«Бытует мнение: все бывшие лагерники – борцы. Это не так, на самом деле»
С.К. Спасибо, что согласились на разговор. Этот наш формат особый, не столько интервью – сколько беседы с теми, чье мнение для читателей важно и авторитетно. Людьми не из политики, но – по касательной – так или иначе к ней причастных, профессионалами в своих сферах, людьми непростых судеб и неоднозначных взглядов. Беседы – о человеке, гражданине, обществе, государственной системе…
Я готов. И буду говорить очень искренне. Даже о вещах не слишком приятных. Например, почему я фактически вышел из «Инициативы Первого декабря»; почему такие воспоминания (подразумевается книга Глузмана «Рисунки по памяти или воспоминания отсидента», - ред.) написал я один, а тот, кто считает себя «профессиональным патриотом», не написал и не напишет.
С.К. Выход «Рисунков..» - формальный информационный повод встречи. Очень жалею, что не смогла присутствовать на презентации, но книгу прочла полностью, и многие сегодняшние вопросы обусловлены именно прочитанным. Обычно мы с Олегом вдвоем выступаем в роли «интервьюеров», мы шутим, что у нас такой «редакторский формат». Но сегодня мы расширенным составом - к нам выразил желание присоединиться Президент Института Горшенина Вадим Омельченко.
...Итак, начнем, собственно, с книги. Действительно, почему подобное написали вы один?
Не знаю. Видимо, нет времени – занимаются воспитанием страны (улыбается).
Я не историк. Предмет моего интереса – не номер камеры, в которой умирал Стус, но личность самого Стуса. Бытует мнение: все бывшие лагерники, отсиденты – априори герои, борцы. Но это не так, на самом деле. По политическим статьям зачастую сажали обычных людей - приписывали им эти статьи и все. Настоящих диссидентов, борцов с режимом среди них было не так много. Другое дело – уже в лагерях люди, попавшие туда случайно, общаясь между собой, общаясь с нами, многое понимали, некоторые тоже становились "политическими".
Все-таки в СССР были "гениальные" руководители, собиравшие в зонах - на маленьком пятачке земли, в замкнутом пространстве - активных диссидентов, инакомыслящих и тех, кому политические статьи доставались практически случайно. В этих же зонах - уголовники. И вот, все эти люди постоянно находятся на одном пятачке земли, общаются... А потом начальство возмущается - "устроили тут себе академию".
…Во всяком случае, один факт мне внушает оптимизм – среди «политических» в лагерях всегда было больше всего украинцев. Причем в лагерях не только сталинских. При этом белорусов – единицы. Что, наверное, тоже о многом говорит.
О.Б. Может, те, кто сидел, не пишут воспоминания, потому что писать всю правду не хочется, а лгать уже возраст не позволяет?
Абсолютно всю правду и не напишешь, ведь человек сам себя всегда защищает, ограждает. Даже подсознательно. В "Записках отсидента" я пытался быть максимально откровенным, даже когда мне самому это было не слишком приятно. Вместе с тем, эта книга - не обо мне, я старался больше писать о других людях.
С.К. Прошло уже достаточно времени с момента ее выхода в свет. Были ли какие-то неожиданные для вас отзывы, рефлексии?
Чего-то такого уж совсем неожиданного - нет, не было. Вообще эта книга - как я ее задумывал - для будущего. Поэтому я не ожидал, что такое количество желающих прочесть ее будет уже сейчас. При том, что рекламы-то я не делал, но вот уже сегодня приходится допечатывать тираж…
Уже после выхода книги подумал впервые, и мысль меня эта страшно поразила: что, если б не было меня тут, не было бы этой книги, никто бы, наверное, и не вспомнил об Иване Алексеевиче Светличном. Для меня, его ученика, эта мысль ужасна; ведь он был объективно выше всех этих условных драчей-мовчанов и прочих. Говорит ли это о состоянии современного украинского общества, интеллектуальной его элиты? Безусловно.
Конечно, темы в книге затрагиваются непростые. Жизнь зоны; осужденные полицаи, убивавшие партизан, евреев, да, всех подряд убивавшие... На самом деле, эти несчастные убийцы - тоже жертвы системы, созданной в стране. Обо всем этом необходимо говорить.
Чем больше станем говорить, тем меньше у Петра Симоненко и ему подобных шансов продолжать вешать людям лапшу на уши.
С.К. Власть, в известной степени, была и есть отображением своего народа. И если вы говорите об ублюдочности власти, то уж, простите, и о народе надо сказать то же. Или нет? Вообще сегодня власть, качество элит, изменились - сравнительно с теми временами? И, соответственно, "качество", если можно так выразиться, народа?
Лично я считаю, что украинский народ лучше тех, кого он приводит во власть.
Признаться, когда страна получила независимость, я был порядком напуган. Не потому даже, что я - человек русской культуры, для которого Пушкин, Цветаева, Мандельштам несомненно важнее некоторых украинских писателей, признанных почему-то классиками. Нет, причина не в этом. Я поясню.
Первое. За независимость проголосовали не демократические силы, а 239 перепуганных коммунистов. Им-то показалось, что Ельцин - настоящий демократ, потому решили от него, для надежности, сепарироваться. Кстати, двое из голосовавших мне это подтверждали потом.
Покойный Генрих Алтунян - дважды судимый диссидент - говорил: знаешь, старик, мне очень тяжело было руку поднять "за", но я сделал это; просто смотрел, кто голосует и, хотя боялся, тоже голосовал. Лариса Скорик подтверждала: страх был очень велик. Хотя сегодня от нее, порою, можно очень странные вещи услышать, но тут, уверен, была правдива.
Второе. Я - еврей, родился и всю жизнь прожил здесь, в Киеве. Для меня совершенно очевидно: местом наиболее жесткого государственного антисемитизма всегда была Украина. Увы, я помню времена, когда школьные золотые медалисты, не имевшие связей и/или блата, вынуждены были уезжать поступать в вузы куда-нибудь в Новосибирск, Томск, Улан-Удэ. Почему, за что? Разве такое забывается, проходит мимо? Нет. И я боялся, что вот сейчас эти люди попытаются как-то отыграться. Но буквально через год я подружился с социологом Женей Головахой, он показал мне результаты исследований... Так я понял, что люди вокруг меня куда мягче, спокойнее, мудрее, чем те, кого они выбирали во власть.
Еще пример - массовый отъезд евреев, немцев зарубеж, когда это только стало возможно. Люди, будто предчувствуя распад, от него бежали. Хорошо помню, как украинские обыватели воспринимали происходившее. Это было такое чувство светлой радостной, а вовсе не злобливой зависти. Мол, хорошо, что у вас получается вырваться.
В сумме, все это дает мне основания надеяться на нашу европейскую перспективу, которая должна состояться в независимости от того, какого дурака во власть мы выдвинем.
Что до нынешнего правителя... по мне, Янукович - слабый человек, поэтому и проявляет определенный авторитаризм, пытается казаться...
С.К. Сильнее, чем он есть?
Не то, чтобы пытается, однако, если бы он проявил авторитаризм, по примеру азиатских, скажем, своих коллег, думаю, люди и это бы восприняли. Говорю так не потому, что мне импонируют эти ребята, вовсе нет. Просто после той разболтанности, которую оставили предшественники, определенный социальный авторитаризм, назовем это так, население охотно воспринимает.
«Независимость мы получили случайно»
О.Б. Почему мировоззрение диссидентов - людей, боровшихся за другую страну, неважно - независимую ли Украину или еще какую, важно – независимую, не стало главенствующим в годы перестройки и потом, с обретением республиками независимости? Почему не победил образ мышления тех, кто не хотел жить в страхе, не хотел быть рабом?
Уже говорил: большинство диссидентов в зонах были украинцами. Но в соотношении с общей численностью населения украинской республики, их было несравнимо меньше.
Давайте по правде: Кравчук и его соратники, причем - не обязательно бывшие тогда коммунистами - за независимость Украины не боролись. Я всегда говорил: независимость мы получили случайно. Так же, скажем, как и таджики, многие другие бывшие республики. Просто, в отличие от многих других, мы научились ею пользоваться.
О.Б. Почему же общество пошло именно по такому пути?
Сколько было тогда в парламенте бывших отсидентов? 10 или 12, точно не помню, ну, немногим более десяти. Чем это закончилось? Разочарованием. В них. В нас.
Понимаете, сопротивляться злу - очень тяжелая, но все-таки профессия. Требующая, конечно, определенного склада ума, личностных качеств. Строить страну - тоже профессия, здесь необходимы определенные навыки. Недаром же существует столько разных профессий: одни - лечат, другие - вскрывают трупы.
Поэтому я убежден, что происходящие в Украине процессы, зачастую - довольно медленные, мягкие, компромиссные - и есть, на самом деле, спасительные. Ибо если бы кто-то из наших бывших отсидентов, патриотов (которые хотели другой Украины, а не той, которую мы имеем сегодня) пришли бы вдруг к власти и сумели б выстроить то, к чему стремились - я бы точно сразу уехал. Поверьте, это была б совершенно иная, этакая фундаменталистская Украина. А фундаментализм, неважно какой - арабский ли, украинский ли, еще какой - плох сам по себе.
Понимаете, любить Украину и отдать за нее жизнь – это, может, и политический подвиг, но точно не нравственный подвиг. Ведь, ненавидеть советскую власть могут и люди, которые живут безнравственно.
О.Б. Тем не менее, в некоторых соседних странах диссиденты пришли к власти, и преобразования шли вполне спокойно.
Гавел и Валенса, да? Во-первых, Польша отлична от Украины. Мой ответ прост: в 68-м году чехи тоже хотели жить иначе. А в танках сидели, в том числе, украинцы.
С.К. Несколько раз встречала в книге: почти все советские люди понимали, что творилось вокруг, понимали, но тихо мирились. В зонах сидели десятки тысячи несогласных. А за проволокой обитали, мой глагол - именно обитали, сотни миллионов. Почему они молчали, мирились, гнули шеи? Почему? Хочу понять феномен этого коллективного рабства. Более того, почему сейчас стыдятся об этом говорить, вспоминать, будто не было ничего?
Постепенно страна менялась. Еще в начале распада Союза, кто-то из московских социологов - точно сейчас не вспомню - сумел точно подсчитать тиражи самиздата. Это были сотни тысяч копий самиздата. Страна уже не могла, не хотела жить иначе. Это, кстати, понимали ее руководители, все эти брежневы… Отсюда - попытки дружить с Западом, оттепель и т.д.… Когда Брежнев только пришел к власти, в Политбюро началась дискуссия относительно возможной частичной реабилитации Сталина. Конечно, во многом, для того, чтобы принизить Хрущева. Тем не менее. Они не посмели этого сделать - слишком уж страна изменилась.
На самом деле, сопротивление нарастало. При Хрущеве пришли сомнения, сомнения стали позволены. Даже относительно того, что прежде считалось едва ли не святым. Молодежи-то свойственно додумывать, реконструировать то, что люди более старшего возраста сознательно в себе подавляют. И вот молодежь начала додумывать. Ну, допустим, со Сталиным все понятно – душегуб, тиран и прочее. А Ленин? Как разобраться? Стали читать Ленина; возникали "кружки" - такие неформальные дискуссионные клубы, собирались, в основном, на кухнях, в комнатах общежитий, говорили, говорили... Этого становилось все больше, плюс - подогревалось литературой. Как раз издали Солженицына, начали печатать других лагерников плюс - переводы из "Иностранки", "Всесвита" и т.д. Не всегда эта литература была честной, правдивой, но она была. Свобода - это ведь не обязательного против кого-то; просто вдруг становится легче дышать. Ну, и попутно - нарастает некий ропот.
Для того, чтобы его подавить, у нас и возникла - не помню в каком точно году - 187-я статья, в российском кодексе это была 190-я - "анекдотная". До трех лет уголовной зоны. Тех, кто коротал вечера за беседами по кухням, общежитским комнатам, принялись сажать.
Тогда же начались злоупотребления в психиатрии. При Сталине не было нужды "упаковывать" в психушки; надо было расстрелять – расстреливали. Более того, тогда в лечебницах некоторым удавалось даже прятаться – известны такие случаи. Условия в психиатрических учреждениях в довоенном Союзе были жуткие, тем не менее, когда на кону – жизнь, люди на это шли.
Но в какой-то момент люди перестали бояться. И их начали сажать. Давали до семи лет, плюс - три года, как правило, ссылки. Жуткая мера, правда? Но семь и три, все же, не двадцать, не пятнадцать, как при Сталине. Людей больше не расстреливали. Смертей в наших лагерях практически не случалось. Власти понимали: мир изменился, с них спросят. Поэтому, когда начали умирать Марченко, Стус, Тихий, другие, это вызвало страшный переполох. Да, в карцера нас сажали, но, чтобы убивать сознательно, нет, такого не было. В тюрьме, в ссылке, но человек продолжал жить. Более того, о том, как он жил, чем занимался в мордовских лагерях (тогда они были еще, преимущественно, мордовскими) - становилось известно. «Через проволоку» удавалось передавать информацию, статьи, даже интервью, которые потом буквально «взрывали» западные «голоса». Люди все это понимали, слышали, хотя большинство, конечно, помалкивали, но это порождало ропот. Распространялся он довольно быстро по стране, республикам.
Кстати, Западную Украину в этом отношении надо отдельно рассматривать. Почему западноукраинских ребят в зонах было меньше?
Все-таки, это была оккупированная зона. Да, под внешним влиянием люди ломались – поступали в комсомол, шли на партийную работу, но большинство все-таки жили старым укладом, памятью о том, как было «при поляках», «при чехах».
Еще один момент, о котором сейчас забывают – тотальная русификация. Талантливые девочки и мальчики, выросшие в маленьких городках, в лоне этой своей «прежней» культуры, приезжали в Киев, Днепропетровск, поступали в вузы на гуманитарные факультеты. И тут обнаруживалось, что они, оказывается, «второсортные», говорят на непонятном каком-то языке. Кто-то тут же принимался за изучение русского, стремился доказать свою принадлежность к столичной русскоязычной среде. Другие вели себя как и положено ребенку, увидевшему голого короля: «да, моя культура, язык – украинские, и что? Почему я должен стыдиться?». Последних исключали из университетов.
Но можно ли осуждать первых? Не все люди могут проявлять и отстаивать принципиальность. Делать, говорить и просто знать – разные вещи. Знали-то многие. Даже мои родители, коммунисты, рассказывали мне о голодоморе, репрессиях. Парадоксально, но и многие сотрудники КГБ, которые нас «отрабатывали», сажали, они тоже все прекрасно понимали. Циничные такие ребята, для них это была работа. Ну, а что делать, повторять подвиг Румянцев? Из системы советской армии, КГБ, уйти, по сути, было невозможно. Многим приходилось мириться – жить-то как-то надо.
Но вот гной этот все накапливался, накапливался. Прорвало потом. Неслучайно, конечно. Теперь тот период называют перестройкой. Полагаю, Горбачев Союз разрушил неслучайно.
Умным человеком я его не считаю, тем более – умным правителем. Вполне можно было какие-то процессы центробежные модерировать, чуть замедлить их, что ли, чтобы распад не был таким болезненным. Прежде всего, для экономики. А то и вовсе часть империи бы осталась. Парадоксально, но не мы, диссиденты, СССР разрушили, собственная власть же и разрушила.
В.О. Мне показалось, у вас даже некоторое сожаление относительно Союза, империи.
Не совсем сожаление, но нотку вы почувствовали правильно. Просто я считаю, что более мягкий, «управляемый», что ли, распад системы был бы лучше для всех нас.
В.О. Но ведь империя – машина, давившая вас, вашу жизнь уничтожавшая. И она должна была медленно умирать!?
Они сделали так, что страна кончила самоубийством. Хотя они, конечно, этого сами не понимали. Впрочем, я не о том.
Помните один из последних съездов Верховного Совета СССР - выступала делегат от какой-то из прибалтийских республик, она говорила Горбачеву простые вещи: дайте экономические свободы. Этого было бы, во всяком случае – на том этапе, вполне достаточно, не требовалось разрушать всю систему в целом. Хотя, прибалты бы все равно, наверное, отошли – у них был целый комплекс мотивов..
Один мой голландский друг сейчас живет в Литве и рассказывает, что там все, на самом деле, не так уж радостно. Я не об экономике, просто советская ментальность слишком глубоко уже засела в людях.
Взять другой пример – может, обижу кого ненароком, хотя мне бы этого вовсе не хотелось – Азия. Там же сейчас, на большинстве территорий, полная деструкция, а сравните с тем, что было лет тридцать назад. Конечно, права человека в советском Таджикистане или Казахстане не соблюдались, куда там. Но, вот, обычные люди жили очень даже неплохо. Да, и была ли там, уж простите, потребность в соблюдении этих прав?
О.Б. В Начале 90-х Украина не прошла процесс люстрации. Это – одна из причин того, что происходит сейчас.
Нет, я был против люстрации с самого начала. У меня была публичная жесткая полемика с Малинковичем, с другими на эту тему. Какая люстрация!? Если, предположим, мой хороший знакомый, всем известный академик построил карьеру, во многом, благодаря тому, что был еще и агентом-осведомителем, надо ли его за это порицать? Ведь он - великолепный ученый, немало сделал для украинской науки. …Тогда существовали правила, и по ним необходимо было играть, соблюдать формальные приличия.
«Меньшинство не может люстрировать большинство»
О.Б. Разве правила всегда предусматривали сотрудничество с КГБ?
Нет, но в определенных случаях… Понимаете, жизнь сложная. Человек мог легко попасться на пустяке. Допустим, случилась интрижка какая, а у него – жена, дети. Не хочет он семейных скандалов, с ним начинают «работать»…
О.Б. Польша пошла по пути жесткой люстрации. Людей не выбрасывали на улицу, не лишали работы, но разве общество не имело права знать: такой-то и такой-то, претендующий на должность министра, допустим, директора школы, сотрудничал с органами?
В идеале, если помечтать, я бы, может, так тоже хотел. Но идеалов в жизни не бывает. Начнем с главного: это возможно было тогда в Украине?
О.Б. Нет. Наверное, нет.
На этом и остановимся. Это было невозможно. Потому что меньшинство не может люстрировать большинство.
Пример. Мои родители были коммунистами. Отец – член партии с 1924-го или 25-го года, «ленинского» еще призыва, строил Комсомол в Житомирской области. Он быстро все понял. В конце 20-х ушел с партийно-комсомольской работы, окончил мединститут; тут его послали сопровождать на Север высланных украинских крестьянок. То есть, он тоже в этом участвовал.
А мне потом товарищ Малинкович хотел внушить, что расправляться нужно с генералом Радченко. Я тогда и ответил: уж если так, начинать с моего отца и таких как он. Конечно, не прошли бы мимо Кравчука, бывшего завсектором идеологии…
О.Б. Речь не о всех, только о людях, претендующих на определенные должности. Если человек работает доктором, сторожем – нет нужды его люстрировать; если же претендует на звание народного депутата Украины, общество, видимо, имеет право знать…
Не согласен. Объясню, почему. Конечно, наверное был какой-то небольшой процент людей, скажем – пять, мечтавших стать источниками-осведомителями КГБ. Но остальные 95% попадались против воли, на том же компромате. Так работала система. Человек плакал, проклинал все, казнился, но соглашался. Некоторые потом ломались – превращались в активных доносчиков, другие просто формально что-то там отписывали. Что же, этих несчастных 95% надо еще раз поломать? Добить?
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ