Насколько мне известно, вы сейчас занимаетесь созданием новой стратегии культурной политики для России. В Украине тоже пытаются написать такую стратегию. Что бы вы посоветовали в этом случае, с чего нужно начать?
Начну с того, чего не надо делать государству. Не нужно, как наш Мединский, путать художественную политику и культурную. Художественная есть у каждого автора, каждой культурной институции. Но ее не должно быть у государства. Государство не должно отвечать на вопрос, какое искусство нам нужно, какое - нет. Культурная политика, в свою очередь, - это запуск и поддержка механизмов, это содействие и создание условий, а не идеология.
Самое простое, с чего имеет смысл начинать, – это понять, что время важнее места. То есть, когда ты сегодня пишешь стратегию – неважно, для сферы культуры или для сферы машиностроения, – надо иметь в виду, что на дворе ХХ век. И это гораздо важнее, чем место действия – будь то Украина, Россия или Австралия.
Мы привыкли к ключевой роли искусства в просвещении, мы знаем о роли искусства в идеологии, но я имею ввиду метаморфозу, суть которой сегодня не понимает большинство людей на пост-советском пространстве – это новое место культуры в постиндустриальном обществе, которое вот-вот наступит. Культура сегодня является не сферой социальной политики, а сферой экономики. Культура – это часть инфраструктуры жизни современного человека. И хотя экономический эффект иногда трудно подсчитать, она напрямую связана с экономикой. И вот об этом стоит говорить сегодня. Это не отменяет привычных тем, поддержки молодых авторов, сохранения культурного наследия, международного обмена и т.д., но это то важное изменение, на которое надо обратить внимание в первую очередь.
Культура – очень мощный сектор экономики, поскольку в том числе занимается и обслуживанием свободного времени человека. А свободного времени у человека в 21-м веке стало больше, чем было, скажем, 100 лет назад. Много больше. Бизнес, обслуживающий свободное время, – огромен, он составляет 7% от мировой экономики. Понятное дело, человек может проводить свое свободное время пьянствуя, но в целом, культура тут – основной игрок. Кино, книги, туризм, фестивали - можно рассматривать как бизнес, общий объем которого больше, чем сельское хозяйство.
Вторая важная вещь в этом контексте – это так называемая креативная экономика. Люди, как правило, с трудом соединяют экономику с культурой, и пока что непонятно, как с этим работать, но на самом деле - нужно этому научиться. В свое время инженеры сделали науку основным драйвером экономики, показали ее прикладные аспекты. С появлением профессии дизайнера связано влияние, которое культура, оказывает на экономику.
Это очень интересные аргументы для политиков, которых нужно убедить в том, что культура важна. Но в Украине сейчас культура рассматривается и как вопрос безопасности.
Я понимаю. Это вопрос поиска духовных скреп. Тут нужно понимать, что коллективный ум – чиновников, в частности, – не создаст что-то более интересное, чем талант одного художника. Что касается нужд политиков - они могут использовать наследие, но не должны пытаться "ставить задачи". Каждый элемент культурной машины сам себе формулирует задачи. И если интенсивность культурной жизни будет высокая, то все прикладные вопросы будут решены автоматически.
Выходит, задача государства – создать ему условия для работы?
Тут главное понять, что политика – это согласование интересов. Мы ведь понимаем, что культурная политика возможна тогда, когда она является частью большой политики, но для этого ты должен предложить государству какую-то задачу, которую ты можешь решить, учитывая интересы каждого игрока. В обмен на это государство даст тебе финансирование.
В России мы предлагали (еще во времена Медведева, когда были иллюзии, что власти тоже будут заниматься модернизацией) решение задачи децентрализации. Россия, как известно, – сверхцентрализованная страна, у нас есть очень серьезная миграционная проблема, когда люди уезжают из других городов, чтобы попасть в Москву. Мы провели исследование и выяснили, что из трех человек, уезжающих из родного города, только один едет для развития себя и карьеры, и двое едут туда, где более интересная жизнь. Если обслуживать свободное время таких людей в их родных городах, предлагать им интересную жизнь, ты сможешь удержать наиболее активную часть в этом городе.
В Украине тоже много говорят о децентрализации.
Один из двух важных моментов здесь, на мой взгляд, касается Востока Украины и развития его городов. Можно называть много причин, почему там произошло то, что произошло, найти очень много виноватых, но одна из проблем – в том, что на Востоке вымывался культурный слой.
Понятное дело, что земля рождает талантливых людей абсолютно равномерно, но эти конкретные люди не находили в своих городах нужной им культурной ситуации, и уезжали.
Если бы в Донецке была другая культурная ситуация, возможно, все было бы не так, как сегодня. Эту задачу можно решить с помощью выстраивания культурной политики городов. Она должна быть у каждого города своя и формировать идентичность каждого города.
Возможно ли это сделать сейчас, в нынешних условиях – в Донецке и Луганске?
Смотря что подразумевать под словом “сейчас”. Если сейчас - сегодня – то я не вижу такой возможности, конечно. А если мы говорим сейчас – завтра, когда там будет восстановлена какая-то власть, то это не просто возможно, а необходимо.
Причем в Донецке нужно будет создавать все с самого начала, учитывая специфику населения, их опыта потребления культуры. Если они не имеют такого опыта, то нужно работать с такими формами, когда искусство приходит просто к тебе домой – то есть, с паблик-артом, open-air фестивалями, с искусством, которое заманивает людей в культуру через развлечения.
Я могу привести пример Перми, где у нас был фестиваль “Белые ночи в Перми”. Пермь – город-миллионник, и при этом на фестивале было 1 млн 300 тыс посещений. А после того, как фестиваль закрылся, у всех культурных учреждений города на 30% повысилась посещаемость. Мы сделали так, что даже оперный выступал на площадях. Таким образом мы облегчили вход в культуру тем людям, у которых нет опыта ее потребления.
В этом плане есть четыре уровня развития города. Первый – это появление насыщенной культурной жизни. Второй – появление комфортной среды обитания, когда город – это не просто местность, которую нужно пересечь, чтобы добраться из дома на работу, а в нем есть любимые места, точки силы. Третий уровень – это появление творческой среды, благодаря которой, в том числе, можно провести процесс джентрификации бывших индустриальных районов, превратить старые неработающие заводы в креативные кластеры. И четвертый уровень – культурная столица, когда город сам создает национальное достояние, которое интересно не только для самого города, но и для всего мира. Тогда, условно говоря, Донецк становится реальным конкурентом Киеву и город появляется на культурной карте мира – там происходят культурные события, имеющие мировое значение. Я считаю, что это не только возможно для Донецка, я уверен, что другого выхода нет.
А с учетом того, что творческим людям в России сейчас становится достаточно сложно, вы могли бы создать такую среду, в которую они бы все приезжали к вам. Вот например сейчас для участия в фестивалях от наших документалистов требуют прокатное удостоверение, что, конечно, нонсенс, и они решили бойкотировать российские фестивали. Можно создать сильнейший фестиваль в русскоязычном городе в Украине. А вокруг него - школу документалистики и так далее.
А какой второй момент?
Второй касается вашей интеграции в европейское сообщество. Дело в том, что при всех подписанных соглашениях, реальная интеграция большинства отраслей экономики будет очень нескорой и очень болезненной. А вот культурная интеграция может занять меньше времени. Культура сегодня – это самая интернациональная вещь, которая есть в Украине. Культура может облегчить этот непростой период интеграции с ЕС, потому что она будет формировать среду, подавать сигналы, что мол, мы уже в Европе.
Что конкретного в этом случае можно сделать?
Во-первых, надо иметь в виду, что если ты формулируешь единую культурную политику, то это значит, что ты ее делаешь для столицы. А надо написать для каждого города – Луганска, Донецка, Киева, Харькова, Днепропетровска, Одессы и так далее – свою культурную стратегию. Да еще и сделать так, чтобы все города между собой конкурировали.
Важно, чтобы создание такой стратегии инициировали в самих городах, а государство со своей стороны будет содействовать и создавать условия, в том числе и на законодательном уровне, на уровне распределения бюджета и так далее.
Потому что город – основной партнер художника. Не государство и не бизнес, потому что их интересы не совпадают с интересами художника. А вот интерес города – чтобы люди не уезжали, а становились в очереди на выставки и культурные проекты – совпадает.
А где грань между децентрализацией и сепаратизмом?
Ключевое слово для децентрализации – это конкуренция. Города должны конкурировать за жителей. В Берлине, например, идет конкуренция за жителей и за художников на уровне районов. Я такого больше нигде не встречал.
Децентрализация – это создание сети, а для нее нужны субъекты и центры. У всех у них должны быть разные лица. Метафорически говоря, децентрализация – это когда мы все вместе сидим, но в разных одеждах, а сепаратизм – когда мы разделились надвое и надели разные униформы.
Индивидуализация городов – это выход. Возможно, сегодняшняя трагедия в Украине даст вам возможность сделать шаг вперед в этом плане. Ведь кроме внутренних процессов есть еще и мировой контекст. Среда обитания, в которой живут люди, – это город.
Культурная конкуренция городов – это реальная альтернатива сепаратизму.
В интервью Радио “Свобода” вы говорили, что встречались с губернатором Донецкой области Сергеем Тарутой по поводу создания в Донецке культурного центра. Уже есть проект такого центра?
Нет, проекта нет. Я скорее пытался понять ситуацию. Тарута меня пригласил в Донецк, но надо дождаться мира. Поскольку у меня уже был довольно сложный опыт работы в Перми (и положительный, и отрицательный) – это был все-таки закрытый город, – я подумал, что сделать Донецк культурным центром было бы для меня хорошим вызовом. Но никаких конкретных договоренностей ни с кем нет, но если в будущем к идее создания культурного центра в Донецке вернутся, мне было бы это интересно.
Вы понимаете, самое главное – вернуть туда людей. Потому что противостояние ополчения и АТО – это борьба за флаг, за территорию, на которой ты этот флаг поставишь. Стрелков будет считать, что он победил, даже если ни одного человека в Донецке не останется, а только его флаг будет висеть. Эти люди не понимают, что в 21 веке идет борьба не за территории, а за людей. Это в 19-м веке воевали за территории, а в 20 – за индустриальные ресурсы. Если люди уедут с Востока, то все проиграли. Это будет главная катастрофа и для культуры в том числе.
Возвращаясь к возможным причинам ситуации на Донбассе. Не кажется ли вам, что одной из таких причин являются технологии по разделу Украины – по языковому признаку, технологии Медведчука о “трех сортах Украины”, которые были направлены против Ющенко в 2004 году? Вот эти игрища политиков на культурном поле могут быть причиной того, что происходит?
Да, могут. Только эти игрища были не виртуальными. Культурная жизнь в Донецке была действительно второго, гастрольного сорта. Вроде донецкие и при власти, в Киеве на гастролях, но при этом в самом Донецке культура не развивается.
К сожалению, в культуре нет готовых рецептов, как в экономике, поэтому каждая уникальная ситуация требует уникального решения. Но ты можешь опираться на определенные кейсы и перенимать опыт.
Какие кейсы были бы полезны в случае Донецка?
Первый кейс – это кейс Глазго. Это город, который входил в пост-индустриальную депрессию, был очень опасным, с высоким уровнем преступности. В 90-м году власти добились для Глазго статуса культурной столицы – есть такая европейская программа, когда все страны ЕС делают в городе свой проект с условием, что страна инвестирует в эти проекты столько же, сколько ЕС. Это был сильный толчок для Глазго, который теперь конкурирует с Эдинбургом.
Второй кейс – это Цетин в Черногории. Там была очень тяжелая послевоенная ситуация, и на частные деньги создали Цетинскую биеннале. Создалась интересная ситуация, когда жители Цетина едва ли не впервые в жизни встречались и общались с иностранцами, которые приезжали к ним на биеннале. Так Европа перестала быть ужасом для Черногории, которая была тогда в очень тяжелом положении.
Третий полезный кейс – это Берлин. После падения стены, в городе, который был построен для 10 млн жителей, осталось 1,5 млн. Инфраструктура стала неэффективной, в связи с этим у них стояла проблема увеличения количества населения. Сейчас там живет 3 млн, и проблема не исчезла, но они еще работают над тем, как сделать, чтобы люди приезжали в Берлин. Саму стену в Берлине используют очень грамотно и без пошлости – ее сделали культурной и туристической достопримечательностью. В Берлине ведь нет Лувра, но там есть, что посмотреть.
Ну и четвертый кейс – наш, пермский. Когда я делал там первую выставку современного искусства, мне говорили, что в Перми есть человек 20, которые этим заинтересуются. Но ведь нельзя подсчитать количество любителей французского сыра в городе, пока ты туда не привезешь французский сыр.
Есть еще и отрицательный кейс – например, Детройт. Город в упадке, а власти попробовали построить другой город по соседству. Ничего не получается, никто туда не едет.
Если вы все-таки переедете в Донецк и будете делать там культурный центр, то у культурного сообщества возникнет вопрос: чувствуете ли вы ответственность за те события, что там происходят? Все-таки в 2004 году вы работали на Медведчука, который не в последнюю очередь влияет на сегодняшние события на Юго-Востоке.
Эта мера ответственности всегда была со мной и остается. Биография – это все-таки биография. Я честно говорю о том, что сожалею, что принимал участие в определенных процессах в 1996 году, когда мы решили, что любой ценой нельзя было допустить обратно коммунистов ко власти. Тогда впервые в России появились управляемые СМИ. Но через некоторое время оказалось, что демократия – это процедура. Что если выигрывают коммунисты, значит, выигрывают коммунисты, и это намного важнее, потому что через 4 года выиграет кто-то другой, потому что ты сохранил демократический институт и свободную прессу.
Что касается ситуации с Медведчуком, то, хочу вам сказать, как человек, бывший углубленным в эту ситуацию, он был абсолютным исполнителем идей Кучмы. Я уже недавно говорил о том, что в той острой ситуации, которая сложилась во время Оранжевой революции, они не применили силу, хотя вокруг было огромное количество людей, в том числе и Янукович, которые толкали их на это.
В 2004 году я полностью разошелся с властью, не занимался политикой. А Путина первый раз избрали в 2000 году. Вообще, один из главных уроков Путина – это то, что один человек не может так долго находиться у власти. Я иногда говорю, что если бы я пробыл 14 лет у власти, я бы, может, был еще хуже, чем Путин. Российская специфика такова, что уже после первого срока вокруг него не было людей, которые могли бы с ним спорить.
Такая ситуация была в конце первого срока и у Януковича – вокруг него не было людей, которые говорили бы вещи, которые ему не нравились. Но у нас ситуация изменилась, а в России – нет. Почему?
Ходорковский мне как-то объяснял, в чем разница между Россией и Украиной. Он говорит, что в России – большие расстояния и плохой климат. Он мне рассказал историю о том, как в Сыктывкаре была забастовка против местного чиновника, который пришел к бастующим и объяснил, что если он из-за забастовки сейчас не завезет солярку, то город на зиму останется без тепла. И бастовать перестали. Переехать в другой город быстро они не могут – слишком далеко. Получается, что в России люди очень зависимы от государства, от чиновников, и воспринимают себя как подданные этого государства. Больше, чем здесь.
Я не говорю, что это в целом такая ситуация в России, и что это навсегда. Но это интересно. Ходорковский впервые сформулировал для меня объективные причины, почему в Украине так, а в России иначе.
Сейчас в России будет очень сложно в экономическом плане, потому что деньги из бюджета тратятся не на модернизацию, а на покупку лояльности граждан. В итоге ты можешь поднять зарплату, но не можешь ее снизить. Ко всему прочему, Крым порушил мозги огромному количеству людей (от некоторых я этого даже не ожидал), и сегодня поддержка Путина очень высока.
В связи с этим – какой ваш прогноз относительно развития гражданской ситуации в России и отношений Украины с Россией?
Когда я думаю над вариантами развития ситуации в Украине, я вижу плохие варианты, вижу хорошие. В России пока только плохие. Все действительно сконцентрировалось на фигуре Путина.
И если раньше я мог понять его логику, просчитать его действия – он хочет быть одним из крупных мировых лидеров, он освобождает Ходорковского, тратит огромные деньги на Олимпиаду, он реализует свой проект, то сегодня, с помощью Крыма, он уничтожил все деньги, которые были вложены в эти усилия.
Все сейчас зависит от того, в каком психологическом состоянии он находится, влезет ли он в эту ситуацию и дальше – на него ведь сейчас давят, мол, почему ты слил Донбасс?
Изначально было понятно, что Путину нужно, чтобы Украины как страны не было, потому что Украина – это зеркало для России, и Путин хочет его разбить.
Сейчас он понял, что сложностей очень много: что Европа, скорее всего, пойдет до конца в своих санкциях и потом будет активно помогать Украине. Украина – первая страна, присоединяющаяся к Европе с такими жертвами, поэтому после этого военного периода для Европы будет очень важным делом помочь Украине и сделать так, чтобы тут прошло все лучше, чем в России.
Учитывая желание Путина разбить зеркало и противостояние Украины этому желанию, означает ли это, что Украина будет в дальнейшем отворачиваться от России, построит стену на границе и так далее?
Ну отношения с Грузией налаживаются ведь. И здесь тоже обязательно будет какой-то нехороший период в отношениях. Это отчуждение мы уже почувствовали. Я думаю, это неизбежно, на какое-то время.
Нужно понимать, что это конфликт именно путинский. Я его так воспринимаю. И эта путинская модель для России еще вреднее, чем для Украины. Его власть в России очень сложно сломить, но он это с большим успехом делает сам.