- В Украине часть журналистов получают образование в университетах, часть приходит в газеты из других профессий. Как учат журналистов в США?
- Кто-то шесть лет получает журналистское образование, кто-то на бакалаврате учится на политолога, филолога, экономиста, и только на магистратуре учится журналистике. А кто-то не получает журналистского образования вовсе. Нет какого-то одного верного пути. У меня нет магистрского журналистского образования – только бакалаврат. А многие хорошие американские журналисты вовсе по образованию не журналисты.
- А ваше мнение, как лучше учиться?
Нельзя сказать. Зависит от человека. Одним стоит поучиться, другим надо просто найти хорошее место работы. Я работала и с теми, и с другими. Но есть две вещи, которые я считаю очень важными. Если вы хотите быть журналистом, вам нужен опыт. Потому, даже если вы не учитесь на журналиста, вам надо бы поработать в студенческой газете, или в какой-то другой газете внештатно. Второе: принципы и философия журналистики. Вы, конечно, должны уметь пользоваться камерой, гаджетами. Но вы также должны понимать, зачем журналисты делают то, что они делают. И вы должны верить в эти ценности.
- В этом и проблема. В Советской Украине 70 лет журналистика была инструментом пропаганды. И сейчас многие журналисты все еще воспринимают ее также. Самое страшное, что и многие педагоги в университетах считают также. Как это изменить?
- В США независимость прессы защищена Конституцией. И функция журналистики – следить за работой правительства, а не проводить его политику.
- Быть "сторожевыми псами" демократии…
- Верно, верно. В основе этой модели лежит вера, что если давать людям информацию, люди смогут сами принимать решения. Иногда это работает, иногда – нет. Изменить ситуацию в вашей стране могут молодые независимые журналисты. Тогда появятся те, кто вместо того, чтобы слушать правительство, будет сам говорить правительству, что следовало бы делать. Нужно дать время, чтобы люди почувствовали разницу. И должен сформироваться спрос на независимую информацию. На это может уйти время.
- Могут этим заниматься профсоюзы журналистов или другие общественные организации?
- Наиболее вероятна модель, когда очень богатый человек покупает несколько газет и телеканалов и в самом деле их поддерживает. И у которого будет достаточно денег, чтобы защитить себя от правительства. Кто-то вроде Руперта Мёрдока (медиа-магнат, владелец News Corp., куда входят The Wall Street Journal, FOX, Dow Jones, The Times, The Sun и New York Post и др.).
Это большой вызов, особенно на территории постсоветских стран, где значительная часть населения испытывает ностальгию по прошлому. На внедрение изменений потребуются деньги, огромные деньги. И этот человек сможет нанимать (брать на работу) молодых журналистов, платить им достойную зарплату и будет в состоянии гарантировать им свободу. Однако этот путь может занять долгое время.
Похожие процессы происходят в Китае, где некоторые молодые люди пытаются писать независимые статьи. Это сложно, вызывает критику, не нравится власти и т.д. Но эта вещь (показывает на смартфон, - LB.ua) тоже может принести изменения.
- Программа для журналистов ImpactMedia, которую вы курируете, будет нести западные ценности?
- Когда я еду в другую страну учить журналистов, я не диктую, что и как им писать в их стране. Я могу только обучить их тому, что сама знаю. Сказать, почему я верю в западную модель независимой журналистики. Но решать, что для страны лучше, будут они сами – с учетом всех нюансов и культурных особенностей. Я никогда не говорю, что моя страна делает все правильно, а другие неправильно. Я даю им только знания и навыки.
Приведу пример с китайскими студентами. Помните Абу-Грейб? (В этой иракской тюрьме после поражения Ирака в войне с США американцы пытали иракцев, о чем в 2004 году рассказал американский же канал CBS и журнал The New Yorker, - LB.ua). Так вот, это было чуть позже этих событий. Я рассуждала о журналистской этике на примере этой ситуации. И вышло очень интересно. Они согласились, что очень важно было опубликовать эти фото [с пытками], хотя они и расстроили Америку. Но когда я спросила, опубликовали бы они фотографии с пытками из китайской тюрьмы, они сказали: ни в коем случае. Но если вы верите, что это важно, но не публикуете, как быть? Я дала им задание, и они вернулись с очень интересным решением. Они решили обнародовать эти фотографии, но не прямым путем. В Китае они бы передали такие снимки влиятельному политику, который бы уже сделал их достоянием общественности. Очень интересно – они нашли собственное решение.
- Вас не смущает, что оплачивает программу для журналистов ImpactMedia фонд "Эффективное управление" Рината Ахметова? Разве это не влияние бизнеса на СМИ?
- Это не проблема, потому что я определяю, что будет сказано и представлено на курсах. И я буду говорить о свободе слова, а не о цензуре, потому что я не верю в цензуру. Все что происходит "по ту сторону стены", меня не волнует.
В Соединенных Штатах многие бизнесмены владеют газетами и не влияют на редакционную политику. Это не проблема.
Перед тем, как приехать в Украину, я задавала много вопросов о том, смогу ли я говорить о том, о чём хочу, буду ли я как-то ограничена в свободе своих действий и высказываний. И получила ответ, что я смогу делать то, что посчитаю нужным.
- Большая часть украинских медиа неприбыльные, структура собственности непрозрачная, журналисты получают зарплаты «в конвертах». Рынка как такового нет. Он может возникнуть в этих условиях?
Никто вам на этот вопрос не ответит. Мы сами пытаемся найти ответ на этот вопрос, даже в США. В Украине это сложнее, потому что тут совсем другая экономика. Но, мне кажется, тут есть большие перспективы. Я не вижу рекламы ресторанов в ваших газетах, хотя их много и они заинтересованы в клиентах. В США рестораны - это заметные рекламодатели.
Возможно, у вас бы хорошо развивались небольшие специализированные медиа, которые работают для узкой аудитории, которым не нужно много денег. Также изданиям стоило бы искать гранты и благотворительную помощь, чтобы сделать издания более устойчивыми.
- Контент (содержание) для читателя должен быть бесплатным или платным? Сейчас в украинском интернете в основном бесплатный контент, есть и бесплатные газеты. Это жизнеспособная модель?
- В США очень-очень мало медиа работают без рекламы, только за счет подписчиков или покупателей. Может, всего несколько журналов на всю страну. Как правило, это очень специализированный контент для богатой аудитории — не массовые газеты. Так что без рекламы медиа все еще не могут существовать. Хотя ситуация меняется.
Какая модель будет иметь успех в Украине? Я не эксперт в вашей экономике. Думаю, возможно, это какая-то комбинация. Если бы я запускала здесь газету, то смотрела бы на те источники финансирования, которые дают мне больше свободы и независимости. Поэтому я бы предпочла сделать акцент на привлечении коммерческой рекламы, а не на продаже контента. Потому что это нестабильный источник.
- Есть мнение, что совсем бесплатно раздавать контент — неправильно. Потому что человек такой контент не ценит. Хотя бы 50 центов, хотя бы доллар, но должен заплатить. Вы согласны с такой позицией?
- Я верю, что работу профессионалов надо оплачивать. И, в идеале, следовало бы платить за хорошую информацию. Но некоторая информация настолько важна для общества, что должна быть бесплатной и общедоступной. Иначе богатые будут иметь доступ к этой информации, а бедные не будут. И, мне кажется, это будет большой проблемой в будущем. Конечно, в США подписка на некоторые газеты стоит всего 25-50 центов в день. Чашка кофе стоит гораздо дороже. Это же сумасшествие! Но многие люди не хотят платить и этих денег. Поэтому многие национальные издания сделали свои материалы бесплатными, когда взорвалась бомба на марафоне в Бостоне. Потому что эта информация должна быть общедоступной.
То есть если вы меня спросите, журналистика — это общественная ценность или частная собственность, я отвечу, что это общественная ценность, а не просто продукт. Но кто за это должен платить – это вопрос, на который еще предстоит ответить.
Это как бесплатное образование, бесплатные коммунальные услуги... Когда вернусь в Штаты, меня коммунисткой назовут (смеется, - LB.ua).
- Есть же общественные СМИ. В Британии — BBC, в США — NPR. Но в Украине медиа, которые поддерживаются государством, остались пропагандистскими. Как можно финансировать медиа за счет государства и при этом гарантировать их независимость?
- Такой вопрос не возникает в демократической стране. Нужно или молодое движение, которое видит другое будущее вашей страны и понимает роль независимых СМИ в этой модели. Или нужен кто-то, у кого много денег и кто готов поддерживать независимые медиа.
- Возможно, если мы не можем сегодня быстро изменить наши государственные СМИ, нужно их просто продать? Пускай чиновники размещают свою информацию на общих основаниях в частных СМИ за деньги. На рынке появился бы еще один крупный рекламодатель и исчезла бы конкуренция со стороны дотационных государственных медиа?
- Интересная идея, почему нет? На рынке действительно появилось бы больше денег. Но если на местном уровне власть будет главным рекламодателем, то она сможет влиять и на частные СМИ. Вот почему гораздо надежнее добиваться демократических изменений. В вашей стране, в других странах Восточной Европы, в Китае происходят не одинаковые, но похожие изменения. Я думаю, вам надо и дальше менять свою политическую и социальную систему. Нельзя изменить только журналистику и оставить все остальное таким, какое оно есть. Это должно быть поступательное движение вперед. Но, конечно, не так страшно и кроваво как в Египте.
- Вот эта штука (показываю на смартфон, - LB.ua) может породить такое движение?
- Конечно! Сейчас в Китае мы видим, что ни у кого нет денег, но у всех есть мобильные. И правительству все сложнее контролировать общение людей друг с другом.
Но это не панацея. Судя по тому, что было в Египте, у них получилось совершить революцию при помощи этих гаджетов, но у них не было плана на случай победы. И потому в итоге военные получили власть.
Есть пример нескольких журналистов из Северной Кореи. Одни живут в изгнании за пределами своей страны, другие из Северной Кореи шлют им sms или надиктовывают информацию по телефону. Все это с риском для жизни, но впервые за всю историю Северной Кореи оттуда поступает информация. Конечно, как профессиональные журналисты, они проверяют всю эту информацию.
- Но достижения техники могут использовать и власти, и пропагандисты. Двоякая ситуация.
- Барак Обама в США выиграл президентские выборы при помощи социальных медиа. Его кампания в интернете была гениальной, это правда.
- Это чистая победа, но если мы говорим об авторитарных странах? У нас была иллюзия, что смартфоны дадут мощный демократический импульс нашей стране. Но оказалось, что власть тоже умеет использовать новые возможности и у власти на это больше денег.
- Я понимаю, что вы имеете ввиду, но никто не говорил, что путь будет легким. Что же нам делать? Сдаваться? Это вызов. Возьмите любое изобретение. Атомная бомба. Она началась с поиска новых источников энергии. Все зависит от того, как вы используете изобретение. Да, правительство имеет больше денег. Но, с другой точки зрения, граждане более активные и их больше. Если вы в самом деле хотите перемен, то они будут.
- Вот почему чиновники в Украине так боятся прогресса. Это выражается в разных формах. Например, у нас до сих пор нет скоростного мобильного интернета. А наша Служба безопасности до сих пор не решила, можно ли легально продавать в Украине Google-очки. Они могут быть шпионским оборудованием, оказывается. Как с этим-то бороться?
- Первое, что вы должны помнить, что это не будет просто. Шаг вперед — шаг назад. Но вперед надо делать больше шагов, чем назад. Когда достаточно много людей узнают о новых технических возможностях, их нельзя будет удержать. Это мы сегодня наблюдаем в Китае. Другое: если у вас есть финансовый интерес, то никакого ограничения скоростного интернета не будет. Если экономика будет расти, если на этом будут зарабатывать, то власть пойдет на то, чтобы отменить свои запреты. Деньги говорят. И деньги говорят иногда очень громко. Это медленный процесс, но неизбежный.
- Сегодня в Украине любой может быть журналистом. Любой может запросить документ у чиновника по закону о публичной информации, может легко создать сайт, опубликовать заметку. Все, профессиональные журналисты уже не нужны?
- Это не убьет профессию, и вот почему. В США тоже есть законы, по которым любой гражданин имеет доступ к документам правительства. И любой может распространить информацию в интернете. Но у кого на это есть время и кто имеет достаточно знаний, чтобы делать это качественно? Кроме того, журналисту больше доверяют, чем случайному человеку. С какой стати я должна верить этому незнакомцу, а не газете, которую я давно читаю? Гражданская журналистика, конечно, меняет нашу профессию. Но вы никогда не найдете достаточного количества гражданских журналистов, которые согласятся поехать в "горячую точку" с риском для их жизни. Вы не найдете столько гражданских журналистов, сколько нужно для освещения скучных многочасовых официальных мероприятий. Они не будут докапываться до правды, потому что у них есть дела поинтереснее — футбол, например. Люди понимают, что то, что они читают в интернете, это не всегда информация. Это чаще всего чья-то точка зрения. И если вы присмотритесь, то часто это реакция на профессиональные журналистские тексты.
Конечно, сейчас в университетах журналистов учат уже не тем вещам, которые учила я в свое время. Но это все еще журналистское образование.
Есть хорошая иллюстрация этого тезиса — рекламный ролик одной медицинской или страховой компании. Картина: сидит толстый парень за обеденным столом на кухне, ест свой завтрак и вдруг он поперхнулся. Звонит телефон, он включает громкий звук и голос в трубке говорит: "Хорошо, теперь возьми свой нож. Все, что тебе надо сделать — это надрез". Вот что такое самолечение попросту.
Мне кажется, что журналистика в некотором роде — это то же самое.
- Журналисту раньше требовалось тратить больше времени на поиск информации, а теперь больше тратят на анализ информации. Многое доступно по интернету, по телефону, нет смысла куда-то ходить. Не стала ли журналистика "кабинетной работой"?
- Для большинства журналистов это правда. В молодости мне приходилось много времени проводить в архивах, копаться в бумагах. Теперь эти же документы можно получить за два-три клика компьютерной мышки. И теперь важно уметь разобраться в этом обилии цифр и данных.
Теперь моя работа состоит в том, чтобы понять, что значат эти цифры. И многие другие профессии тоже идут этим путем.
Однако я не думаю, что все журналисты стали "кабинетными". Все еще большое количество журналистов работает на улицах и общается с людьми на месте событий. Зато журналистам теперь не надо ездить по всему заснеженному городу, чтобы написать, что кто-то застрял в пробке. Теперь все это можно быстро сделать по телефону и через интернет, можно открыть карту и увидеть все на ней. Экономится масса времени. И это время я могу посвятить более важным темам.