"Мы думали, что Украина - не Ливия, но, как оказалось, ошибались"
Мне до сих пор трудно поверить в то, что в нашей стране идет война. Украинцы ведь весьма миролюбивы и даже флегматичны. Как мы вообще дошли до кровопролития и ненависти?
Социологи, действительно, гордились тем, что 20 лет в Украине не было кровавых противостояний. Я лично считал это очень большим социальным капиталом страны с точки зрения перспектив ее развития.
Но Янукович оказался слишком жадным и бескомпромиссным правителем. В такой сложной стране с внутрирегиональными различиями бескомпромиссность неизбежно приводит к конфронтации. История знает множество примеров, когда правление семейных, региональных или других кланов заканчивалось кровью. Тот же Каддафи - поучительный пример. Мы думали, что Украина - не Ливия, но, как оказалось, ошибались.
Кроме того, над нами тяготеет советский опыт. Главный советский принцип - цена жизни каждого человека ничтожна. Вы видите, как Россия, которая является правопреемницей СССР не только юридически, но и по духу, охотно посылает своих граждан в горячие точки в другие страны.
Был шанс избежать крови. Если бы оппозиция сумела возглавить Майдан. Но она не сумела - даже когда Майдан попросил ее об этом. Вы помните, наверное, как Яценюк в ответ на просьбу майдановцев определиться с лидером сказал: “Вы - лидер!”.
Так Майдан стал образованием без лидера, без плана, без четкой стратегии.
Никто не захотел брать на себя ответственность за происходящее.
Да. А если бы любой из троих вызвался тогда быть лидером, вышел бы на сцену и сказал: “Я беру на себя ответственность!”, то все могло бы закончиться совсем по-другому. Возможно, не так кроваво. Возможно, удалось бы не допустить того, что случилось на Институтской, передать власть мирным путем. И тогда бы дело не дошло до гражданской войны.
То, что было на Майдане, называется охлократией - власть толпы, власть массы людей. Но это была благородная охлократия - борьба людей имела глубокий смысл, связанный со смещением режима, который всем уже - даже людям на Донбассе - надоел.
Охлократия на Востоке была ответной. Но там в людях возбудили низменные охлократические чувства, используя по-детски понятный аргумент - “если Майдану можно, то и нам можно”.
То есть, вы считаете, что война на Востоке - это следствие кровопролития на Майдане, а кровопролитие на Майдане - следствие отсутствия лидера?
Есть такой социально-психологический принцип: когда ситуация стабильна - демократический лидер более эффективен, чем авторитарный. Но в критической ситуации нужен лидер, который берет всю ответственность на себя. А тогда ситуация действительно была критическая.
Хотя, возможно, Россия запустила бы региональный конфликт на Востоке в любом случае, ведь она готовилась к этому как минимум полгода. Спорный, драматический вопрос. На него ответят разве что историки когда-нибудь потом.
"Лозунг "Спасибо жителям Донбасса" однозначно поспособствовал тому, что сейчас происходит на Востоке"
Ведь есть и другие, более глобальные причины для войны?
Конечно. Если рассуждать глобально, то первая причина - наше геополитическое положение. Рядом с нами Россия, власть которой нуждается в укреплении своего политического рейтинга. А лучший способ удерживаться у власти независимо от уровня жизни большинства избирателей – это поиск внешних и внутренних врагов. И вторая причина - региональные особенности Донбасса, на которых России удалось сыграть.
Что такое Восток Украины? Есть целый ряд факторов, которые оказывали влияние на развитие этого региона. Первый - это социальная травма. Донбасс пережил утрату своего значения как очень успешного и очень уважаемого промышленного региона. Началась депрессия.
Второй фактор - регионом управляли советские по своей ментальности лидеры. Нынешние пророссийские настроения – это настроения ностальгические, просоветские.
Третий - влияние российских СМИ. Да, из-за русского языка и из-за того, что украинское ТВ, возможно, менее профессионально, жители Донбасса оказались под влиянием российской пропаганды. И жили под ним 20 лет.
Четвертый - это различные традиции и историческая память. Другое отношение к советскому прошлому, к проблеме государственного языка, к памятникам, к праздникам.
И этого оказалось достаточно для братоубийства?
Нет. Развязать гражданскую войну удалось при внешнем воздействии. Если бы не было воздействия России - не было бы войны.
И, конечно, большинство местных представителей истеблишмента поддерживали брожение, которое началось в регионе. Они не без оснований боялись, что после свержения режима Януковича у них многое отнимут. Они рассчитывали, что в хаосе смогут манипулировать общественным мнением. И вот теперь ситуация вышла даже из-под их контроля, и развивается по сценарию, которого они скорее всего не хотели.
Можно сказать, что в обществе действительно присутствовало некое уничижительное отношение к выходцам с Донбасса?
Можно сказать, что во время выборов в 2004 году на Донбассе укоренилось мнение, что вот придут к власти “западенцы” и будут считать Восток людьми второго сорта. Вы наверняка помните карту сортов украинцев…
Конечно, придуманную российскими политтехнологами. А реально негативное отношение имело место?
Скажем так, его можно было встретить. “Спасибо жителям Донбасса” и другие оскорбительные лозунги однозначно поспособствовали тому, что сейчас происходит на Востоке.
Или, помню, один очень именитый украинский писатель доказывал, что нигде нет таких тупых студентов, как на Востоке. Конечно, жителям Донбасса было обидно все это читать и слушать.
"Сейчас миром управляют "лисы"
Я так понимаю, вы верите, что Украина сохранит Донбасс в своем составе?
Донбасс должен быть сохранен. Потеря Крыма - это следствие слабости государства в тот момент. Россия нашей слабостью воспользовалась. Мы даже психологически еще не были готовы вести масштабные боевые действия.
К тому же, Крым очень специфичен. Подавляющее большинство крымчан не считают украинскую армию - своей армией, в таких условиях воевать было бы невозможно. А на Донбассе другая ситуация, он интегрирован в Украину.
Кроме того, сопротивление агрессору будет поддерживаться международным сообществом. Правда, к сожалению, мы попали на период правления так называемых «лис». Я имею ввиду известный цикл смены элит.
Когда разваливался СССР, в мировой политике доминировали «львы» – Тэтчер, Рейган, Коль, которые могли твердо отстаивать свое мнение. А сейчас управляют лисы, хитрые, готовые на любые компромиссы.
Но лисы тоже могут быть эффективны. Нам нужно найти инструмент влияния на них. Мне кажется, это можно делать через мобилизацию международного общественного мнения, которое сможет давить на правительства западных стран. Пока что нам не удалось мобилизовать западное общественное мнение. Ведущие интеллектуалы Запада заняли, мягко говоря, нейтральную позицию по отношению к Украине. Но над этим нужно работать.
Нужно постоянно напоминать Европе их лозунг: европейские ценности важнее экономических интересов. А ценности в чем? В том, чтобы не дать перекроить мир, не дать агрессорам захватывать чужую территорию. Оккупант, который захватил чужую территорию - а Россия аннексировала Крым, и с этим никто не спорит, должен быть изолирован, стать изгоем в мировом сообществе.
Между тем, Россия всячески показывает, что санкции ей не страшны.
Российская власть, на самом деле, боится санкций. Просто бравирует перед своим населением. Она уже и так потеряла достаточно денег. С тем же Крымом пример. Первоначальная программа инвестирования в Крым составляла почти 30 миллиардов долларов. Последняя - уже только 18. Идея расширенного воспроизводства курорта Крым уже похоронена. Денег хватит только на пенсии и зарплаты. У России нет денег на Крым, и тем более не будет денег на Донбасс.
Похоже, Путин и не планирует присоединять Донбасс, цель - сделать его буферной зоной вроде Приднестровья. А деньги будут вкладывать в боевиков и оружие, но не в развитие региона.
Безусловно. И жителям Донбасса нужно разъяснять, что, если реализуется план Путина, то жить они будут не в России и не в Украине, а в “серой зоне”, из которой нет выхода.
Как показывает опыт Славянска, который изначально был центром поддержки сепаратистов и террористов, местные жители достаточно быстро понимают, что это за люди - Гиркин и ему подобные, и зачем они пришли на Донбасс. ДНРовцы размещают огневые точки в жилых домах, в больницах - это классическая террористическая схема. И мирное население это видит.
"Если ты выступаешь на стороне агентов другого государства - ты коллаборационист"
С мирным населением все не так просто. Есть люди, для которых самое важное - не жить в Украине. Вообще, как можно объяснить, что так много людей на Донбассе ненавидели Украину все 20 лет независимости, но при этом не уехали?
Потому что они не хотят уезжать. Хотят присоединения региона к России. При этом, напомню, большинство жителей Донбасса – этнические украинцы.
Меня поражает, когда этнический украинец хочет привести на свою территорию другое государство, то есть, хочет перестать быть коренным народом в своей стране.
Вообще, конечно, во всем мире это называется коллаборационизмом, а не гражданской войной - когда представители другого государства призывают тебя взять оружие в руки, и ты берешь его и идешь убивать своих соотечественников. Если ты подрываешь благополучие своей страны, выступаешь на стороне агентов другого государства - ты коллаборационист.
Как вы оцениваете психологическое состояние жителей страны?
Конечно, общество живет в стрессе, но стресс это не всегда плохо. Пока еще у людей есть ресурс для преодоления стресса, они способны организовываться и делать немало полезного. Яркий пример стрессоустойчивости демонстрируют волонтеры. Смотришь на них и понимаешь, какой значительный социальный потенциал есть у нашей страны.
Но если за ближайшие пару месяцев ситуация не переломится, а количество жертв начнет исчисляться тысячами, это будет очень тяжелый вид стресса, настоящая психологическая катастрофа для многих людей.
Я уверен в том, что Запад, в конечном итоге, додавит Россию, заставит ее отказаться от агрессии против Украины. Но их стратегия санкций рассчитана на годы. А у нас нет столько времени. За годы войны у нас будет разрушена экономика, похоронен бизнес, начнется депрессия в обществе. Потому, как я уже говорил, нам нужно усиливать давление на западное общественное мнение и самим создавать контрпропагандистскую машину, потому что российская пропаганда сильна не только в самой РФ, но и в западных странах. Против нас ведется информационная война, и нужно на нее адекватно реагировать.
Мы, гуманитарная интеллигенция, со своей стороны, должны налаживать отношения с западными коллегами, доносить до них информацию о том, что происходит в стране. Социологи - западным социологам, журналисты - своим коллегам на Западе, и так далее.
"Путин вменяем, Стрелков - нет"
У меня еще возник вопрос в процессе пересмотра видеороликов с прима-генералом этой войны - Стрелковым. Насколько он вам кажется социально нормальным для нашего общества и вообще для 21 века?
Стрелков станет новым богом России. Если его не уберут в результате какой-нибудь спецоперации, конечно. Он сменит дряхлеющего Путина, и будет тираном пострашнее, потому что у того хотя бы есть советско-кгбистская дисциплина и налет перестроечного опыта.
Путин вменяем, при всем его агрессивном поведении. А Стрелков будто появился из черносотенного ужаса России начала двадцатого века.
Он невменяем. Такие вот у России перспективы.
Для Украины это тоже не очень хорошие перспективы.
Для Украины это очень плохие перспективы, но что делать - надо трезво оценивать ситуацию. Путин, на свою беду, подогревает шовинистические настроения в России. И россияне вознаградят Стрелкова за его “подвиги” в Украине. Правда, им можно будет очень посочувствовать, когда такие, как Стрелков, придут к власти.
У меня есть опасения, что и в Украине, когда все, дай бог, закончится, начнется разгул псевдо-патриотического шовинизма. Будем выяснять друг с другом, кто где стоял на Майдане, кто на каком языке разговаривает, кто настоящий патриот и так далее.
Да, я уверен, что очень много людей и после войны продолжат проявлять примитивный односторонний подход к стране и к людям. Но нужно стараться не повторять те же ошибки, думать не о розни, а об общих проблемах. Когда, например, на гуманитарном семинаре встает ученый и начинает обвинять другого в том, что тот по-русски говорит - это, по сути, такая же установка на конфронтацию, как и сепаратизм. Я уже устал повторять, что языковая карта меняется десятилетиями, и в Украине она тоже меняется, просто медленно.
Нужно подобрать формулировки, которые бы не были оскорбительными ни для Востока, ни для Запада, и использовать их для политики, для образования, для науки и т.д.
Вы думаете, после всего случившегося мы сможем мирно сосуществовать в одной стране?
Думаю, да. Есть исторические примеры национального примирения. Есть опыт Чили, опыт Испании. Можно, по крайней мере, относиться друг к другу по-человечески и не доводить ситуацию до гражданской войны - Испании это удалось.
И если удастся Украине, то это можно будет считать выходом из нашей бесконечной спирали исторических ошибок?
Я думаю, это единственный вариант выхода. Недостаточно просто закончить войну, нужно еще продумать грамотную стратегию развития Донбасса как части Украины, развития единого государства.