«Женщина, которая говорит, сколько ей лет, может говорить обо всем»
С.К. Формальный информационный повод нашего интервью – выход вашей книги «Свидетельство о жизни».
Я писала ее пять лет.
С.К. В том числе, после смерти сына.
Да. Когда уходит твой ребенок – слишком рано, слишком несправедливо - в сердце матери не остается ничего, кроме этой утраты. Как чеховский извозчик, которого никто не слушает, а он все рассказывает о своем и рассказывает.
Тем не менее, рано или поздно ты осознаешь необходимость жить дальше – ради дочери, ради внуков. И ты работаешь, заполняешь пустоты…
С.К. Большое интервью с Семеном Глузманом мы также записывали синхронно с публикацией его «Записок отсидента». Семен Фишелевич сказал тогда: «Многие мои лагерные друзья ушли. В какой-то момент я понял: если я не напишу, может вовсе не остаться никакой памяти об этих людях. Я должен был написать». Так и вы?
Почти все герои моей книги уже ушли. О покойных - только хорошо. А хорошо говорить легко, поэтому и писалось мне легко. …Знаете, перед лицом смерти какие-то человеческие недостатки, неприятные обстоятельства стираются и забываются; проявляется только лучшее, все самое светлое. То, что хочешь рассказать. Рассказать так, чтобы осталось и сохранилось. Словом, судьба человеческая проявляется.
… Валя Гафт, Валентин Йосифович, читая, буквально рыдал. Все, описанное на страницах книги очень ему близко - там его детство, его соседи, его друзья, коллеги, «одевальщики», его гримеры. Близко и бесконечно дорого.
Словом, книгу я решила издать, чтобы отдать дань тем людям, которых вряд ли кто вспомнит. Их имена не были широко известны, но перед Богом они прожили очень чистую, честную жизнь, достойную того, чтобы о них написали книгу.
В.Г. Вы ранее говорил, что интервью не дают представления о вас, как о человеке, всего лишь описывают определенный образ. А книга - показывает вас такой, какой вы себя считаете?
Трудно сказать, какой я есть человек. Наверное, это проявит моя смерть.
Я бываю разной, как и вы. Человек проявляет себя по-разному в разных ситуациях - в профессии, дома, в любви, в детях, в дружбе, во всем. Кроме того, наша суть человеческая во многом зависит от того, с кем мы общаемся.
В.Г. Почему же соглашаетесь на интервью, если ни одно из них не дает исчерпывающего представления о вас?
В одном спектакле моя героиня произносит такую фразу: «Женщина, которая говорит, сколько ей лет, может говорить обо всем». А в спектакле Жана Кокто - другую: «Говорите. Говорите. Говорите друг с другом. Все наши несчастья происходят от того, что мы когда-то кому-то чего-то не сказали».
“Нам усложнили жизнь, облагородив раз и навсегда”
В.Г. Ваше детство и молодость пришлись на очень тяжелые времена. Что думаете, когда слышите сегодня, как молодежь жалуется на жизнь?
Думаю, что им сейчас очень тяжело. Психологически гораздо тяжелее, чем нам, ведь мы жили в радости.
(Хором) В войну и послевоенные годы - в радости?!
Да! Люди были настолько измучены, истерзаны, что старались беречь друг друга. Очень милосердны были. Если у кого-то беда – сразу все стараются помочь, утешить, поддержать. А сегодня... ну, куда тебя пошлют с твоими проблемами?
Люди стали жестче. Хотя, конечно, не дай Бог вам познать то, что нас делало добрее и отзывчивее.
В.Г. “Нас научили сопереживать, нам усложнили жизнь, облагородив раз и навсегда”, - цитата из вашей книги. Вы об этом сейчас?
Да, я об этом. Бич современного общения - жесткость. Когда я вижу, как уважаемый мною человек говорит одной из героинь пятничных ток-шоу: “Кончай концерт, кончай!”, я думаю о том, что так нельзя. В независимости от того, как сама к ней отношусь. Ну, просто нельзя так говорить; нельзя оскорблять, желать плохого.
С.К. Ну, это еще пример довольно «вегетарианский».
Перед каждой матерью сегодня стоит сегодня дилемма. Точнее, перед каждой интеллигентной матерью. Итак, как мне воспитать своего ребенка? Как воспитать сына?
Правдивым, добрым, понятливым… Хорошо, но, что станет с ним, как выйдет на улицу – в это равнодушие, повсеместное хамство? Как же мне вырастить своего ребенка порядочным человеком и, одновременно, обезопасить его? Почему я вообще должна делать такой выбор?
С.К. Потому, что страна заставляет.
(тихо повторяет) Тем не менее, сыновей надо воспитывать правдиво – справедливыми, добрыми, понятливыми.
Люди в скорлупе
В.Г. Жлобу жить будет проще?
Да, так все говорят. Дай в морду первым, пока тебе в спину не всадили нож.
Это не сегодня родилось. Но, раньше действовали хоть какие-то основополагающие законы чести, порядочности. Даже если это был жуткий коммунизм, в который все поверили.
С.К. Вы в него тоже верили. О чем, в последствие, жалели.
Верила. Времена такие были.
С.К. Не об этом сейчас. Исходя из суммы жизненного опыта: некая центробразующая идея нужна? Кто ее обязан сформулировать: политики, общественные деятели?
Ее должны явить люди. Сейчас они в скорлупе, скорлупу нужно убрать - чтобы показалось яйцо. Общество должно стать этаким облупленным. Настоящим, то есть. Без наносной шелухи.
Слава Богу, появился интернет - он мобилизует общество, собирает единомышленников. Он выкристаллизовывает некую идею - нравственности, разума, сердца, взаимопомощи.
С.К. Украина обладает колоссальным трагическим багажом: оккупация, голод, война, репрессии. Потом – диссиденты. И, не побоюсь этого слова, Майдан. Простой вопрос: почему люди, имеющие такую историческую память, спокойно мирятся, воспринимают ныне происходящее в стране?
Вопрос вопросов. Как не мириться? Вы знаете?
… Долгие годы я занималась нашим Домом ветеранов сцены в Пуще-Водице. Пока сама не постарела. Сейчас уже ни сил, ни времени не хватает. Разве - у друзей могу попросить собрать какие средства, лекарства, вещи – не более того. Однажды мне позвонили оттуда, сказали: у них из еды пол-литра постного масла и кило муки осталось.
Если точно: две пачки ячневой крупы и две банки заправки для борща. Дочь Катя (актриса и режиссер Катерина Степанкова - прим. Авт.) в тот момент как раз ставила спектакль на спонсорские деньги. Позвонила спонсору, рассказала об этом, попросила половину выделенных средств истратить не на спектакль – на продукты для стариков. Получила одобрение. Они поехали – вдвоем с коллегой – в супермаркет, сами все закупили, привезли им. Директор этого дома ветеранов сцены едва не плакал, как мы приехали. А, ведь этот директор – их бывший водитель. Он их не бросил. Не то, что карьеру сделал, именно – стариков не бросил.
... Звонили во все колокола. Актеры сами вызвались помогать: объявили подписку, в театрах люди сбрасывались, кто сколько сумел. Ступка, царство ему небесное, вмешался. После уже и министерство присоединилось. Сейчас, слава Богу, вроде наладилось немного.
С.К. Увы, пример типичен. Вопрос, повторяю, в том, почему люди годами подобное глотают. Логично, учитывая, что у вас есть некий опыт в политике, адресовать его вам.
Знаете, в книге об этом опыте даже не упоминала в книге, ибо не считаю его важным. Лет 15 тому казалось: все можно изменить, это так легко, только захотеть надо. Я помню Верховную Раду первого созыва. Казалось: в депутаты идут те, кого ты годами знаешь, любой вопрос по звонку решишь. Ан, нет. На практике выяснилось: и дозвониться-то не всегда возможно. Не то, что к вчерашнему товарищу на прием записаться. Человек, получивший власть, теряет человеческий облик.
С.К.: Как это происходит?
Человек много работает: звонит все время телефон, совещания какие-то, надо подписать, куда-то поехать, ленточку перерезать… Возникают мысли: «я так много работаю, я должен иметь больше, чем все остальные. Это справедливо». Хотя он не совершил, на самом деле, ничего этакого, но он-то этого не замечает и мнит о себе. Вот и ответ вам.
С.К. Ответ применим исключительно к нашим территориям.
В цивилизованном мире существуют законы и люди им подчиняются. У нас… Я не знаю, вероятно, это что-то генетическое…
Милостыня - заслужившему
С.К. Продолжая о состоянии общества. В одном из интервью вы как-то сказали, что нынешняя власть забирает у людей главное – достоинство.
Да.
С.К. Простите, неужели достоинство можно забрать? Оно либо есть, либо его нет. Точка.
Как-то у меня на даче были двое рабочих – выполняли грязную и достаточно опасную работу. Спрашиваю: «Сколько я вам должна?». Называют цену явно заниженную. Стесняются. Им неловко просить достойную оплату за свой труд, понимаете? Поясняют:
«Нам на работе ничего не платят. Обещают, а потом забудут - и всё». Что это такое? Разве люди такого отношения заслуживают? За что им это?
Рабочий человек, я так считаю, должен иметь деньги не только на текущие какие-то траты, не только на элементарное, но должен иметь деньги, которые он может отдать тому, у кого недостает, кто в нужде. Вот это и должно обеспечивать государство. Делает ли оно это? Вы сами знаете.
Поэтому люди в ловушке, вынуждены выбирать: покрывать элементарные траты своей семьи или отдать нуждающемуся.
Бывает, захожу в книжный магазин, наберу книг себе, а внутри скребет: что же я делаю, куда деньги уходят, ведь нужно помочь тому, тому, этому, а я – на книги, баловство.
А.A: По вашей философии, если делиться с другими - за это воздастся?
У Марины Цветаева есть формула: милостыню – заслужившему. Впервые лет в 18 услышала и она меня потрясла колоссально. Как это, «заслужившему»? Кто этот «заслуживший»?
Наверное, это загадка из тех, которые нужно разгадывать в себе всю жизнь.
Допустим, у меня ребенок голоден значит, я не могу отдать еду другому человеку. Но, если голоден мой ребенок и у этого человека дите голодное тоже, значит, я должна разделить, что имею, поровну.
Другой пример. В рассказе Стефаныка, кажется. Село окружено немцами, люди спасаются через топи. Женщина плывет, у нее на руках младенец, другой ребенок, десятилетний, держится за подол. Силы ее оставляют, понимает, что двоих она не вытянет. Кого-то одного надо оставить здесь, в топи. Кого? Как выбрать?
У вас есть ответ? Еще раз повторю: всю жизнь такие ответы ищут.
Хотя… (после паузы, полушутя) наши люди знают все и обо всем – «сейчас я тебе расскажу!». Почему-то нам присуща категоричность в суждениях, причем довольно агрессивная.
Таких людей еще делают
С.К. Как тем, кто хочет развиваться, расти над собой, но при этом замкнут пределами современного украинского общества, задавать себе планку? На кого равняться? Как найти этот эталон?
Найти можно всегда, было бы желание. Тем более, наличие интернета стирает границы. Главное, не лениться мыслить самостоятельно, сравнивать, анализировать, добро от зла отличать.
Во все времена были герои отрицательные, были положительные.
Вам кажется, сегодня все вокруг отрицательные? Но, есть Лина Костенко. Выше ее не бывает, мне кажется. Когда-то символом эпохи была Леся Украинка. Символом нашей эпохи есть Лина Костенко, мне кажется.
C.К. Всегда ли моральные авторитеты - люди старшего поколения?
В большинстве случаев, да. Это нормально, закономерно. Когда-то я была, как вы и тоже стремилась походить на людей старшего возраста, прошедших жизнь, богатых опытом.
В.Г. То есть, “таких людей еще делают?”
Конечно. Прежде всего, равняться нужно на своих близких, которые тебе созвучны. Нельзя пускать в свой круг тех, кто разъедает тебя и разрушает хорошее. Сколько судеб - мальчиков и девочек - покалечены тем, что они встретили плохих людей на своём пути. Встретив, не смогли защититься.
В.Г. Как вам удалось не покалечиться?
У каждого из нас своих грехи перед Богом, своя вина перед людьми. Моя огромная вина – перед мамой. Сколько лет прошло, а все не могу забыть… Наш курс, прогулка какая-то на корабле, компания, веселье, любовь моя – Кость Петрович (будущий супруг Ады Роговцевой Константин Степанков, ныне покойный, - ред.). Все ребята с курса на корабль собираются и мне, конечно, очень хочется с ними, но денег на билет нет совершенно. Бросаюсь к маме. У нее – ни копейки. У соседей занять тоже не получается. Она сидит, плачет, а стою над ней, вся в истерике: «ну, сделай же что-нибудь! Я должна поехать!».
(голос дрожит. Разговор на минуту обрывается, - ред.)
Господи, как же мне было стыдно потом! Как я раскаивалась и как раскаиваюсь до сих пор. Мама, конечно, простила. Вряд ли она вообще этот эпизод долго помнила, а вот мне на всю жизнь в память врезался. И я себе поклялась, что никогда больше такого не будет. Никогда так нельзя родного человека мучить.
Душа обязана трудиться и день, и ночь. Бог прощает грех, если ты каешься. Оступился – всю жизнь должен помнить и каяться. Я сама человек не церковный, но верующий.
В.Г. Вы живете, не прощая себя?
Нельзя себя простить. Я себе не прощаю ничего, только у Господа прошу, чтоб меня простил.