"Людям подавали цілком чіткі сигнали: ваша «культура» – це телевізор"
Востаннє ми з вами бачились на книжковій конференції в червні. За її результатами були вироблені рекомендації для уряду з приводу того, як розвивати книжкову сферу. Якщо коротко, які це рекомендації?
Ми зробили дуже короткий начерк того, в якому напрямку має розвиватись програма підтримки і розвитку читання. Частина заходів має реалізуватися в сфері освіти, частина – в бібліотечній сфері, частину повинні забезпечити самі видавці та книжкова торгівля, а з долученням ЗМІ та наявністю зовнішньої реклами – вона вже має бути під патронатом держави та органів місцевого самоврядування. Також ми пояснили, чому до програми обов’язково треба залучити бізнесові структури.
Чи почули вас в уряді, як ви вважаєте? Пройшло вже три місяці.
Нас, тобто членів міжвідомчої комісії при Кабміні, чи мене особисто, на жаль, не повідомляють, чи беруться до уваги пропозиції та рекомендації і чи варто далі працювати над розвитком цих ідей, я маю на увазі вже конкретні заходи, критерії оцінювання та інші організаційні речі. Без такого зворотнього зв’язку працювати дуже важко. Я, наприклад, хотіла б почути аргументовану критику пропозицій, вироблених на конференції. А якщо нема критики – то пропозиції щодо впровадження.
Міністр культури Євген Нищук демонструє позитивні інтенції, але чи має він можливість витрачати бюджетні кошти не так, як це прописано в бюджетних регулюваннях? Спробувати змінити ці бюджетні регулювання… Простіше пробити головою Велику китайську стіну. Державна машина - не надто гнучка, і я поки що не бачу тих адміністративних змін, завдяки яким мають відбутися реформи в освіті та культурі, тому що лише разом з таким реформуванням ми дійдемо до необхідності впровадження Програми підтримки читання. Я навіть не буду торкатись інших галузей, бо припускаю, що там такі ж проблеми, як і в нас. І побачимо, що зміниться після виборів.
Коли заходить мова про спільні дії у популяризації читання, міністерство освіти каже, що хотіло б обмежитись списком рекомендованої літератури
На розробку і впровадження Програми потрібні кошти, а в теперішньому бюджеті їх нема. Я покладаю надії на те, що частину фінансування ми зможемо отримати від Євросоюзу. Коли я говорю “ми”, я маю на увазі не ГО «Форум видавців», а українську державу. Нам потрібно долучитись до культурних програм ЄС. Може, для нас зроблять виняток. В Європі фінансуються і переклади книжок, що могло би підштовхнути розвиток ринку, і програми популяризації, і навчання для видавців, і стипендії для авторів. Все це допомогло б, і, здається, в Міністерстві культури вже займаються такими переговорами.
Потрібно, щоб представники гуманітарної сфери - в тому числі, міністерство освіти, міністерство охорони здоров’я, міністерство культури - об’єднались і пробували домогтись змін. Але ви вірите в те, що це можливо? Я бачу, що навіть у вузькій книжковій сфері люди не здатні консолідуватись і чітко сформулювати, чого вони всі разом хочуть. А міністерство освіти, наприклад, коли заходить мова про спільні дії у популяризації читання, каже, що хотіло б обмежитись списком рекомендованої літератури (сміється). Це такий радянський підхід. Від нього потрібно відмовитися, вийти, як тепер прийнято говорити, із зони комфорту, створити нові правила, виявляти ініціативу і креативність.
А є інший вихід - діяти в обхід держави?
Саме цим ми й займаємося вже понад 20 років. Якщо держава нас ігнорує, тим самим вона підштовхує нас до створення острівців нової реальності. Треба створювати горизонтальні зв’язки на найнижчому рівні, наприклад, на рівні батьків школярів. Тоді можна буде в кожному локальному середовищі створити більш-менш комфортні для себе умови: обмінюватись книжками, створювати маленькі бібліотеки для свого класу.
Якщо чесно, то для мене це є нормальний і приємний спосіб досягти змін. Не намагатися змінити відразу цілий світ, а діяти в своєму найближчому оточенні. Чи в стані ми це зробити? Майдан і допомога АТО показали, що ми можемо об’єднувати зусилля заради нагальної і близької мети. Але чи готові люди об’єднуватися, щоб допомогти своїм дітям? Це віддалена перспектива, справа потребує щоденної праці впродовж багатьох років, зміни звичок… До того ж прогрес буде помітним не раніше, ніж за 10 років...
Простіше зібрати каски, передати - це швидко, а культура має пролонговану дію, і я не знаю, чи у всіх вистачить сили. В будь-якому середовищі повинен знайтись лідер і об’єднати людей навколо себе.
Зараз, на цьому етапі розвитку нашої держави, я все ж таки поставила б на громадські ініціативи.
Громадські ініціативи у вашій сфері вже існують?
Ми бачимо, як люди збирають книжки для бібліотек. Я вірю, що ці книжки бібліотекам потрібні. Ще я чула, що створюються книжкові клуби – у Львові, в інших містах. Треба буде з ними ближче познайомитись. Ну, і звісно, безліч нових літературних фестивалів, презентацій, літературних шкіл, проектів… Все це змінює навколишній світ.
Як можна показати владі, що реформування важливе?
Для мене це є питання номер один. Тому на конференцію я запросила фахівців зі сфери комунікацій, піару і маркетингу. Вони можуть нам допомогти – це люди, які мають великий досвід у будуванні політичних піар-стратегій та стратегій для великих компаній. Втім, вони не виявляють зацікавлення в тому, щоб допомогти нам безкоштовно, а коштів на оплату їхніх послуг в середовищі вчителів та бібліотекарів, та навіть і серед видавців ми точно не знайдемо.
Після розвалу Радянського Союзу, в Україні в 90-х не створилась ситуація, коли книжка і читання стали б органічними складовими нашого повсякдення. Видавалося, що життя окремо, заповнене важкою працею і телевізором у вільний час, а культура десь на узбіччі, потрібна лише маргіналам.
В цьому й біда: людина, яка, умовно кажучи, живе своїми буднями і святами, радощами і бідами, розуміє, що «культура» її не стосується, це щось зайве або взагалі вигадка. Людям подали цілком чіткі сигнали: ваша «культура» – це телевізор, точніше, бразильські і російські серіали, потім – різноманітні шоу, в т.ч. політичні. Концерти – російські «зірки» (або їх копії) під фанеру. Вистави – КВН і 95 квартал. ЗМІ також, до речі, до цього оглуплювання людей долучились. Це зараз ЗМІ пишуть про книжки, а років 10 тому від нас відмахувались як від набридливої мухи. Казали, що неформат, “не наша тема” і так далі. Я дуже розраховувала на солідарність, особливо серед тих, хто працює у друкованих виданнях. Адже якщо люди перестануть читати, то преси це теж стосується.
Психоаналітики кажуть, що за правилами курс психоаналізу має тривати стільки ж часу, скільки пацієнт входив у свою проблему. Якщо ми 20 років входили в цю ситуацію, то стільки ж маємо з неї виходити. Перші вимірні результати, втім, можуть з’явитися вже через 5 років, головне – не затягувати з початком лікування.
"Незайвим було б влаштовувати іспити з читання кандидатам в депутати"
Чи впливає на ситуацію з читанням Форум видавців?
Я могла б сказати, що якби не Форум, взагалі нічого не було б, ніяких книжок і ніякої літератури. (посміхається) В дні Форуму я бачу дуже позитивний настрій, бачу натовп людей, які цікавляться книжками, бачу також і тих, в чиєму житті Форум був завжди і життя без нього вони не уявляють: зараз їм по 15-25 років, а дітьми їх батьки у візочках до нас возили.
Наше завдання: створити таку ситуацію з книжками, коли люди не уявляють, як може бути інакше, без книжок.
Книжка має бути як вода, як хліб, купити книжку хоча б раз на місяць - це обов’язок, точно такий, як сплатити комунальні послуги.
Уявімо, що програма підтримки читання в Україні з’явиться. Ви казали, що критерії сформулювати дуже важко, але все ж таки, можна якось виміряти успіх таких програм?
Для цього потрібно буде проводити дослідження. Наприклад, якщо буде впроваджено програму перекладів, то навіть у найфантастичнішому випадку ми зможемо випустити всього-навсього 500 нових книжок на рік. Це при тому, що в Україні щорічно видається 20 тисяч назв. Але якщо це будуть хороші переклади, вони будуть помічені у середовищі, і їх кількість буде зростати - і вже через 5-10 років це можна буде виміряти.
У Великобританії, до прикладу, у школах запровадили уроки читання, коли дитина 20 хвилин просто сидить і мовчки читає книжку, яку принесла з дому. Після запуску цієї програми виявилось, що кількість дітей, які регулярно читають, зростає на 3% на рік. Це дуже хороший показник.
Виходить, що популяризація читання – то не тільки наша проблема.
Звичайно. У світі зменшується попит на читання, і ми маємо щось робити, щоб сповільнювати цей процес та втримувати ці 64% людей, які читають хоча б 1 книжку на рік, чи ті 34%, які читають понад 5 книжок на рік (до речі, в Україні ці показники значно нижчі), щоб їхня кількість з часом не скоротилась до нуля. Якщо люди перестануть читати, настане глобальна катастрофа. Саме читання, а не перегляд телебачення і фейсбуку, розвиває критичне мислення, аналітику, креатив.
Перші рухи урядів до впровадження програм популяризації читання відбуваються, коли країна долучається до тестування читацьких навиків - наприклад, PISA. Тестування проводить проводить міжнародна організація OECD, раз на 3 роки перевіряючи у 14-річних школярів навички читання та розуміння текстової інформації різного рівня складності - це і художні тексти, і публіцистика, і таблиці, і графіки, і спеціальні тексти – все, з чим людина стикається в різних сферах своєї соціальної чи професійної діяльності. Після проходження таких тестів стає очевидно, в яких країнах система освіти налаштована на розуміння, а в яких - тільки на заучування фактів, без аналізу і засвоєння. Після цього розумні люди в урядах ініціюють реформи, а після повторного тестування стає зрозуміло, чи є прогрес, чи нема.
Дуже успішною у сфері освіти є Фінляндія. Це країна, яка не побоялася запровадити систему освіти цілковито відмінну від інших країн. В школах дітям не ставлять оцінок, в молодших класах вони лише граються і займаються творчістю. Потроху їх привчають до самостійного здобування і аналізу інформації, їх вчать комунікувати і вчитися, працювати в команді і самостійно, досягати поставленої цілі, аналізувати свої помилки, адже без цього неможливо бути ефективним і отримувати задоволення від життя.
Яка ситуація з читанням на пострадянському просторі? Все-таки цей досвід нам ближчий?
В тестуванні PISA брала участь Росія, країни Балтії та Казахстан. Коли Росія провела його вперше, опинилась на 34 місці з 40. Російські освітяни страшенно обурились, мовляв, неправильні якісь тести, але висновок зробили і програму читання в себе запровадили. Ми якийсь час їх навіть ставили за приклад кільком нашим урядам, але навіть це не подіяло.
Важко, звісно, оцінити успішність таких державних програм, як Програма підтримки читання. Можна підрахувати охоплення, але чи проникає прочитане в мозок і наскільки, підрахувати неможливо. Але ж тут поки не почнеш, не дізнаєшся. Головне – почати, і почати правильно. Програма має сенс лише коли виконується комплексно. Якщо її будуть запроваджувати лише в сфері освіти, а в шкільних чи публічних бібліотеках книжки не з’являться, це не допоможе. Аналогічно, якщо лише наповнювати бібліотеки, не проводячи навчання дітей і на проводячи масових рекламних та піарних кампаній , то це також не допоможе, адже люди відвикли ходили в бібліотеки.
Все має бути разом – дітей вчать читати, читання стає популярним і модним завдяки засобам масової інформації та соціальній рекламі, в бібліотеках з’являються книжки. Ще важливе: в університетах перевіряють навички читання і розуміння тексту абітурієнтами, а працедавці – на співбесідах з претендентами на посаду.
Незайвим було б влаштовувати іспити з читання всім кандидатам в депутати і не реєструвати тих, хто такого тесту не пройшов.
"Якщо зараз забрати з книгарень російську продукцію, вони закриються"
Досі чи не єдиною дією уряду в сфері книжкової справи була заява віце-прем`єра Олександра Сича про обмеження імпорту російських книжок. Зрозуміло, що це неефективно, але чи може воно бути також і шкідливим?
Квотування імпорту російських книжок взагалі хотіли запровадити ще бодай 10 чи 8 років тому, за президенства Ющенка. Тоді я виступила проти обмеження імпорту російських книжок. Можливо, я помилялась, але не думаю, що моя думка когось дуже цікавила.
Справа в тому, що застосувати квотування до книжок досить складно. Квотувати можна однорідну сировину чи продукцію - цемент, цукор, олію, нафту, газ. Пропустили 100 тисяч, закрили трубу, до побачення, квота використана, приходьте наступного року. А тут як? 100 тисяч чого? Примірників? Назв? Якщо рахуватимуть в примірниках, привозити будуть не наукову літературу, а ту, яка користується швидким попитом.
І як бути з усіма міжнародними конвенціями щодо вільного переміщення культурних і наукових досягнень, а книжки саме і є матеріалізацією цих досягнень? Україна у своєму прагненні до Європи просто не може перестати бути учасницею цих конвенцій. Навіть тимчасово. Але це велике і складне запитання, яке має і моральний, і економічний, і правовий компоненти, можливо, варто про це окремо поговорити?
Як вам далося рішення про те, щоб не запрошувати російських видавців на Форум цього року?
Ми з колегами з нашої організації керувались морально-етичними міркуваннями. Вирішили будемо ставити саме їх на перше місце зараз, коли йде війна. Ми розуміємо, що російські видавці, переважно, не причетні до цієї війни. Але випущені ними книжки будуть куплені за кошти українських громадян, і, таким чином, ми сприятимемо зростанню російської економіки, а не української. Так, ці кошти дуже малі. Порівняно з оплатою за російський газ, але як ще ми можемо висловити свій протест і дати сигнал російським колегам: ви там у себе також боріться з путінським режимом.
Втім, якби йшлося про приїзд окремих видавців, незалежних від держави, кожен з яких заплатив би за свій стенд, я би з пропозицією бойкоту не погодилась і їх запросила б.
В нашому випадку йшлося про колективний стенд російських видавців, який фінансує російський уряд. Погодьтеся: видавничий стенд, фінансований російським урядом, коли йде війна, - це нонсенс.
Це рішення мало для нас наслідки - мінус 200 тисяч гривень в надходженнях Форуму. Це оплата за російський стенд та результат відмови кільканадцяти підприємців, які продають російські книжки, і теж могли би орендувати собі стенд. А 200 тисяч – це робота нашої організації впродовж 4 місяців.
Повертаючись до квотування книжок, давайте екстраполюємо цей бойкот на загальнодержавну ситуацію. Заходимо в будь-яку книгарню і бачимо, що від 50 до 80% книг становить продукція російських видавництв. Уявіть собі, що зараз її не стане. Що трапиться з книгарнями? Правильно, вони закриються. Кому це буде на користь? Я не знаю.
Тому питання квотування на державному рівні не можна вирішувати ані шляхом громадського обговорення, ані на засіданнях міжвідомчої комісії при Кабміні, до якої належу і я. Тут мусять сідати економісти, правники, аналітики і все детально прораховувати, щоб не лишитися нам без книгарень взагалі. Бо якщо книгарні закриються, де будуть продаватись ті малі кількості українських книжок, які ми зараз маємо?
Візьмемо ідеальний варіант - ми звільнили полиці від російських книжок і книгарні не закрились. Їх треба заповнити. Видавці не можуть це зробити, тому що в них на це елементарно нема грошей. Вони видають стільки, скільки вони спроможні видати, адже не можуть відразу наростити обсяг, для цього потрібні інвестиції. Але можуть це робити поступово.
Для цього потрібно, по-перше, щоб держава закуповувала більше книжок для бібліотек. Не просто більше, а в рази більше. Це дасть видавництвам фінансову спроможність видавати нові назви. Наразі, за найщедрішими підрахунками (адже офіційної інформації немає), на 20 тис. публічних бібліотек в Україні закуповують 2 млн. книжок на рік, що в 3-4 рази менше, ніж, скажімо в Польщі.
По-друге, для того, щоб видавати більше свого, потрібно мати більше письменників. Давайте будемо щирими: є вони в нас? Ті, яких можна видавати і яких куплять? Жадан пише один роман на два роки, Андрухович - один на сім років, вони не можуть писати більше. Де ще десять Жаданів і Андруховичів? Давайте підемо на мас-маркет - там теж не так багато письменників, як хотілось би. На ринку масової літератури в інших країнах - сотні імен і тисячі назв.
Я вірю, що зміна системи навчання, поява великої кількості курсів креативного письма, сценарних курсів, дасть потрібний ефект. Але перед тим пройде 10 років. Треба набратись терпіння, і в цей час втримати книгарні.