і про це. Нам потрібна сучасна система реагування на епідеміологічні ситуації. Тобто, ми маємо взяти від СЕС все хороше, що в них було: можливо мережу лабораторних центрів, процедуру реагування.
Але однозначно прибрати корупційні ризики.
С.К.: Що ви думаєте робити з Одеським медичним університетом, де вже більше року триває боротьба за крісло ректора?
По Одесі ситуація така, що єдиний і можливий варіант наразі – це провести нові вибори ректора. Таке ось “соломонове рішення”. Бо там вже безліч судових рішень і дуже далеко все зайшло. Однак, існує судова заборона втручатися в хід виборів. Наразі є затримка по зарплатах і стипендіях. Думаю, що вже досить.
В.Г.: За що ви взялися в першу чергу?
Взялася за міністерство. З усіх сторін (сміється). Оскільки в мене доневна не було заступників, вся операційна робота була на мені: всі папірці, всі узгодження, конкурси, скандали в університетах… В мене в телефоні купа повідомлень, журналісти ображаються, що я їм не відповідаю. Передаю все по медіа на Раімова. З заступниками, сподіваюся, буде вже трохи легше.
У нас є кілька напрямів, по яких точно треба швидко щось вирішувати. Один з них – це трансплантологія.
В.Г. Яке це буде рішення?
Я чекаю, коли мені дасть відповідь на це питання робоча група. Бо я не маю сама нарізати всю роботу. Так, я розбираюся у цій сфері, але є робоча група, є фахівці, хай вони пропонують рішення. Бо в нас вже таке було на минулому тижні, що я сказала: якщо проект рішення не буде підготовлений вчасно, я все відкладу і напишу його сама. І далі буду стежити за виконанням.
Повертаючись до теми трансплантації.
Є проблема з єдиним реєстром донорів та пацієнтів. Він створений, але не працює, оскільки не прийнятий на баланс. І треба розібратися, чому він не прийнятий, що з ним не так. Можливо, там якась є дрібничка, через яку все зависло. Далі треба займатися створенням структури, яка буде координувати процес.
До вступу в дію закону про трансплантацію лишається більше трьох місяців. Я сподіваюся, що ми встигнемо. Це означає, що треба вже сідати і робити. І ми саме це зробили.